Формат цифровой фотографии



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
АльбертКазань
Уважаемые коллеги, вопрос в описании темы. Прикрепляю информационное письмо РЦ от 2011 года. Интересно Ваше мнение. Мы используем формат JPEG и не страдаем от потери качества.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Admin
Здесь не только в качестве дело. Ваше качество - понятие очень относительное. Оно обусловлено разрешением принтера и качеством бумаги. Здесь же речь о другом - сохранить нативное (оригинальное) изображение, не подвергшееся цифровым преобразованиям после съемки, применительно к пленочной фотографии можно сопоставить с пленочным негативом. А вот файл *.jpg - уже изначально "порченный", даже если его выдает фотоаппарат.


АльбертКазань
Уважаемый, 'Admin', спасибо за разъяснения. Это понятно. Вопрос был только про используемый в СМ практике формат. Другими словами: не как надо, не как лучше, а как на самом деле?


artemsudmed
В принцыпе можно исползовать и этот формат, но для постобработки он не годится. лучше RAW(ORF),но не все камеры поддерживают.


АльбертКазань
Коллеги, просто напишите - каким форматом вы пользуетесь на работе. Хотя бы во первых строках.


sasa_vz
Пользуемся форматом *.jpeg. Пока... Еще не переварили вышеуказанную информацию, некогда просто переваривать... лето...отпуска...работы много... Кстати на днях из Центра прислали более полную методичку
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


АльбертКазань
Цитата(sasa_vz @ 12.08.2011 - 11:21)
Кстати на днях из Центра прислали более полную методичку

Ув. 'sasa_vz'. У нас пока нет этой методички. Очень "толстая"? Если нет, может поделишься?


sasa_vz
Толстая, 142 стр. В электронном виде пока нет. Но к ней было прикреплено письмо от 28 июля за подписью Ковалева А.В. с посылом "Начальникам... (по списку)" - тряси своего, явно на столике уже лежит, а может сам зачитался.


Naz
Используем *.jpg. Проще, да и камеры почти все RAW не поддерживают.
Но некоторые судьи в Питере уже не признают ничего кроме RAW, ибо говорят они, что RAW негатив не подделать (это правда).

А зачем его подделывать, когда проще сфальсифицировать? priso1.gif

Но хотим - не хотим, а переход на RAW неизбежен и нужен.

А методички у нас нет, видно зажали... sad.gif


Хоттабыч
Используем *.jpg. Камера одна и RAW не поддерживают. "Методички" тоже нет.


Admin
У разных производителей формат RAW называется по-разному. У Nikon`a, например это файлы *.nef


АльбертКазань
Цитата(sasa_vz @ 12.08.2011 - 11:31)
Толстая, 142 стр. В электронном виде пока нет. Но к ней было прикреплено письмо от 28 июля за подписью Ковалева А.В. с посылом "Начальникам... (по списку)" - тряси своего, явно на столике уже лежит, а может сам зачитался.

Потряс, у нас пока нет. На лошадях видимо доставляют.


Piligrim
Чтобы снимать в RAWe, надо иметь зеркалку или как минимум продвинутый компакт (тоже недешево). Получается, я могу требовать предоставления мне для работы такой камеры? Красота...


Толстый
Цитата(Хоттабыч @ 12.08.2011 - 18:28)
Используем *.jpg. Камера одна и RAW не поддерживает. "Методички" тоже нет.

И у нас точно так же. sad.gif


tanatolog76
Используем формат JPEG. Камеры - цифровые мыльницы, формат RAW не поддерживают. Со стороны СУ СК и судов претензий пока не было.


Rainman
Используем JPG. RAW - формат более популярен у профессиональных фотографов. Поддерживается не всеми редакторами, не всеми камерами, сами файла весят прилично, да и на слабеньких компах быстро "повесят" систему. Раз методичка вышла, значит будет "форситься" именно этот формат. Прискорбно sad.gif


Michalev
пользуемся .jpeg, и архив за год занимает около 1-1,5 гб места, в основном за счет фотографий. если пользоваться .raw, то за год, я так подозреваю, будет порядка 50 гб, а то и больше, он ведь в разы больше места занимает... мда...


