Самоповреждения

Полная версия: Самоповреждения


Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Примеры экспертных выводов
ахмед
Ситуация - Проникающее колото-резанное ранение живота с повреждением брыжейки тонкого кишечника, осложнение - гемоперитонеум, кровоизлияние в лоскут головы теменной области, ссадины рук и ног, кровоподтёк левой голени. Повреждения причинены в один срок.
Вопрос: Возможно ли причинить ножевое ранение живота собственной рукой?
Кто как отвечает на данный вопрос?


Gladius
вообще-то маловато информации для ответа..как там пишут книжки - есть ли ранения и надрезы при попытках предшедствующим нанесению проникающего? бо большому счету - повреждение находиться в зоне , доступной действию собственной руки


Amigo
клиент жив или мертв? какое раположение кожной раны и ориентация раневого канала?


Толстый
Цитата(ахмед @ 26.08.2011 - 23:56)
Вопрос: Возможно ли причинить ножевое ранение живота собственной рукой?

Рукой вообще невозможно причинить ножевое ранение. Его можно причинить только ножом. А в чьей руке он при этом находился - пусть выясняет следователь.
Цитата
повреждение находится в зоне , доступной действию собственной руки

А есть и недоступные?
По-моему, если нет анкилозов, контрактур суставов, еще чего-то, ограничивающего движения, ВСЕ зоны человеческого тела доступны действию руки.

ps и ножи бывают разные. Если это небольшой кухонный нож это одно, а если это катана - совсем другое. В некоторые участки длиннющую саблю он воткнуть не смог бы, а не очень длинный нож - мог. А у вас даже данных никаких про параметры орудия.


Gladius
Ув Толстый, искренне ценю по настоящему экспертный подход к вопросам!)
но поясню свою фразу -
Цитата
А есть и недоступные?
По-моему, если нет анкилозов, контрактур суставов, еще чего-то, ограничивающего движения, ВСЕ зоны человеческого тела доступны действию руки.
вобще-то есть, я например не могу собственной рукой воткнуть сете нож прямо ззади наперед между лопаток. И второе - Вы абсолютно верно заметили о анкилозах и контрактурах и тд и тп, может в конце концов у него вообще руки нет, выход отсюда - осмотр потерпевшего
Цитата
ps и ножи бывают разные. Если это небольшой кухонный нож это одно, а если это катана - совсем другое. В некоторые участки длиннющую саблю он воткнуть не смог бы, а не очень длинный нож - мог. А у вас даже данных никаких про параметры орудия

вопрос был про ножевое ранение, которое я по умолчанию принял как про стандартное в понимании "ножевое", хотя формально вы правы и это опять же нужно учесть в ответе


Norman
Обычно отвечаю, конечно после анализа всех данных, примерно так же, как и ув. Gladius (повреждение находится (или не находится) в пределах дейсвтия собственной руки).


трупорез
Цитата(ахмед @ 26.08.2011 - 20:56)

Вопрос: Возможно ли причинить ножевое ранение живота собственной рукой?


Наверное СМЭ все-таки напишет "колото-резаное", а? Ахмед?


Эразм
Цитата(трупорез @ 27.08.2011 - 18:56)
Наверное СМЭ все-таки напишет "колото-резаное", а? Ахмед?

В данном контексте вопрос может быть задан именно как ножевое ,а не сабельное, не копьевое smile.gif) - которые тоже будут колото-резаным. И вообще на придирку к словам похоже.
Осмотр потерпевшего и ответ - находятся в зоне.... или наоборот - не исключена возможность причинения


трупорез
Цитата(Эразм @ 27.08.2011 - 20:10)
В данном контексте вопрос может быть задан именно как ножевое ,а не сабельное, не копьевое smile.gif) - которые тоже будут колото-резаным. И вообще на придирку к словам похоже.


Вопрос не вам был адресован. Понятие "колото-резаное" гораздо шире, отсюда и простор для ответа..., главное помочь следователю грамотно сформулировать вопрос.


