восстановление лица человека по черепу



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
clegling
Я в данный момент пишу программную разработку для графического 2D и 3D восстановления лица человека по его черепу. Можете подсказать, какие материалы (книги, фильмы и т.д.) лучше использовать для этого - опыта работы с такими вещами крайне мало. Если у кого есть опыт в таких делах. очень хотел бы с вами пообщаться. Может кому известны кое-какие алгоритмы восстановления, более менее конструктивные и чёткие. Заранее спасибо.


Доктор Немо
Цитата(clegling @ 12.08.2011 - 15:39)
Я в данный момент пишу программную разработку для графического 2D и 3D восстановления лица человека по его черепу. Можете подсказать, какие материалы (книги, фильмы и т.д.) лучше использовать для этого - опыта работы с такими вещами крайне мало. Если у кого есть опыт в таких делах. очень хотел бы с вами пообщаться. Может кому известны кое-какие алгоритмы восстановления, более менее конструктивные и чёткие. Заранее спасибо.

Простите, а какое у Вас образование (специальность)?
Никакого подвоха в этом вопросе нет, просто зная Ваш уровень знаний, будет проще сориентироваться, что же Вам посоветовать.


idenfac
Это очень интересная проблематика. Реально функционирующих программ пока нет или мало.
Некоторые наработки имеются. Основным руководством по восстановлению служат работы Герасимова и его учеников...
Сам я так же занимаюсь подобной тематикой, и возможность сотрудничества меня крайне занимает.
Idenfac@gmail.com
Алексей



Alex-Kiev
Здравствуйте clegling!
О таких программных продуктах в ближнем и дальнем зарубежье я не слышал. Если кто-то на территории бывшего СССР это делает, то результат его работы будет в двух вариантах: 1) подбор отдельных элементов лица при помощи программ фото-робот; 2) наброски портрета – это кто умеет рисовать.
Попробуйте посмотреть программы цикла передач «Криминалисты» на каналах «Дискавери», там я видел программу, где повествовалось о том, как производится опознание неизвестных трупов. Вариантов в США два: создание пластиковой копии черепа исследуемого лица→ лепка лица из пластилина на данной копии; создание лица на полученном трехмерном изображении исследуемого черепа.
Как уже говорилось выше используются принципы и способы предложенные Герасимовым и его учениками.


clegling
Цитата(Доктор Немо @ 12.08.2011 - 21:23)
Простите, а какое у Вас образование (специальность)?
Никакого подвоха в этом вопросе нет, просто зная Ваш уровень знаний, будет проще сориентироваться, что же Вам посоветовать.


4 курс МФТИ

Цитата(Доктор Немо @ 12.08.2011 - 21:23)
Простите, а какое у Вас образование (специальность)?
Никакого подвоха в этом вопросе нет, просто зная Ваш уровень знаний, будет проще сориентироваться, что же Вам посоветовать.


Специальность - прикладная физика и математика. Сейчас пишу программный проект по трёхмерной визуализации сердца по снимкам УЗИ.


Цитата(Alex-Kiev @ 4.09.2011 - 20:05)
Здравствуйте clegling!
О таких программных продуктах в ближнем и дальнем зарубежье я не слышал. Если кто-то на территории бывшего СССР это делает, то результат его работы будет в двух вариантах: 1) подбор отдельных элементов лица при помощи программ фото-робот; 2) наброски портрета – это кто умеет рисовать.
Попробуйте посмотреть программы цикла передач «Криминалисты» на каналах «Дискавери», там я видел программу, где повествовалось о том, как производится опознание неизвестных трупов. Вариантов в США два: создание пластиковой копии черепа исследуемого лица→ лепка лица из пластилина на данной копии; создание лица на полученном трехмерном изображении исследуемого черепа.
Как уже говорилось выше используются принципы и способы предложенные Герасимовым и его учениками.


Я хотел попробовать использовать в распознавании технологию нейрокомпьютеров и сравнения по уже имеющимся данным, что позволит увеличить точность. Кстати, про Герасимова слышал, но, по-моему, эту книжку очень трудно найти. По крайней мере у меня пока не получилось.


Доктор Немо
Цитата(clegling @ 23.10.2011 - 12:54)
4 курс МФТИ
Специальность - прикладная физика и математика. Сейчас пишу программный проект по трёхмерной визуализации сердца по снимкам УЗИ.

Тогда Вам просто литература не поможет, даже очень хорошая, так как у Вас не совсем профильное образование.
Надо выходить на прямой контакт со специалистами (например из РЦСМЭ) и работь с ними бок о бок.
Только так может получиться что-то путное.
Это если касаться темы восстановления лица.

Вы же пишите сейчас программу по сердцу. К судебной медицине она отношения не имеет. Тут Вам надо консультироваться с кардиологами. Материалов по трехмерной визуализации сердца - масса.


clegling
Цитата(Доктор Немо @ 23.10.2011 - 11:58)
Тогда Вам просто литература не поможет, даже очень хорошая, так как у Вас не совсем профильное образование.
Надо выходить на прямой контакт со специалистами (например из РЦСМЭ) и работь с ними бок о бок.
Только так может получиться что-то путное.
Это если касаться темы восстановления лица.

Вы же пишите сейчас программу по сердцу. К судебной медицине она отношения не имеет. Тут Вам надо консультироваться с кардиологами. Материалов по трехмерной визуализации сердца - масса.


Ну в этом проекте мне помощь кардиологов не нужна, так как минимум медицинского образования, необходимого для этого, у меня есть. Здесь нужна была только непосредственная работа с аппаратами УЗИ.

На данный момент я только начинаю заниматься проектом, связанным с восстановлением лица. Первый этап - это определение и разделение конкретных частей черепа для получения их размеров, толщины кожи по маркерам и т. д. А далее я так понимаю есть кое-какие алгоритмы по наращиванию так сказать "мяса и кожи", которые позволяют получить первичные виды лица, которые мне бы и хотелось узнать. Но в данном случае желательно это не только прочитать. но и прощупать, но пока нет такой возможности - черепы на дороге не валяются, да и я не знаю как это делать. Кстати, книжка Герасимова в данном вопросе хорошая, но её найти тяжело. На этом форуме она вроде где-то есть, но к ней нужно получить доступ - он открыт не всем.


FILIN
Цитата
Как уже говорилось выше используются принципы и способы предложенные Герасимовым и его учениками.