Клокин
Считаю подобный посыл перегибом. Изначально подозрение на то, что эксперты могут мухлевать с цифровыми изображениями, напоминает 37-й год. Я на своей памяти высказывания таких подозрений ни от судов, ни от защиты, ни тем более от следствия не встречал. А то, что обязательное использование RAW повлечет необходимость дорогостоящего материально-технического переоснащения - совершенно очевидно. О каких выпендронах может идти речь, когда на некоторых территориях в МКО, всего 2-3 года назад появились цифромыльницы (об лицензионном программном обеспечении вообще молчу)? Организуйте федеральное 100%финансирование, а потом уже требуйте высшего пилотажа в исследованиях (последнее - крик души куда-то вверх sad.gif )!


Rainman
Цитата(Клокин @ 8.09.2011 - 10:22)
, напоминает 37-й год.
biggrin.gif
В принципе, грамотный программер сможет и в таком формате вычистить отметки о редактировании, а редактирование фотографий (тогда это называлось ретуширование) проводилось и при "серебряной" фотографии. Даже не представляю, что можно добиться умышленной "редакцией" фото? Исчезновением или появлением каких-либо повреждений? Так эксперт частенько не единолично проводит вскрытие, есть много "глаз".


Piligrim
Тоже думается, что проблема дутая, тем более, что есть достаточно легкие способы подделать и в формате RAW. Но если помечтать, что вдруг у меня в отделении появится зеркалка, буду рад. А то стоит компьютер с конфигурацией проц 486, ОЗУ 256...


sch
Цитата(Naz @ 12.08.2011 - 13:00)
Используем *.jpg. Проще, да и камеры почти все RAW не поддерживают.
Но некоторые судьи в Питере уже не признают ничего кроме RAW,

Может быть, некоторых судей устроит та же самая фотография, преобразованная (пиксель в пиксель) из формата JPG в формат RAW?

Цитата(Naz @ 12.08.2011 - 13:00)
Используем *.jpg. Проще, да и камеры почти ибо говорят они, что RAW негатив не подделать (это правда).

Скорее, наоборот. Сохранить фальшивку в формате RAW никто не мешает. А вот при редактировании изображения, сохранённого в формате JPG, и его повторном сохранении в том же формате произойдёт удвоение артефактов, привнесённых JPG-конверсией (по крайней мере, на отредактированных участках), что может быть выявлено экспертизой. RAW - это формат, нужный прежде всего для тех, кто фотошопит (или, если угодно, ретуширует) изображения после съёмки.


Цитата(Naz @ 12.08.2011 - 13:00)

Но хотим - не хотим, а переход на RAW неизбежен и нужен.

JPG - это формат хранения изображений, допускающий некоторые потери. Формально - он хуже RAW. Но на самом деле изображение по пути от объекта до флешки и далее до мозга претерпевает столько всяких преобразований с потерями, что одним больше или меньше - обычно уже без разницы.
Бывают, разумеется, и исключения.



swix
raw означает сырой. тоесть это все данные попавшие на матрицу. Фотокомпакты сохраняя в jpeg фактически обрезают много информации, которую уже не вернуть. А вот из рава можно узнать больше, меняя например настройки баланса белого(увидеть более точные цвета или переходы, которые в джипеге могут быть вообще не видны) Нужно ли это экспертам... rotate.gif


Клокин
Цитата(swix @ 21.09.2011 - 07:57)
raw ...Нужно ли это экспертам... rotate.gif

Конечно, нет, в любом случае, при составлении фототаблиц производиться ужимание изображения, т.к. при печати глубоко до фонаря, какая там разрешающая возможность лежит в основе, главное, что бы её было достаточно для выполнения прикладных методов отображения.


Crermanaf
я бы того


sch
Цитата(swix @ 21.09.2011 - 07:57)
raw означает сырой. тоесть это все данные попавшие на матрицу.