Медик
Цитата(Эразм @ 27.08.2011 - 21:10)
И вообще на придирку к словам похоже.

Нет,не похоже.Обычно термином "ножевое" пользуются обыватели.Однако,зачастую это можно услышать и от хирургов.
Мы же специалисты.


Цитата(трупорез @ 27.08.2011 - 19:56)
СМЭ все-таки напишет "колото-резаное"?

Конечно.


ахмед
Цитата(Gladius @ 26.08.2011 - 23:06)
вообще-то маловато информации для ответа..как там пишут книжки - есть ли ранения и надрезы при попытках предшедствующим нанесению проникающего? бо большому счету - повреждение находиться в зоне , доступной действию собственной руки

Ув. Gladius!
Я полностью описал, что есть у умершего, т.е. дополнительных насечек вокруг колото-резанного ранения передней стенки живота нет, раневой канал идет спереди - назад, прямо.


ахмед
Цитата(Amigo @ 27.08.2011 - 04:20)
клиент жив или мертв? какое раположение кожной раны и ориентация раневого канала?

Какое значение имеет для Вас "жив клиент или мёртв" ? Если жив, то может наврать с три короба, если нет, то наврут родственники. Вопрос конкретный и ответ должен быть конкретным.
Рана распологается на 3см. ниже и правее пупочного кольца.

Цитата(Толстый @ 27.08.2011 - 08:49)
Рукой вообще невозможно причинить ножевое ранение. Его можно причинить только ножом. А в чьей руке он при этом находился - пусть выясняет следователь.

А есть и недоступные?
По-моему, если нет анкилозов, контрактур суставов, еще чего-то, ограничивающего движения, ВСЕ зоны человеческого тела доступны действию руки.

ps и ножи бывают разные. Если это небольшой кухонный нож это одно, а если это катана - совсем другое. В некоторые участки длиннющую саблю он воткнуть не смог бы, а не очень длинный нож - мог. А у вас даже данных никаких про параметры орудия.

Толстый!
Ну Вы как всегда, в своём репертуаре. Удачная шутка! smile.gif
Ножи, также, как и девушки, бывают "разные", с этим никто не спорит. biggrin.gif
Скажем кухонный нож имеющий длину клинка 15см., устроит такой параметр?


sopiens
Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 19:33)
Вопрос конкретный и ответ должен быть конкретным.

Я вот так примерно отвечаю (если не комплексная экспертиза):
"Решение вопроса о том, могло ли ранение быть причинено рукой потерпевшего, не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта. Однако область расположения кожной раны доступна для причинения собственной рукой потерпевшего".


ахмед
Цитата(трупорез @ 27.08.2011 - 20:56)
Наверное СМЭ все-таки напишет "колото-резаное", а? Ахмед?

Трупорез!
А Вас - хлебом не корми!


Norman
Цитата(sopiens @ 30.08.2011 - 19:40)
Я вот так примерно отвечаю (если не комплексная экспертиза):
"Решение вопроса о том, могло ли ранение быть причинено рукой потерпевшего, не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта. Однако область расположения кожной раны доступна для причинения собственной рукой потерпевшего".

Ув. sopiens, сначала Вы говорите о том, что решение данного вопроса вне рамок компетенции эксперта, а затем сами же и разрешаете этот вопрос blink.gif
У Вас "конфликтов" с адвокатами на эту тему не было? dry.gif


ахмед
Цитата(sopiens @ 30.08.2011 - 20:40)
Я вот так примерно отвечаю (если не комплексная экспертиза):
"Решение вопроса о том, могло ли ранение быть причинено рукой потерпевшего, не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта. Однако область расположения кожной раны доступна для причинения собственной рукой потерпевшего".