Угу.
1. "Россия - родина слонов"
Методика реконструкции лица по черепу была предложена за пол-века до Герасимова и десятки антомов работали над этой темой. Герасимов - всего лишь один из них. Никакой "своей" методики он не предлагал, только уточнял данные предшественников.
2. Все же занятно. Человек не знает азов подобной реконструкции, но берется за разработку методики компьютерной графики.


ws_K
Цитата(clegling @ 12.08.2011 - 14:39)
Можете подсказать, какие материалы (книги, фильмы и т.д.) лучше использовать для этого - опыта работы с такими вещами крайне мало. Может кому известны кое-какие алгоритмы восстановления, более менее конструктивные и чёткие.


Вы не представляете, во что ввязываетесь.
Но, коль уж ввязались - в прикрепленных файлах описание одной из систем для этой цели и Руководство пользователя.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если сообщите адрес электронной почты - я Вам отправлю книжку М. Герасимова.

Удачи. ws_K.

PS. Руководство вставить не удалось: объем 7 Мб (хотя оставшийся лимит 15 Мб) Это вопрос к Администраторам.

Так что, давайте адрес электронной почты.



FILIN
Какое руководство?


lex
Уважаемый WS-K подразумевает руководство по данному программному обеспечению "Реконструкция-2"


FILIN
Боги мои.
Да это же инструкция к ИКР-2, которую Федюсюткин предложил для черепа.
Никакого методологического обоснования и тогда не имела и сейчас не имеет (это я про саму методику).


ws_K
Цитата(FILIN @ 27.10.2011 - 01:43)
Боги мои.
Никакого методологического обоснования и тогда не имела и сейчас не имеет (это я про саму методику).


Зато можно уши к черепу приклеить, и очень просто.
Череп с ушами... Кррасота!


FILIN
А так же насупленные брови, пухленькие губы, форму крыльев носа, форму век( и все это произвольно - в зависимости от тонкости художественного вкуса).
Воистину, главное, что бы робот-портрет не был похож на портрет робота.


genosys
Цитата(clegling @ 12.08.2011 - 14:39)
Я в данный момент пишу программную разработку для графического 2D и 3D восстановления лица человека по его черепу. Можете подсказать, какие материалы (книги, фильмы и т.д.) лучше использовать для этого - опыта работы с такими вещами крайне мало. Если у кого есть опыт в таких делах. очень хотел бы с вами пообщаться. Может кому известны кое-какие алгоритмы восстановления, более менее конструктивные и чёткие. Заранее спасибо.

Посмотрите абстракты с последней IAFS конференции, может найдете что-то полезное:

Ann Ross
GEOMETRIC MORPHOMETRIC: 3D - ID CLASSIFICATION OF CRANIA FOR FORENSIC SCIENTISTS. (есть ссылка на сайт с программой)

Guyomarch P1; Martin J2; Charton J2; Santos F1; Dutailly B1
STATISTICAL FACIAL APPROXIMATION IN 3D WITH TIVMI USING GEOMETRIC MORPHOMETRICS

Pierre Guyomarch P
FACIAL SOFT TISSUE DEPTHS IN FRENCH ADULTS: VARIABILITY AND SPECIFICIT


FILIN
"вСТРЕТИЛИСЬ ДВА ОДИНОЧЕСТВА" - ОДИН НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИТ В ПЛАСТИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ, ВТОРОЙ - ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ НЕ СМЫСЛИТ.

ВОТ ССЫЛКА В ГУГЛЕ - ТАМ СОТНИ СТРАНИЦ.

НУ ДО ЧЕГО ЛЕГКО СТАЛО БЫТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОМ, ДА ЕЩЕ С ЭНЦИЛОПЕДИЧЕСКИМИ ПОЗНАНИЯМИ!


genosys
FILIN
Сообщение не было адресовано Вам.
Сообщение не является оффтопиком или флудом.
Спрашивается, какого лешего Вы на него реагируете вообще и, тем более, позволяете себе персональные наезды?!
Я понимаю, что модератор на форуме царь и бог, но какие-то пределы должны быть!

Цитата(FILIN @ 28.10.2011 - 12:30)

ВОТ ССЫЛКА В ГУГЛЕ - ТАМ СОТНИ СТРАНИЦ.

Вторая ссылка ведет на страницу программы Ann Ross, которая и была мной упомянута. В чем проблема?!
... а первая на ее же статью.


clegling
Цитата(FILIN @ 23.10.2011 - 12:42)
Угу.
1. "Россия - родина слонов"
Методика реконструкции лица по черепу была предложена за пол-века до Герасимова и десятки антомов работали над этой темой. Герасимов - всего лишь один из них. Никакой "своей" методики он не предлагал, только уточнял данные предшественников.
2. Все же занятно. Человек не знает азов подобной реконструкции, но берется за разработку методики компьютерной графики.


Азы я знаю, но их крайне недостаточно.


FILIN
genosys
Для персональных сообщений ("Не Вам") существует РМ.
Читайте Правила.
В следующий раз - будет официальное наказание за их нарушение.


genosys
Цитата(FILIN @ 28.10.2011 - 14:33)
genosys
Для персональных сообщений ("Не Вам") существует РМ.
Читайте Правила.
В следующий раз - будет официальное наказание за их нарушение.

Я Правила не нарушал. Пугать меня наказаниями совершенно пустое занятие, благо мне есть где себя реализовать помимо этого форума. В отличие от.


FILIN
Вот и реализуйте без скандала.
Все равно толку на ФСМ от Вас - 0.


ws_K
Господа!

Давайте прекратим эту (очередную, я бы сказал – традиционную для Форума) склоку.
У уважаемого clegling есть желание и интерес заняться реконструкцией.
Он готов потратить на это занятие энергию, время, возможно – жизнь.
В конечном итоге, это ЕГО жизнь, и он волен распоряжаться ею по своему усмотрению.
Мне кажется, не следует ему в этом мешать. Давайте поможем, чем можем. В данном случае советы и одергивания бессмысленны – увлеченный человек не воспринимает ни того, ни другого. Единственное, что ему может помочь (в том числе и при принятии принципиальных решений о векторе жизненных устремлений) – информация.

Уважаемый clegling. Если Вы все же нуждаетесь в книге М. Герасимова, я готов Вам ее предоставить.

С уважением, ws_K.