Это всё здорово. Но судью, по идее, должно волновать только одно: видит ли он на предоставленном изображении то, на что ссылается сторона дела. Всё, что сверх этого - мракобесие, не имеющее ничего общего ни со здравым смыслом, ни с законом.


swix
Цитата(sch @ 22.09.2011 - 23:37)
Это всё здорово. Но судью, по идее, должно волновать только одно: видит ли он на предоставленном изображении то, на что ссылается сторона дела. Всё, что сверх этого - мракобесие, не имеющее ничего общего ни со здравым смыслом, ни с законом.

А насколько часто бывает, что глазами какие-то изменения видны, а на фото практически нет?


АльбертКазань
Цитата(Crermanaf @ 22.09.2011 - 01:58)
я бы того

В добрый путь!

Цитата(sch @ 23.09.2011 - 00:37)
Но судью, по идее, должно волновать только одно

Спросите у судей, что их волнует.

Цитата(swix @ 23.09.2011 - 07:25)
А насколько часто бывает, что глазами какие-то изменения видны, а на фото практически нет?

По разному бывает.


swix
Цитата(АльбертКазань @ 23.09.2011 - 10:46)
В добрый путь!
Спросите у судей, что их волнует.
По разному бывает.
Спасибо за очень содержательный и развёрнутый ответ. Чувствуется, что вы настоящий профессионал своего дела ninja.gif


АльбертКазань
Цитата(swix @ 23.09.2011 - 14:21)
Спасибо за очень содержательный и развёрнутый ответ. Чувствуется, что вы настоящий профессионал своего дела ninja.gif

Какой вопрос, такой и ответ.
Посмотрите, пож-та Ув. swix, мой вопрос в названии темы и кому он адресован. Спасибо заранее.


Rainman
Цитата(swix @ 23.09.2011 - 07:25)
А насколько часто бывает, что глазами какие-то изменения видны, а на фото практически нет?


Гораздо чаще как раз таки наоборот - спектр, принимаемый матрицей (как и плёнкой), гораздо шире, чем у сетчатки. На этом и основывалась съёмка в ИК и УФ спектрах (в "мокрой" фотографии). Ради интереса, можете сфотографировать работающий диод пульта дистанционного управления (от телевизора например). А также у сфотографированного кровоподтёка покрутить полозок HUE в фотошопе


АльбертКазань
Цитата(sasa_vz @ 12.08.2011 - 11:31)
Толстая, 142 стр. В электронном виде пока нет. Но к ней было прикреплено письмо от 28 июля за подписью Ковалева А.В. с посылом "Начальникам... (по списку)" - тряси своего, явно на столике уже лежит, а может сам зачитался.

Получил методичку. Выложил в архив книг ФСМ. В принципе, нормальное практическое руководство. RAW там довольно категорично рекомендуется. По всей видимости придется в очередной раз перестраиваться. В пределах МКО, наверное, можно осилить (чуть более 10тыс изображений). А вот по моргу, учитывая количество произведенных в прошлом году снимков, где-то за 100тыс., придется думать. Скорее всего, для начала, попробуем применять RAW только при убийствах. Для поддержки штанов, так сказать.


Rainman
Цитата(АльбертКазань @ 25.10.2011 - 14:23)
Скорее всего, для начала, попробуем применять RAW только при убийствах.

А вдругих случаях с какой целью вы будете фотографировать? Здесь весь смысл не в этом... Терабайты уж как-нибудь найти можно, а вот сам принцип фото, его обработки, оборудование (то есть элементарно фотоаппараты, поддерживающие RAW), это нужно будет изучать "простому" эксперту практически с нуля. Хорошо тем, кто с техникой "на ты", а остальные?


АльбертКазань
Было бы желание и возможности. А про смысл, Admin хорошо объяснил в начале темы. А вот объемы пока проблема. С другой стороны еще недавно на диски записывали часами, а сейчас Тб-е съемные жесткие диски имеем. Может и до сервера доживем. Тогда и по RAW-у ударим в 100%, а пока в отделении только один старенький ЦФА (CANON 400D), поддерживающий RAW, будем вести себя скромно и тихонько учиться на убийствах, дожидаясь приказа.


soleg
Используем файл *.jpg


dimetros
Цитата(АльбертКазань @ 12.08.2011 - 12:34)
... и не страдаем от потери качества...

Jpg ... от потери качества страдаем (отчего только мы не страдаем smile.gif) ), но если нет денег ... что-то лучше чем совсем ничего ...