Ув. sopiens!
Объяснюсь: Всё, со слов родни - Родные братья распивают спиртные напитки дома, один из них (тот, что умер!), берёт кухонный нож, наносит "себе" ножевую рану. После этого, братья отвозят его в родительский дом, что находится на другой улице, там он спит, а утром следующего дня едет к себе домой за 40 км., где в этот же день умирает.
СМЭ определяет доступность причинения этого повреждения собственной вооруженной рукой (спец. для Толстого! smile.gif ), а также может сказать, что учитывая множественные, поверхностные, и т.д. и .т.п. ....., что эти повреждения могли образоваться при самоповреждении. Или не так?


Norman
Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 20:11)
СМЭ определяет доступность причинения этого повреждения собственной вооруженной рукой (спец. для Толстого! smile.gif ), а также может сказать, что учитывая множественные, поверхностные, и т.д. и .т.п. ....., что эти повреждения могли образоваться при самоповреждении. Или не так?

Все верно.


ахмед
Цитата(трупорез @ 27.08.2011 - 22:28)
Вопрос не вам был адресован. Понятие "колото-резаное" гораздо шире, отсюда и простор для ответа..., главное помочь следователю грамотно сформулировать вопрос.

Поясните широту этой формулировки, чтобы я знал, и смог блеснуть этими знаниями перед следователем. Помогать следователю формулировать вопрос в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей


трупорез
Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 18:44)
Трупорез!
А Вас - хлебом не корми!


Что так? Ладно, не дуйтесь. Помогая следователю с формулировкой данного вопроса (с "колото-резаным ранением") вы при ответе исключаете возможность загнать себя в "угол" при объективном изменении в последующем ранее заданных условий. Про остальное вам довольно подробно написали уважаемые коллеги.


ахмед
Цитата(трупорез @ 27.08.2011 - 22:28)
Вопрос не вам был адресован. Понятие "колото-резаное" гораздо шире, отсюда и простор для ответа..., главное помочь следователю грамотно сформулировать вопрос.

Поясните широту этой формулировки, чтобы я знал, и смог блеснуть этими знаниями перед следователем. Помогать следователю формулировать вопрос/ы, в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей "Альма Матер", где их обучают, что и как делать!

Цитата(трупорез @ 30.08.2011 - 21:18)
Что так? Ладно, не дуйтесь. Помогая следователю с формулировкой данного вопроса (с "колото-резаным ранением") вы при ответе исключаете возможность загнать себя в "угол" при объективном изменении в последующем ранее заданных условий. Про остальное вам довольно подробно написали уважаемые коллеги.

Я сказал это с улыбкой! smile.gif
Объективно меняй/не меняй, всё равно придут к СМЭ с глупыми вопросами.


Толстый
Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 22:11)
СМЭ определяет доступность причинения этого повреждения собственной вооруженной рукой (спец. для Толстого! smile.gif ), а также может сказать, что учитывая множественные, поверхностные, и т.д. и .т.п. ....., что эти повреждения могли образоваться при самоповреждении. Или не так?

Не совсем так. Вы, дорогой ахмед, меня не поняли. И шутки никакой, кстати, не было.
Определяется доступность причинения повреждения не рукой, а ножом с такими-то характеристиками. Фиксированным в такой-то руке, таким-то способом, при условии нанесения удара в таком-то направлении...

Огнестрельное ранение, например, образуется не от руки стрелявшего. И даже не от пистолета. Оно образуется от пули. А колото-резаное ранение причиняется клинком ножа. А никак не рукой. Вооруженной или нет, без разницы.

Я бы посоветовал избегать слова "самоповреждение". Этим ответом Вы устанавливаете не механизм образования повреждения, а способ его причинения, и даже пытаетесь указать на личность причинившего. А это уже задача следователя. Не выходите за пределы своей компетенции.

Возможен ответ вроде (схематично) "Учитывая характер, локализацию, размеры кожной раны, ее форму и ориентацию длинника, а также направление и длину раневого канала..., считаю, что данное повреждение могло образоваться от воздействия ножом с такими-то размерами клинка, на такую-то область в таком-то направлении. Указанное ранение находится в пределах доступности для удара таким-то ножом, фиксированным в такой-то руке самого пострадавшего при условии расположения клинка и рукоятки таким-то образом и нахождении лезвия клинка так-то" Всё.
И без моделирования этой ситуации в условиях проверки показаний или эксперимента я тоже старался бы избегать этих рассуждений.