FILIN
Уважаемый ws_K.
Прежде всего - никто уважаемого clegling не ордергивает и уж тем более не мешает.
Если под таковыми Вы полагаете разъяснение лица, который наблюдал всю эту катавасию на протяжении почти полу-века, то позвольте с Вами не согласиться.
Предупредить от возможных ошибок - не значит мешать или одергивать. Значит предупредить.

Насколько помнится, Герасомов в издании 1948г. не описал саму методику пластической реконструкции, а сделал это только в издании 1956г.


idenfac
Уважаемый clegling. Извините за вторжение, однако хотелось узнать, от чего вы желаете танцевать при реконструкции?
- 3D модель черепа, в каком виде вы будите ее получать и с использованием каких технологий?
Сlegling прошу со мной связаться, поскольку сами продвигаем эту тему... взаимообогащение информацией и сотрудничество может оказаться благотворным для нас обоих.
Idenfac@gmail.com Алексей.

Цитата
Посмотрите абстракты с последней IAFS конференции, может найдете что-то полезное:

Ann Ross
GEOMETRIC MORPHOMETRIC: 3D - ID CLASSIFICATION OF CRANIA FOR FORENSIC SCIENTISTS. (есть ссылка на сайт с программой)

Guyomarch P1; Martin J2; Charton J2; Santos F1; Dutailly B1
STATISTICAL FACIAL APPROXIMATION IN 3D WITH TIVMI USING GEOMETRIC MORPHOMETRICS

Pierre Guyomarch P
FACIAL SOFT TISSUE DEPTHS IN FRENCH ADULTS: VARIABILITY AND SPECIFICIT
-

у меня есть материалы с этой конференции, в том числе о реконструкции , - пишите


lex
Формированием фотоизображений 3D модели черепа занимался еще С.С. Абрамов, под его руководством было поставлено несколько аппаратных комплексов в Россию, изготовленных в Украине.
А почему у Федосюткина не было методики - она так и называетяс "Комплексный графический метод восстановления лица по черепу", им занимался еще и Звягин В.Н., существует такое программное обеспечение 90-х годов по описанию внешних признаков по черепу и сравнению их с прижизненным фото.
Уважаемый clegling. Пишите на ysm_bob@mail.ru, есть материалы, которыми можем поделиться.



FILIN
И Абрамов, и Звягн и ( в меньшей степени) Федосюткин использовали не методику, разработанную в первой половине 20го века, а фактически свою собственную - максимально редуцированный перенос на графику, то что антрополог, обычно, описывает словами. Типа: "Лоб высокий, линия глаз почти горизонтальная, нос узкий, короткий, рот ближе к маленькому".
Это не пластическая реконструкция (которую использовал и Герасимов - не срамите это имя), когда из пластилина формируется каждая лицевая мыца и накладывается послойно. Вот это - пластическая реконструкция.
А то, чем Вы занимаетесь - перенос на комп метода ИКР-2, только без указания на такие важные опознавательные признаки, как форма и густота бровей, форма век (нижнего в особенности) т.е. глазной щели, толщина и форма губ, размеры, форма и степень оттопыренности ушных раковин.


ws_K
Уважаемые коллеги.

Честно говоря, мне не вполне ясны ЦЕЛИ пластической реконструкции лица по черепу.
Если цель сугубо фундаментальная – вопросов нет – конечно, интересно.
Но, если цель прикладная (читай – судебно-экспертная), возникает масса вопросов. Первый (и главный), каким образом доказать, что реконструированное лицо соответствует оригиналу?

Неужели, так?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Или, так?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Подобная реконструкция, разумеется, может привести в восторг экзальтированных дам из московского Клуба "Приключение", но произведет ли она такой же фурор в заседании, скажем, Басманного районного Суда?

Однажды мне доводилось цитировать одну из работ, посвященных пластической реконструкции. Позволю себе повтор, поскольку цитата точно соответствует заявленной теме топика:

"…известно определение судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда СССР № 2013/35-41, в котором метод реконструкции внешности по черепу признан искусством, а не технической экспертизой".

С уважением, ws_K.


FILIN
Цитата
"…известно определение судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда СССР № 2013/35-41, в котором метод реконструкции внешности по черепу признан искусством, а не технической экспертизой".

Это решение, часом, касается не реконструкции, сделанной самим Герасимовым?
Если "-41" означает 1941г - вполне подходит. В 1938г. Герасмов первый и последний раз сделал такую реконструкцию по раздробленному черепу - убийство.

А какой метод Вы предлагаете?



genosys
Цитата(ws_K @ 4.11.2011 - 23:18)

Честно говоря, мне не вполне ясны ЦЕЛИ пластической реконструкции лица по черепу.
Если цель сугубо фундаментальная – вопросов нет – конечно, интересно.
Но, если цель прикладная (читай – судебно-экспертная), возникает масса вопросов. Первый (и главный), каким образом доказать, что реконструированное лицо соответствует оригиналу?

Насколько я понимаю, цель - предоставить полиции дополнительную информацию для отработки следственных версий. В суде такая реконструкция будет иметь силу только если удасться объективно оценить ее точность. В принципе, в статистических терминах это возможно, по кр. мере для отдельных внешних признаков.


ws_K
Цитата(FILIN @ 4.11.2011 - 22:42)
Это решение, часом, касается не реконструкции, сделанной самим Герасимовым?
Если "-41" означает 1941г - вполне подходит. В 1938г. Герасмов первый и последний раз сделал такую реконструкцию по раздробленному черепу - убийство.


В издании 1955, М.М. Герасимов упоминает лишь о трех реконструкциях, выполненных им в период с 1939 по 1950 годы в криминалистических целях. Вторая из них была начата 3 апреля 1941 г. Не исключено, что процитированное определение имеет отношение именно к этой работе – источник этого обстоятельства не уточняет.

Сам же М.М. Герасимов, о начале своей деятельности, в том же (1955 г) издании указывает:
"В 1912 г. в Москву была привезена группа папуасов, которая и демонстрировалась для широкой публики. Д. Н. Анучин вел очень тщательное наблюдение над этой группой, и именно по его настоянию папуасы были увезены из Москвы, так как суровый климат был для них губителен. Но один из папуасов заболел туберкулезом и погиб. Д. Н. Анучину удалось получить в Музей антропологии Московского университета труп скончавшегося папуаса, где и были проведены очень тщательные и интересные исследования. В настоящий момент в музее хранится ряд ценнейших препаратов и в том числе полный скелет папуаса. Череп этого папуаса и послужил для моей первой контрольной работы в 1939 г."