АльбертКазань
Цитата(dimetros @ 25.11.2011 - 15:47)
Jpg ... от потери качества страдаем (отчего только мы не страдаем smile.gif) ), но если нет денег ... что-то лучше чем совсем ничего ...

Интересно, как это Вы страдаете от потери качества? Поконкретнее.


krimmed
Уважаемые !
Как в цифровом фотоаппарате, установить фокус и нужен ли он теперь в экспертизе? Читал о коэффициентах перерасчета, но не понял.
Вопрос к тому, что раньше в заключении отмечали условия съемки, в том числе параметры объектива для воспроизводимости исследования.

Спасибо. Если не по теме, приму любой эмоциональный ответ в традициях форума, достойно.




Michalev
Уважаемый krimmed, вся информация об условиях съемки (выдержка, диафрагма, фокусное расстояние, использовалась или нет вспышка и пр.) записывается автоматически и хранится прямо в файле фотографии. это так называемая EXIF-информация, ее можно посмотреть практически через любую программу для просмотра картинок, например, бесплатная Picasa или MS Office Picture Manager, который входит в состав пакета Microsoft Office. Просто открываете программой картинку, щелкаете правой кнопкой мыши и выбираете "Свойства". В MS Office Picture Manager в появившемся окошке надо еще нажать "Свойства камеры" - "Дополнительные параметры"
Вот как это выглядит в программе Picasa:
Судебная медицина


krimmed
Спасибо. Буду разбираться.


dimetros
Цитата(АльбертКазань @ 26.11.2011 - 12:00)
Интересно, как это Вы страдаете от потери качества? Поконкретнее.

smile.gif) во-первых Вам респект smile.gif) - подняли вопрос. Буквально на днях Родина (руководство Бюро) заменило мне (это в районном то отделении - есть Он на Свете) хорошую, но все-таки цифромыльницу на зеркальный Nicon D5100, поддерживающий формат RAW. Естественно (с техникой "на ты"), прошедшую неделю насколько позволяла текущая нагрузка все это дело осваивал. По существу вопроса: применяю фото не только для иллюстративной и протокольной съемки трупов и т.п., но и для съемки микрообъектов, рентгенограмм, гистологических препаратов и т.д. Произвел (ещё ранее, в течении последних 4-х лет) несколько десятков "внутренних" (в пределах рабочего материала) "экспериментов". Чем выше разрешение и меньше потери (соответственно sad.gif( и больше размер файла) тем всё таки больше мелких деталей отображается на снимках, в том числе при увеличении последних на компьютере, тем больше возможности их последующей обработки (не для фальсификации и т.п. о чем ниже, а для выявления дополнительных деталей см. например информационное письмо ФГУ «РЦСМЭ Минздравсоцразвития России» от 17.06.2010г.: «Использование цифровой обработки рентгенограмм низкого качества для выявления свойств костной патологии» Филиппов В.К. Нарина Н.В., Москва 2010 г.). Это очевидно, лишний раз убедился. Таким образом переход СМЭ на RAW можно было бы только приветствовать. Однако: 1. для обработки таких файлов нужны мощные (у меня 2 ядра, 2 Гига и этого мало) компьютеры и терабайтные диски для хранения архивов. 2. мнение о невозможности фальсифицировать файл RAW (если у когото-то там среди "правоохранителей" оно присутствует, сам с таковыми не встречался) - это миф, который можно забыть. Фальсифицировать можно и довольно простыми средствами. Весь вопрос зачем ? Если эксперт хочет кого-то обмануть не нужно лезть в такие дебри, к нему нужно внимательно присмотреться и вовремя выгнать smile.gif).


forensic4
Считаю применение формата RAW перспективным. Для применения даного формата не обязательно быть обладателем цифровых зеркальных камер. При применении цифромыльниц Canon с альтернативной прошивкой СHDK есть возможность снимать в RAW при этом параллельно происходит сохранение файла в формате JPEG. Применение данного формата позволяет в более широких пределах управлять цифровой обработкой изображений, а также делать из него необходимое количество копий в любих форматах, параметров разрешения и.т.п.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!