трупорез
Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 19:23)
Поясните широту этой формулировки, чтобы я знал, и смог блеснуть этими знаниями перед следователем. Помогать следователю формулировать вопрос/ы, в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей "Альма Матер", где их обучают, что и как делать!
Я сказал это с улыбкой! smile.gif
Объективно меняй/не меняй, всё равно придут к СМЭ с глупыми вопросами.


Имеется нездоровая тенденция: при слабой доказательной базе "следак" хочет "укрепиться" с помощью СМЭ. У нас мода последнее время: прокуратура при одном КР ранении на передней поверхности тела ("одноклеточный" случай, как выражается мой коллега) инициирует вопрос, поднятый вами. Мой свежий случай - мужик благополучно "загибается" с КР ранением живота с повреждением печени, в доме (достоверно установлено) двое - он и его жена на момент получения ранения; все "стрелки" сводятся на жену (пиз...л он ее постоянно и бухал, суицидальные мысли не высказывал и т.п.), жена не будь дурой берет 51-ю, так вот следователь просил меня об обратном: о НЕВОЗМОЖНОСТИ причинения повреждения собственной рукой. Я даю "возможно", обвинение рассыпается, супруга тихо хихикает в сторонке и идет домой.


sopiens
Цитата(Norman @ 30.08.2011 - 20:10)
Ув. sopiens, сначала Вы говорите о том, что решение данного вопроса вне рамок компетенции эксперта

Именно так и есть.

Цитата(Norman @ 30.08.2011 - 20:10)
а затем сами же и разрешаете этот вопрос

Нет. Читайте внимательнее. Я отвечаю на совсем другой вопрос.

Цитата(Norman @ 30.08.2011 - 20:10)
У Вас "конфликтов" с адвокатами на эту тему не было? dry.gif

Именно из-за того, что я не выхожу за пределы своей компетенции (не отвечаю на вопрос мог или не мог сам себе...) "конфликтов" с адвокатами не было.


Пастух
Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 19:17)
Помогать следователю формулировать вопрос в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей

Плюсую.


Norman
Цитата(sopiens @ 31.08.2011 - 07:37)
Именно так и есть.
Нет. Читайте внимательнее. Я отвечаю на совсем другой вопрос.


Ага, перечитал, теперь я понял - в одном случае ранение, в другом кожная рана; в остальном смысл один - причинение повреждения рукой потерпевшего. Только следователь все равно по своему поймет (но не каждый) то, что (при позитивном ответе) потерпевший мог причинить себе это ранение, и при этом будет считать, что об этом ему написал эксперт.

Толстый
очень даже солидарен с Вами (последний Ваш пост) smile.gif


ахмед
Цитата(Толстый @ 30.08.2011 - 21:51)

Определяется доступность причинения повреждения не рукой, а ножом с такими-то характеристиками. Фиксированным в такой-то руке, таким-то способом, при условии нанесения удара в таком-то направлении...

Огнестрельное ранение, например, образуется не от руки стрелявшего. И даже не от пистолета. Оно образуется от пули. А колото-резаное ранение причиняется клинком ножа. А никак не рукой. Вооруженной или нет, без разницы.

Я бы посоветовал избегать слова "самоповреждение". Этим ответом Вы устанавливаете не механизм образования повреждения, а способ его причинения, и даже пытаетесь указать на личность причинившего. А это уже задача следователя. Не выходите за пределы своей компетенции.

Возможен ответ вроде (схематично) "Учитывая характер, локализацию, размеры кожной раны, ее форму и ориентацию длинника, а также направление и длину раневого канала..., считаю, что данное повреждение могло образоваться от воздействия ножом с такими-то размерами клинка, на такую-то область в таком-то направлении. Указанное ранение находится в пределах доступности для удара таким-то ножом, фиксированным в такой-то руке самого пострадавшего при условии расположения клинка и рукоятки таким-то образом и нахождении лезвия клинка так-то" Всё.
И без моделирования этой ситуации в условиях проверки показаний или эксперимента я тоже старался бы избегать этих рассуждений.