Видите ли, работа может быть признана методом, лишь в том случае, если любой специалист в соответствующей области знаний, может ее воспроизвести и получить точно такой же результат, как другие. Например, любой судебный медик-криминалист, имея под рукой методичку и штангенциркуль, может определить рост (длину тела) человека по длинным трубчатым костям. Можно быть уверенным в том, что его результаты совпадут с результатами 99.9% других медиков-криминалистов при прочих равных условиях.
Много ли медиков-криминалистов, ныне действующих в областных бюро, в состоянии воспроизвести работу М.М. Герасимова, руководствуясь его "ПРОГРАММОЙ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ЛИЦА ПО ЧЕРЕПУ" (см. § 10 указанного издания)? Человек 5 – 10 может быть и наберется на всю Россию. (Сколь мне известно, в РЦ этим всерьез занят один человек - С.А. Никитин).
Так что, работы М.М. Герасимова также неповторимы, как работы Гогена, Моцарта или Микеланджело.


Цитата(FILIN @ 4.11.2011 - 22:42)

А какой метод Вы предлагаете?


Ну, зачем же Вам мои предложения, относительно методов идентификации личности? Методы издавна предлагает Судебная медицина:
1. Методы визуального фотосовмещения изображений объектов идентификации.
2. Численные методы идентификации, использующие аппарат математической статистики.
3. Графические методы идентификации, использующие аппарат проективной геометрии.

О первом судить не берусь – мне он тоже, во многом, представляется искусством.
О последнем судить не хочу – мне кажется, в данном случае аппарат проективной геометрии применяется не по назначению.
Остаются методы, основанные на математической статистике.

С уважением, ws_K.


ws_K
Цитата(genosys @ 5.11.2011 - 02:26)
Цель - предоставить полиции дополнительную информацию для отработки следственных версий.


Уважаемый genosys.

Помилуйте, какая "дополнительная информация"? Есть четко (в идеале) сформулированные вопросы, есть предоставленные на исследования объекты. Давать какую бы то ни было дополнительную информацию в виде скульптуры или рисунков до завершения медико-криминалистического исследования объектов, ответа на поставленные вопросы и подписания Заключения, по меньшей мере, легкомысленно. "Поговорить", конечно, можно, но реконструировать…
Да и сама реконструкция у М.М. Герасимова отнимала 2 – 3 месяца. Можно упростить процесс, отступив от "ПРОГРАММЫ" Герасимова (см. предыдущий пост), но будет ли это "информацией"?

С уважением, ws_K.


FILIN
ws_K
Вы прекрасно знаете, что перечисленные Вами методы - всео лишь ориетировочные, не могут быть испоьзованы для опознания как такового и в определенной мере - так же являются искуством.


genosys
Цитата(ws_K @ 5.11.2011 - 06:09)
Уважаемый genosys.

Помилуйте, какая "дополнительная информация"? Есть четко (в идеале) сформулированные вопросы, есть предоставленные на исследования объекты. Давать какую бы то ни было дополнительную информацию в виде скульптуры или рисунков до завершения медико-криминалистического исследования объектов, ответа на поставленные вопросы и подписания Заключения, по меньшей мере, легкомысленно. "Поговорить", конечно, можно, но реконструировать…
Да и сама реконструкция у М.М. Герасимова отнимала 2 – 3 месяца. Можно упростить процесс, отступив от "ПРОГРАММЫ" Герасимова (см. предыдущий пост), но будет ли это "информацией"?

С уважением, ws_K.

Я имел в виду использование реконструкции внешности в том же качестве, что и словесные портреты, составляемые со слов очевидцев. Дополнительная помощь в расследовании, не более. Правда, _потенциально_ реконструкция может стать более объективной. Для этого нужны широкие исследования с использованием формализуемых статистических, возможно математических, подходов и программных методов.


FILIN
genosys
Вы-то хоть не резьте в вопросы, в которых не разбираетесь.
Реконструкция с созданием рисованного портрета практикуется в России с 1975г.
А "благодаря" (голову бы оторвать) Федосюткину - массово с 1995г.

А что покажут будущие исследования - неведомо. Вполне мвозможно, докажут принципиальную невозможность дже рисованных портретов, не то что пластической реконструкции или применения АГИ.


genosys
Цитата(FILIN @ 5.11.2011 - 16:37)
genosys
Вы-то хоть не резьте в вопросы, в которых не разбираетесь.
Реконструкция с созданием рисованного портрета практикуется в России с 1975г.
А "благодаря" (голову бы оторвать) Федосюткину - массово с 1995г.

А что покажут будущие исследования - неведомо. Вполне мвозможно, докажут принципиальную невозможность дже рисованных портретов, не то что пластической реконструкции или применения АГИ.

FILIN
мне ваши советы не даром не нужны, если вы еще не поняли. Куда мне лезть, я сам буду решать (в рамках Правил).
Этой темой занимаются мои коллеги, я немного в курсе. Тем более, что речь идет вообще об использовании предсказания внешних признаков, чем я собс-но и занимаюсь.


FILIN
genosys
А я не советую.
Рекомендую не выказывать свое невежество как старший и более опытный эксперт.

Как Вы пролезли в группу экспертов - вот это вопрос, который еще уточнить надо.
То Вы генетик (на которого три института работают), теперь вы "предсказаниями" занимаетесь.

А что бы участвовать в обсуждении этой темы надо быть не "немного в курсе", а очень " в курсе".

Я занимаюсь этим вопросом более 30 лет, ws_K профессионально занимается этими вопросами в целой группе исследователей.


genosys
Цитата(FILIN @ 5.11.2011 - 19:36)
genosys
А я не советую.
Рекомендую не выказывать свое невежество как старший и более опытный эксперт.

Как Вы пролезли в группу экспертов - вот это вопрос, который еще уточнить надо.
То Вы генетик (на которого три института работают), теперь вы "предсказаниями" занимаетесь.

А что бы участвовать в обсуждении этой темы надо быть не "немного в курсе", а очень " в курсе".

Я занимаюсь этим вопросом более 30 лет, ws_K профессионально занимается этими вопросами в целой группе исследователей.

FILIN
Вы меня провоцируете на флуд. Я совершенно не горю желанием заниматься здесь самоутверждением, не нужно мне это.


FILIN
Хоть плюй в глаза - всё Божья роса.


genosys
Цитата(FILIN @ 5.11.2011 - 21:04)
Хоть плюй в глаза - всё Божья роса.

Да хоть заплюйтесь. Еще раз повторю - до _Вас_ мне дела нет.



Intern
Цитата(genosys @ 5.11.2011 - 20:36)
Да хоть заплюйтесь. Еще раз повторю - до _Вас_ мне дела нет.

Не плюй в колодец


ws_K
Друзья.
Простите фамильярность – вынужден обращаться сразу к нескольким участникам топика.

Уважаемый FILIN.
Ни один, из перечисленных методов не может быть использован для опознания, Вы совершенно правы. Опознание не является методом какой-либо науки, это лишь свидетельские показания.

Вы, вероятно, отнюдь не новичок в СМ экспертизе. Положа руку на сердце, скажите, случалось ли в Вашей практике такое, когда ближайшие родственники НЕ опознают личность по постмортальным фотографиям? Мне доводилось сталкиваться с этим неоднократно. Мы сейчас не обсуждаем причин этого явления. Но возникает вопрос (речь, конечно же, идет об изображении головы): какой из объектов является более информативным для опознания свидетелями – документальное изображение (отражающее, в том числе и постмортальные изменения внешности человека) или скульптурное воспроизведение внешности человека (как живой!), выполненное на основе далеко не полных сведений о, несомненно, имеющих место связях, между строением черепа и внешностью человека?
Вопрос, конечно, риторический.

Итак, опознание НЕ является прерогативой ни Суда, ни Следствия, ни СМ-экпертизы. Оно может быть выполнено лишь на основе Свидетельских показаний. Тогда – о чем речь?

Канонической проблемой медико-криминалистической экспертизы является идентификация (орудия причинения телесных повреждений, личности, проч.). Отсюда вытекает методология Судебно-медицинской криминалистики – на основании исследования конкретных объектов, заключить их принадлежность или НЕ принадлежность (к акту причинения телесных повреждений, личности, проч.).

Уважаемый genosys.

СМ экспертиза НЕ является вспомогательной службой МВД, Прокуратуры, Минюста.
СМ экспертиза не участвует в розыскных мероприятиях этих и других государственных структур, не дает "полезных" советов и не влияет на действия этих структур. Единственная и главная ее задача состоит в том, чтобы, используя специальные знания (которыми, по специфике деятельности, не располагают работники этих структур), на основе изученных вещественных доказательств, представленных этими структурами, дать квалифицированные ответы на поставленные этими структурами перед СМ экспертизой вопросы. Остальное – от лукавого.

Несомненно, перспективы у пластической реконструкции имеются. Современная СМ наука обладает обширными знаниями об анатомических соотношениях строения скелета черепа и мягких тканей головы человека. Но, вот беда-то, численные соотношения, как правило, выражены СРЕДНИМИ значениями по результатам исследования некоторого множества объектов. Применяя эти средние значения для реконструкции внешности КОНКРЕТНОГО человека, есть риск утратить ЕГО индивидуальность, и получить некий СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ образ. Так что, это проблема СМ методологии, а не "формализуемых статистических, возможно математических, подходов".
И еще (простите занудство – работа такая), никаких программных МЕТОДОВ в природе не существует. Есть программная РЕАЛИЗАЦИЯ математических методов.

Уважаемый FILIN.

При всем уважении, не могу согласиться с Вами, что "…численные методы идентификации, использующие аппарат математической статистики" являются искусством. При наличии исходных данных (численных параметров черепа, костей, проч.), результаты вычислений легко проверяемы – для их проверки достаточно повторить вычисления. Несколько сложнее оценить корректность применения тех или иных методов математической статистики для решения конкретной прикладной задачи. Порой не просто оценить правильность выбора статистических критериев, влияющих на достоверность результатов математической обработки исходных данных. Но, тем не менее, это возможно даже при отсутствии специальной математической подготовки (уверен – возраст, определенный, например, по швам черепа с точностью до 2-3 дней вызовет у Вас, в лучшем случае, смех; в худшем – заставит сильно усомниться в корректности методики). Главное же достоинство статистических методов состоит в их полной воспроизводимости.
Т.о., исследование, выполненное с привлечением мат. методов не обладает характерными признаками, присущими "художественной работе", но вполне подпадает под определение "техническая экспертиза".

С уважением, ws_K.

P.S. С ужасом прочитал посты с 35 по 40.
Братцы, ну давайте, наконец, прекратим это дело. И неловко, и неконструктивно, право.




FILIN
Цитата
Положа руку на сердце, скажите, случалось ли в Вашей практике такое, когда ближайшие родственники НЕ опознают личность по постмортальным фотографиям?

Они и видя реальный труп ( а не фотографию) не всегда его опознают ( это без всяких разрушений или гнилостных изменений).
Зачастую решающим фактором является наличие рубца в конкретно указанном месте, а вовсе не черты лица.
У меня в практически был вообще парадоксальный случай, когда сомневающаяся ( в собственном опознании трупа мужа) дамочка категорически опознала его увидев его половые органы (ничего примечательного в виде размеров, формы, татуировок и пр. у оных не было).

Так что вопрос опознания, видимо тесно связанный с психологическим процессом УЗНАВАНИЯ, а вовсе не с криминалистическим ИДЕНТИФИКАЦИИ.
Цитата
При наличии исходных данных (численных параметров черепа, костей, проч.), результаты вычислений

Когда речь идет об идентификации, на уровне принадлежности в какой-то группе - никаких возражений.
Когда речь идет об идентификации на уровне единичного - всегда буду возражать.


ws_K
Цитата(FILIN @ 6.11.2011 - 11:29)
Они и видя реальный труп ( а не фотографию) не всегда его опознают ( это без всяких разрушений или гнилостных изменений).
Зачастую решающим фактором является наличие рубца в конкретно указанном месте, а вовсе не черты лица.


Вот именно…
Потому-то, мне кажется, ценность пластической (графической) реконструкции для нужд СМ-экспертизы не велика:

При ОПОЗНАНИИ человека по его художественному образу, свидетель окажется в еще более затруднительном положении, чем при непосредственном опознании тела в морге или опознании по постмортальной (документальной) фотографии. Это все хорошо понимают, и вряд ли к проведенному таким способом опознанию доверие будет высоким.

ИДЕНТИФИКАЦИЯ человека по черепу и его художественному образу вряд ли возможна вообще. Криминалисты, сталкивавшиеся с подобными экспертизами, знают, что и документальная фотография из Ф1 далеко не всегда пригодна для подобных исследований. Что уж тут говорить о "художественном воплощении".