Спасибо, что разъяснили свою мысль.


ахмед
Цитата(трупорез @ 30.08.2011 - 21:57)
Имеется нездоровая тенденция: при слабой доказательной базе "следак" хочет "укрепиться" с помощью СМЭ. У нас мода последнее время: прокуратура при одном КР ранении на передней поверхности тела ("одноклеточный" случай, как выражается мой коллега) инициирует вопрос, поднятый вами. Мой свежий случай - мужик благополучно "загибается" с КР ранением живота с повреждением печени, в доме (достоверно установлено) двое - он и его жена на момент получения ранения; все "стрелки" сводятся на жену (пиз...л он ее постоянно и бухал, суицидальные мысли не высказывал и т.п.), жена не будь дурой берет 51-ю, так вот следователь просил меня об обратном: о НЕВОЗМОЖНОСТИ причинения повреждения собственной рукой. Я даю "возможно", обвинение рассыпается, супруга тихо хихикает в сторонке и идет домой.

Так я о чём и говорю?! Это нездоровая тенденция приводит к возникновению двойных стандартов со стороны СМЭ, при даче заключения, мол, как хочу, так и напишу. Вы это сами указали.


FILIN
1. Помогать следователю в формулировке вопросов входит и в должностные обязанности СМЭ и в процессуальные обязанности специалиста.

2. Никакого выхода за пределы компетенции нет. Вопрос не о том, кто причинил, а об эвентуальной возможности причинения самим пострадавшим. Гора литературы по этому вопросу в библиотечке судебного медика.

3. Формулировка ТОлстого не упрощение, а усложнение простого ответа - да, могло. Всё остальное - рюшечки и завиточки для украшения и "наукообразности" ответа.

4. Имеется целый рад признаков повреждений, характерных для членовредительства. Вот на них и надо обращать внимание - есть/нет.
И ответ, фактически, должен строиться на констатации наличия/отсутствия этих признаков.

5. Сам вопрос о "доступности" при всём своём идиотизме легален. Но простой ответ - "Да, доступно" - возможное введение участников процесса в заблуждение и позволяет манипулировать этим ответом по усмотрению сторон.
Если и отвечать на этот вопрос, то примерно так:"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".


Толстый
Если повреждение обладает "признаками, характерным для членовредительства". то это не исключает возможность причинения повреждания и другим человеком. И вообще, что это - "характерные"? Это означает, что такие повреждения в экспертной и следственной практике чаще всего наблюдаются в случаях самоповреждений. Но ведь иногда наблюдаются точно такие же и в других случаях. А напишешь - "характерны" - следователь поставит знак равно с "образовались в результате".
А вообще, соглашусь по всем пунктам. Даже с критикой в свой адрес.
А последняя формулировка полезна, возьму на заметку. Коротко и ясно. У меня пока редко так получается. Я чаще "мыслью по древу расплываюсь". smile.gif Есть чему учиться.


Медик
Цитата(FILIN @ 5.09.2011 - 17:35)
"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".

Уважаемый FILIN.
Спасибо за это.Беру на вооружение.


Джек

Цитата
"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".
заказчики не обижаются? smile.gif это ведь на уровне разжевывания для детского сада ...эдак им все жевать надо-"да, раны на груди, но это само по себе не свидетельствует, что находились лицом к лицу"...."Да. мог с этой раной ходить, но само по себе это не свидетельствует , что ходил..." и т.д. и т.п. если они явно озвученный вероятностный ответ тут же понимают как однозначно утвердительный, это проблемы их умственного развития , мы к ним что, няньками приставлены?