Правда, в истории отечественной СМЭ был смешной эпизод, когда одну выдающуюся историческую личность, наши продвинутые эксперты из РЦ, идентифицировали по черепу и оттиску лица на монете (публикация в прессе на уровне 2004 – 2006 гг. Утерял, к великому сожалению. Найду – обязательно выставлю на сайте). Ну, тут уж, как говорится, Бог – Судья. Только вряд ли такая "экспертиза" сошла бы с рук рядовому эксперту из областного бюро…

Цитата(FILIN @ 6.11.2011 - 11:29)

Когда речь идет об идентификации, на уровне принадлежности в какой-то группе - никаких возражений.
Когда речь идет об идентификации на уровне единичного - всегда буду возражать.


Ваша позиция понятна и обоснована: существующие методы идентификации, даже с привлечением аппарата мат. статистики, весьма далеки от совершенства. Никакого морального права убеждать Вас в обратном у меня нет. Да это и невозможно: таковы сегодняшние реалии.

Но при этом, идентификационные экспертизы по черепу и прижизненной фотографии по-прежнему назначаются, и их приходится выполнять, в сущности никуда негодными средствами. Позиция моя (и всех членов нашей Рабочей группы) состоит в том, что "если ничего не делать, ничего и не будет сделано". Только и всего.

С уважением, ws_K.



FILIN
В давние времена я спросил у Шупика (тогдашний Главный Эксперт УСССР - "фотосовещение это метод исследования или иллюстрация?".
Подумав, он сказал - скорее все же иллюстрация.

Я придерживался такого мнения задолго до этого разговора. И сейчас придерживаюсь его. Печальный опыт Пашковой, видимо, горячие головы, ничему не научил.



Доктор Немо
Цитата(ws_K @ 6.11.2011 - 19:24)
Но при этом, идентификационные экспертизы по черепу и прижизненной фотографии по-прежнему назначаются, и их приходится выполнять, в сущности никуда негодными средствами. Позиция моя (и всех членов нашей Рабочей группы) состоит в том, что "если ничего не делать, ничего и не будет сделано". Только и всего.
С уважением, ws_K.


Мнение абсолютно правильное.
Самое главное - что Вы, вместе с членами Рабочей группы очень четко понимаете всю шаткость существующих методик.
Значит, у Вас есть шанс их избежать при разработке новой методики.
Удачи Вам в работе!


genosys
Цитата(ws_K @ 6.11.2011 - 01:18)

Уважаемый genosys.

СМ экспертиза НЕ является вспомогательной службой МВД, Прокуратуры, Минюста.
СМ экспертиза не участвует в розыскных мероприятиях этих и других государственных структур, не дает "полезных" советов и не влияет на действия этих структур. Единственная и главная ее задача состоит в том, чтобы, используя специальные знания (которыми, по специфике деятельности, не располагают работники этих структур), на основе изученных вещественных доказательств, представленных этими структурами, дать квалифицированные ответы на поставленные этими структурами перед СМ экспертизой вопросы. Остальное – от лукавого.


Простите, если я Вас не так понял. Вы вроде говорили о прикладных целя реконструкции, которые все-же не огранчиваются только задачами СМЭ.

Цитата(ws_K @ 6.11.2011 - 01:18)

Несомненно, перспективы у пластической реконструкции имеются. Современная СМ наука обладает обширными знаниями об анатомических соотношениях строения скелета черепа и мягких тканей головы человека. Но, вот беда-то, численные соотношения, как правило, выражены СРЕДНИМИ значениями по результатам исследования некоторого множества объектов. Применяя эти средние значения для реконструкции внешности КОНКРЕТНОГО человека, есть риск утратить ЕГО индивидуальность, и получить некий СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ образ. Так что, это проблема СМ методологии, а не "формализуемых статистических, возможно математических, подходов".

Статистический подход помимо средних оценок предоставляет оценку вариации признаков. Любая реконструкция на этой основе будет лежать в рамках некоего доверительного интервала. Вопрос только в том, насколько широк этот интервал окажется, если он будет включать всю выборку, смысла в реконструкции не будет. Но, насколько я понимаю, это далеко не так, во всяком случае, для некоторых признаков.

Цитата(ws_K @ 6.11.2011 - 01:18)

И еще (простите занудство – работа такая), никаких программных МЕТОДОВ в природе не существует. Есть программная РЕАЛИЗАЦИЯ математических методов.

Я как раз и имел в виду программные методы реализации мат. и стат. алгоритмов. Но уж если занудствовать, то имеются и отдельные чисто программные методы, не описываемые мат. алгоритамами (neural networks и пр. machine learning).


ws_K


ws_K
Цитата(genosys @ 7.11.2011 - 01:45)
Простите, если я Вас не так понял.

Уважаемый genosys.
Может быть, я был невнятен. На всякий случай процитирую самого себя, хоть это и неприлично: "Если цель сугубо фундаментальная – вопросов нет – конечно, интересно. Но, если цель прикладная (читай – судебно-экспертная), возникает масса вопросов..."

Фундаментальная наука не имеет непосредственного выхода в практику и служит лишь познавательным целям, накапливает знания. Когда знаний накапливается достаточно, включается прикладная наука и применяет эти знания на практике. Например, исследования радиоизотопов супругами Кюри носили фундаментальный (познавательный) характер, а исследования Оппенгеймера – прикладной (практический). В результате, общими усилиями, была создана атомная бомба.
Под сугубо фундаментальной целью я подразумевал антропологические исследования.

Цитата(genosys @ 7.11.2011 - 01:45)

Статистический подход помимо средних оценок предоставляет оценку вариации признаков. Любая реконструкция на этой основе будет лежать в рамках некоего доверительного интервала. Вопрос только в том, насколько широк этот интервал окажется...


Вы, безусловно, правы, если под "признаком" подразумеваете толщину мягких тканей головы в определенной точке. Мой личный опыт таков: В СМ литературе можно найти таблицы, содержащие средние значения толщин мягких тканей в области некоторых антропометрических точек черепа. Но доверительные интервалы (и, тем более, доверительные вероятности) в этих таблица, как правило, не содержатся. Более того, я подозреваю, что и распределения в этих точках различны и сильно отличаются от нормального. Да и нескольких десятков точек явно маловато для воспроизведения мягких тканей всей головы. Т.е. "дискретный" подход, в данном случае, вероятно, неприемлем. Продуктивнее "аналоговый" подход Герасимова. Посмотрите 10 главу его книжки.
Есть и другой момент, связанный с доверительным интервалом: предположим, доверительный интервал в одной точке составляет ±2 мм, а в другой ±3 мм. и признаки между собой слабо коррелированы (что вероятно, соответствует действительности). Предположим также, что Вы реконструируете голову исключительно по этим двум точкам. Тогда, чтобы никого не ввести в заблуждение, Вам придется создать 5+7=12 скульптурных реконструкций (с шагом 1 мм для каждой точки). А если точек несколько десятков? А если доверительные интервалы шире? А что скажут в следственном комитете, увидев такое количество скульптурных портретов 1 человека?
Но если говорить серьезно, с этими вопросами лучше бы обратиться к судебным медикам.

Цитата(genosys @ 7.11.2011 - 01:45)

...имеются и отдельные чисто программные методы, не описываемые мат. алгоритамами (neural networks и пр. machine learning).


Нет-нет, это заблуждение. Искусственные нейронные сети всего лишь раздел многомерного статистического анализа. Они очень похожи на линейные дискриминантные функции Фишера, точно также оперируют комбинацией дискриминантных переменных, но эта комбинация, как правило, нелинейна.

Искусственный нейрон полностью описывается двумя выражениями:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

s – выходное значение дендрита
n – количество синапсов
xi – входное значение на i-том синапсе
wi – коэффициент передачи i-того синапса
b – коэффициент сдвига дендрита
y(s) – функция активации нейрона
y – выходной уровень аксона.

Точно также может быть описана и сеть, состоящая из этих нейронов. Все просто.
Так что, как видим, мат. алгоритмами можно многое описать. Другое дело, что выполнять нейронную сеть удобнее на компьютере, поскольку приходится производить великое множество сложений и умножений. Но можно и на бумажке, если жизни хватит.

С уважением, ws_K.


T72
Уважаемые эксперты, в одном из интернет блогов натолкнулся на фразу "...восстанавливали внешность по костям черепа и сравнивали результат с прижизненным фото. Вывод: «коэффициент корелляции составляет 0,99834». ...". Неужели восстановление дает такую точность сравнимую с точностью генетической экспертизы?


FILIN
Бред.
Под таким заявлением даже апологеты пластической реконструкции не подпиштся.


T72
Вот цитата целиком:
"Два месяца эксперты-криминалисты восстанавливали внешность по костям черепа и сравнивали результат с прижизненным фото. Вывод: «коэффициент корелляции составляет 0,99834». Совпали возраст, пол и результаты идентификационных исследований. После этого начался поиск родственников и хоть каких-то документов, касающихся биографии Шамрыло. Неизвестным было даже место его рождения – только год. В сорок первом ему было 36 лет."


T72
Поясню суть проблемы.
Совсем недавно, в Киеве, местным поисковым отрядом были найдены останки человека, которые, по мнению местным поисковиков, принадлежат одному из организаторов обороны Киева Шамрыло (Шамрило) Тимофею. По послевоенным документам полученным вдовой Шамрыло, Шамрыло пропал безвести при выполнении специального задания командования в период 1941-1945 год. Свидетельства очевидцев и участников тех событий расходятся. И тут такая находка. Если останки человека действительно принадлежат Шамрыло, то история подпольного движения в Киеве (1941-1943), история обороны города летом-осенью 1941-го переворачивается полностью. Ваше мнение было бы очень важным для всех историков, исследователей военной истории.

З.Ы. К сожалению, не могу выложить прямую ссылку на блог и обсуждение данной темы, на позволяет стаж и правила форума.


FILIN
Дубьте так добры - не захломляйте тему сомнительными ссылками.


clegling
Цитата(ws_K @ 26.10.2011 - 09:41)
Вы не представляете, во что ввязываетесь.
Но, коль уж ввязались - в прикрепленных файлах описание одной из систем для этой цели и Руководство пользователя.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если сообщите адрес электронной почты - я Вам отправлю книжку М. Герасимова.

Удачи. ws_K.

PS. Руководство вставить не удалось: объем 7 Мб (хотя оставшийся лимит 15 Мб) Это вопрос к Администраторам.

Так что, давайте адрес электронной почты.


Извините, что так долго не отвечал=) Что-то потерял связь с сайтом, недавно нашёл письма. Мой майл clegling@gmail.com. Спасибо большое за информацию!


ws_K
Цитата(clegling @ 20.10.2012 - 21:00)
Спасибо большое за информацию!

Да, о чем разговор.
Книжку Герасимова я Вам отправил, а руководство, о котором шла речь, прикрепил уважаемый lex в сообщении #11. (Ему - спасибо).

Наслаждайтесь...

С уважением, ws_K.


SergeySS
у меня такая проблема...заведующий МКО попросил меня выяснить где то пишут или дописывают ли переписывают программы под Windows XP/7...сам я системный администратор мы для идентификации используем программу IdenFac которая незнаю кем и когда была написана и она только под Win 98 стартует....а с Windows XP совсем ну никак не дружит...ПОМОГИТЕ хоть советом хоть намётками к кому обратиться!!!
Заранее благодарен за все отклики...


FILIN
Наверное проще на вкладке "совместимость" ( у ярлыка проги) выбрать Винд. 98, чем лезть в ядро самой проги.


SergeySS
Цитата(FILIN @ 29.10.2012 - 09:39)
Наверное проще на вкладке "совместимость" ( у ярлыка проги) выбрать Винд. 98, чем лезть в ядро самой проги.

...пробовал))) ничего ошибку выдаёт что прога мол несовместима может кто сталкивался с такой уже проблемой???


FILIN
У меня были такие проблеммы с некоторыми программами с Вистой.
Ничего сделать было нельзя.
(Копаться в проге - только очень опытный программист станет, т.к. вся проблема в измененном каком-то системном файле).


sasa_vz
Цитата(SergeySS @ 29.10.2012 - 09:05)
у меня такая проблема...заведующий МКО попросил меня выяснить где то пишут или дописывают ли переписывают программы под Windows XP/7...сам я системный администратор мы для идентификации используем программу IdenFac которая незнаю кем и когда была написана и она только под Win 98 стартует....а с Windows XP совсем ну никак не дружит...ПОМОГИТЕ хоть советом хоть намётками к кому обратиться!!!
Заранее благодарен за все отклики...