FILIN
Джек.
Повторю (для Вас ) п.5
Цитата
Но простой ответ - "Да, доступно" - возможное введение участников процесса в заблуждение и позволяет манипулировать этим ответом по усмотрению сторон.
Если и отвечать на этот вопрос, то примерно так:"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".

Если Вас не волнует манипуляция Вашими "не разжеванными "выводами ( а об этой манипуляции Вы и знать-то не будете), то можете и не "разжевывать".


vladislav
Как один из вариантов вопросов и ответов на них на подобную тему:
Вопрос - «Мог ли … причинить сам себе все обнаруженные телесные повреждения, в том числе несовместимых с жизнью?»
Ответ: Все обнаруженные прижизненные повреждения могли быть причинены им собственноручно, то есть … «мог причинить сам себе все обнаруженные телесные повреждения, в том числе несовместимых с жизнью».
Данный вывод обоснован следующими данными, установленными в ходе такой-то экспертизы:
- общим принципом механизма образования обнаруженных повреждений;
- доступной для нанесения собственной рукой локализацией повреждений;
- причинением всех повреждений в короткий промежуток времени;
- взаимной ориентацией раневых каналов в теле;
- отсутствием у … каких-либо анатомических отклонений от нормального физического развития.
В связи с отсутствием в материалах дела протокола следственного эксперимента или иного следственного действия, содержащего конкретные обстоятельства и (или) условия причинения … обнаруженных на его трупе повреждений, а также в связи с отсутствием протоколов показаний участников событий о динамике и о конкретных обстоятельствах и (или) условиях причинения … обнаруженных на его трупе повреждений, ответить более определенно на поставленный вопрос не представляется возможным.


Толстый
Цитата(vladislav @ 6.09.2011 - 15:52)
сам себе все обнаруженные телесные повреждения, в том числе несовместимые с жизнью?»

Нет таких повреждений. Обсуждалось уже.


FILIN
vladislav
Вы это всерьез написали или стёб?

В перечне обоснования нет ни одного, относящегося к утверждению, кроме "доступно собственной руке".
Все остальные мы часто наблюдаем и при убийствах.

За обилием мудренных слов - пустота.

Последний абзац улыбнул.
Какие еще "более определенно"?
Не лукавьте.
Предоставь Вам всё требуемое - никакой большей конкретики не будет. Всё так и останется в вероятностной форме. И с той же возможностью манипуляций, о которой я писал.


ахмед
Цитата(FILIN @ 5.09.2011 - 18:35)
1. Помогать следователю в формулировке вопросов входит и в должностные обязанности СМЭ и в процессуальные обязанности специалиста.

2. Никакого выхода за пределы компетенции нет. Вопрос не о том, кто причинил, а об эвентуальной возможности причинения самим пострадавшим. Гора литературы по этому вопросу в библиотечке судебного медика.

3. Формулировка ТОлстого не упрощение, а усложнение простого ответа - да, могло. Всё остальное - рюшечки и завиточки для украшения и "наукообразности" ответа.

4. Имеется целый рад признаков повреждений, характерных для членовредительства. Вот на них и надо обращать внимание - есть/нет.
И ответ, фактически, должен строиться на констатации наличия/отсутствия этих признаков.

5. Сам вопрос о "доступности" при всём своём идиотизме легален. Но простой ответ - "Да, доступно" - возможное введение участников процесса в заблуждение и позволяет манипулировать этим ответом по усмотрению сторон.
Если и отвечать на этот вопрос, то примерно так:"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".

Согласен с Вами.
Я написал так: "Учитывая характер и наличие одной колюще-режущей раны передней стенки живота, отсутствие других повреждений передней стенки живота, а также наличие других повреждений у потерпевшего в виде ссадин и кровоподтёков, причинение собственной рукой маловероятно, наиболее вероятно причинение этих повреждений руками постороннего человека", примерно так звучит на русском.