IdenFac (один из вариантов абрамовской программы фотосовмещения) и "старая" (предшественница) версия программы TADD SM, если у Вас лицензия, необходимо просто обновить версию у того, кто Вам ее продал. Мы так и делали. Но дело в том, что TADD SM тоже устарела, так как поддерживает лишь XP. Нынешние компы идут с предустановленной семеркой и любая абрамовская программа идентификации на ней не идет. Из своих источников знаю, что к концу года планируется программу откалибровать под семерку.


ws_K
Цитата(SergeySS @ 29.10.2012 - 08:05)
...и она только под Win 98 стартует....а с Windows XP совсем ну никак...

Уважаемый SergevSS.
Как системный оператор, Вы меня, безусловно, поймете.

Платформа Win(x) давно не поддерживается Microsoft. Начиная с Win2k, ядро операционной системы полностью переведено на платформу WinNT. Сборки, откомпилированные под Win(x), на платформе NT не работоспособны. Выход в том, чтобы в системе Win7 создать виртуальную машину Win(x) (Win95 или Win98 или WinMillennium). В виртуальной среде все будет работать.

Другая возможность: создайте компьютер с загрузкой (по выбору) одной из двух операционных систем – Win98 или WinXp (или Wista, ets). Операционные системы должны располагаться в разных разделах диска. Первой должна быть проинсталлирована старшая «по возрасту» система (Win98, в данном случае). Если оба раздела будут отформатированы в FAT32, между ними можно передавать информацию через временные файлы.

Ни один нормальный профессиональный программист в ядре или других «внутренних органах» чужого программного обеспечения копаться не станет – существует профессиональная этика. Нарушение ее – удел «хакеров», людей, мало уважаемых в среде профессионалов. Если авторы ПО не сочли необходимым поддерживать свое обеспечение во времени, означает одно из двух: либо обеспечение обладает существенными недостатками, либо его поддержка не рентабельна (обеспечение не пользуется надлежащим, с точки зрения разработчиков, спросом).

Удачи. С уважением, ws_K.


SergeySS
Цитата(sasa_vz @ 29.10.2012 - 20:10)
IdenFac (один из вариантов абрамовской программы фотосовмещения) и "старая" (предшественница) версия программы TADD SM, если у Вас лицензия, необходимо просто обновить версию у того, кто Вам ее продал. Мы так и делали. Но дело в том, что TADD SM тоже устарела, так как поддерживает лишь XP. Нынешние компы идут с предустановленной семеркой и любая абрамовская программа идентификации на ней не идет. Из своих источников знаю, что к концу года планируется программу откалибровать под семерку.

Уважаемы а не могли бы вы мне дать контакты какие то куда позвонить или написать? Программа преобреталась ох как давно....всё потеряно уже давно

Цитата(ws_K @ 29.10.2012 - 20:13)
Уважаемый SergevSS.
Как системный оператор, Вы меня, безусловно, поймете.

Платформа Win(x) давно не поддерживается Microsoft. Начиная с Win2k, ядро операционной системы полностью переведено на платформу WinNT. Сборки, откомпилированные под Win(x), на платформе NT не работоспособны. Выход в том, чтобы в системе Win7 создать виртуальную машину Win(x) (Win95 или Win98 или WinMillennium). В виртуальной среде все будет работать.

Другая возможность: создайте компьютер с загрузкой (по выбору) одной из двух операционных систем – Win98 или WinXp (или Wista, ets). Операционные системы должны располагаться в разных разделах диска. Первой должна быть проинсталлирована старшая «по возрасту» система (Win98, в данном случае). Если оба раздела будут отформатированы в FAT32, между ними можно передавать информацию через временные файлы.

Ни один нормальный профессиональный программист в ядре или других «внутренних органах» чужого программного обеспечения копаться не станет – существует профессиональная этика. Нарушение ее – удел «хакеров», людей, мало уважаемых в среде профессионалов. Если авторы ПО не сочли необходимым поддерживать свое обеспечение во времени, означает одно из двух: либо обеспечение обладает существенными недостатками, либо его поддержка не рентабельна (обеспечение не пользуется надлежащим, с точки зрения разработчиков, спросом).

Удачи. С уважением, ws_K.

Про виртуалку да...спасибо можно попробовать как то сразу не пришло на ум.....а вот про создать комп с двумя ОС не вопрос...так оно сецчас и работает,но,когда этот комп "крякнет"всё(((( потому как ВСЕ современные материнские платы согласитесь не расчитаны на win 98ююююювсе драйвера да и все устройства не поддерживают 98......конечно можно попытаться поискать ещё такие компы они уверен есть....но надо решить проблему в корне.....ну или купить 3-4 материнки "про запас"....


ws_K
Уважаемый SergevSS.
Цитата(SergeySS @ 31.10.2012 - 09:12)
Про виртуалку да...спасибо...

Ну, чем мог…
Кстати сказать, для этих целей лучше использовать Win2010Server RS1 – там эти механизмы отработаны несколько лучше.

По странному стечению обстоятельств, на Форуме присутствует пользователь с ником IdenFac. В простые совпадения я не верю. Попробуйте обратиться к нему. Лучше, через ПМ, поскольку вопрос, мягко говоря, щепетилен:
Цитата(sasa_vz @ 29.10.2012 - 20:10)
...если у Вас лицензия.

Может быть, Вам повезет.

С уважением, ws_K.



sasa_vz
Цитата(SergeySS @ 31.10.2012 - 10:12)
Уважаемы а не могли бы вы мне дать контакты какие то куда позвонить или написать? Программа преобреталась ох как давно....всё потеряно уже давно

Я обновлял ее лично у Сергея Сергеевича Абрамова ещё в РЦСМЭ, потом он сказал что программой будет заниматься фирма БАРС Интернешнл: 141800, г.Дмитров, м-н Аверьянова, д.3 тел-факс (095) 993-78-18, (096-22) 3-14-24, e-mail: ban-ban@mail.ru. Но вот к ним мы не обращались.


SergeySS
Цитата(sasa_vz @ 31.10.2012 - 20:02)
Я обновлял ее лично у Сергея Сергеевича Абрамова ещё в РЦСМЭ, потом он сказал что программой будет заниматься фирма БАРС Интернешнл: 141800, г.Дмитров, м-н Аверьянова, д.3 тел-факс (095) 993-78-18, (096-22) 3-14-24, e-mail: ban-ban@mail.ru. Но вот к ним мы не обращались.

ОГРОМНОЕ спасибо!!! Отпишусь попробуем созвониться....очень хочеться хоть чем то помочь судебной медицине...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!