Толстый
Обычно у нас в таком случае следователь, или позже - адвокат в суде просит указать процент вероятности. Допросом или объяснением - насколько именно процентов более или менее вероятно. Поэтому стараюсь избегать таких формулировок с "более вероятно". Замучают идиотскими вопросами. dash1.gif
А если скажешь, что невозможно определить эту вероятность в процентах, то возникает резонный вопрос - а что дает основание утверждать, что одно событие вероятнее другого, что какая-то из вероятностей меньше другой?
Адвокат будет долго зудеть - Что в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?


FILIN
Толстый.
Справедлифое замечание.
Это была одна из причин, из-за которой я практически отказался от вероятностной логической формы.
(Хотя меня ни следователи, ни адвокаты вопросами не тягали. Сам дошел. По логике).


Луна
[quote name='FILIN' date='5.09.2011 - 17:35' post='127793']1. Помогать следователю в формулировке вопросов входит и в должностные обязанности СМЭ и в процессуальные обязанности специалиста.

Плюсую! :-)


FILIN
А я-то тут при чём?
Это УПК РФ.


Луна
Цитата(ахмед @ 6.09.2011 - 16:43)
Согласен с Вами.
Я написал так: "Учитывая характер и наличие одной колюще-режущей раны передней стенки живота, отсутствие других повреждений передней стенки живота, а также наличие других повреждений у потерпевшего в виде ссадин и кровоподтёков, причинение собственной рукой маловероятно, наиболее вероятно причинение этих повреждений руками постороннего человека", примерно так звучит на русском.

Ахмед,я не Ваш коллега,но позвольте высказать мое мнение-на Вашем месте я была бы осторожней и не допускала сравнительно-вероятностных выводов,чтобы не давать "лазеек" участникам дела.Ваше время дорого,как мне представляется...

Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 22:44)
А я-то тут при чём?
Это УПК РФ.

Я это знаю и понимаю.Но именно Вы, а не кто-то другой, нашли возможность и время разьяснить заблуждавшимся на этот счет.


alx71
Цитата(Толстый @ 6.09.2011 - 20:06)
Обычно у нас в таком случае следователь, или позже - адвокат в суде просит указать процент вероятности. Допросом или объяснением - насколько именно процентов более или менее вероятно.

В данном контексте выражение "вероятность" не имеет никакого отношения к теории вероятности, а является общеупотребимым. Она (вероятность) не имеет количественного выражения и допускает только качественное сравнение (больше-меньше, много больше etc).

Цитата(Толстый @ 6.09.2011 - 20:06)
Что в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?

Нормальный вопрос, нет никаких препятствий к ответу.


Джек
Цитата
то в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?
угу...риторический вопрос -то...интуиция- она вроде продажная дефка империализьма....Внутреннее убеждение положено только судье...статистика...хм, вряд ли найдутся научные статьи, изучающие те же раны в область груди по частоте само- и взаимо -повреждений...
остается личный опыт... ладно, если хотя бы десяток лет стажа, а если СМЭ- вчерашний интерн ? о_О


FILIN
alx71
Даже используемое в значении "общеупотребимого" все равно допускает вопросы "большая вероятность, малая вероятность? и пр.".
Еще более хитрый вопрос: "Если событие А всего лишь вероятно, то какие события имеют равнозначную вероятность?"


Толстый
Цитата(alx71 @ 8.09.2011 - 07:44)

Нормальный вопрос, нет никаких препятствий к ответу.

А давайте попросим автора формулировки, ув. ахмеда, ответить на мои вопросы (словно их ему адвокат в суде задал), а Вы, ув. alx71, как юрист, его ответы проанализируете. И напишете нам тут - что эти ответы Вам бы в суде дали. Будет интересно. И главное - все сразу поймут главное - кому такая формулировка вредит, кому на пользу.


alx71
Цитата(Джек @ 8.09.2011 - 13:44)
интуиция- она вроде продажная дефка империализьма

Интуиция разная бывает. Есть профессиональная интуиция.


Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 13:50)
Даже используемое в значении "общеупотребимого" все равно допускает вопросы "большая вероятность, малая вероятность? и пр.".

Да. Но не дает возможности ввести какую-либо численную меру этой вероятности.

Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 13:50)
"Если событие А всего лишь вероятно, то какие события имеют равнозначную вероятность?"

А перечень событий определен?


Цитата(Толстый @ 8.09.2011 - 14:34)
А давайте попросим автора формулировки, ув. ахмеда, ответить на мои вопросы (словно их ему адвокат в суде задал)

Давайте.


FILIN
alx71
Вы взялись защитить заведомо безнадежную позицию.
Цитата
Но не дает возможности ввести какую-либо численную меру этой вероятности.

Во-первых дает. Возможно, в Вашем регионе не принято "Даю 1:10 что...", а у нас принято.
Во вторых - "не обчень большая, большая, очень большая, почти наверняка..." ТО же самое и с "меленькой".
Цитата
А перечень событий определен?

А это Вы должны ответить - определен или не определен. Вы эксперт. И Вы сказали "возможно А".





Валерьич
Круто вы так 4 страницы нафлудили...

Я уж прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Но позвольте поделиться собственным взглядом на методологию решения этого вопроса (которая, лично мне, казалась общепризнанной и очевидной, но, наверное, будет сейчас разбита в пух и в прах).

Есть такая святая троица: множественность, поверхность и параллельность, которая, вместе с локализацией повреждений (преимущественно) в одной области и их однотипностью (от воздействия одного и того же предмета), встречается в подавляющем большинстве случаев доказанных следственным путем самоубийств и самоповреждений острыми предметами. Почему так происходит, думаю, в целом понятно и без глубокого копания в вопросах психологии - очень это непростое дело самого себя резать, колоть или рубить. Человек долго примеряется, пробует прежде, чем сможет причинить себе действительно серьёзное повреждение.

Примерить все эти признаки, понятное дело, можно только и исключительно к комплексу повреждений, но никак не к излоированному повреждению. Иными словами одно изолированное повреждение на трупе всегда не характерно для причинения собственной рукой. Хотя такая возможность и не исключена, особенно когда речь идёт о психически нездоровых людях и некоторых "специально подготовленных японцах" smile.gif

А вот высказываться о характерности или нехарактерности комплекса повреждений для причинения собственной рукой можно как раз на основе хорошо известных вышеназванных признаков.

Что имеется в данном случае помимо колото-резаного ранения? Повреждения тупым предметом (предметами) в различных областях: "кровоизлияние в лоскут головы теменной области, ссадины рук и ног, кровоподтёк левой голени". Описание, конечно, скудное, но на классическую множественность, поверхностность, параллельность никак не тянет. Получается, что человек сначала сам себя чем-то тупым бил или обо что-то бился, а потом схватил нож и с первого удара проникающее ранение причинил. Потом подумал немножко и не стал больше никаких повреждений себе причинять - передумал, наверное, "самоубиваться"... а в итоге так и помер через какое-то время.

Очевидный ответ: комплекс повреждений не характерен для причинения собственной рукой. Хотя это совершенно ничего не исключает, в том числе и то, что именно колото-резаное ранение он сам себе причинил (хотя, на мой взгляд, уже не как эксперта, а как обывателя, это полная чушь, конечно).

Про "доступность для воздействия собственной рукой", моё глубокое убеждение, - вывод в пользу бедных. Никаких специальных исследований не проводится, никаких специальных знаний не требуется. Следователь может сам взять в руку ложку (если с ножом страшно) и потыкать себя ей в разные части тела до каких дотянется и под различными углами, указанными в вашем заключении. Потом, на всякий случай, закрепить ложку между створками шкафа или ещё где и ещё раз попробовать об неё разными частями тела потыкаться.

Можно переводить этот вопрос в экспертную плоскость да и то с некоторой натяжкой только при наличии анатомических или функциональных особенностей у потерпевшего.

Как вы умудряетесь отвечать на эти вопросы приведенными вами способами, я ума не приложу...


FILIN
Цитата
(хотя, на мой взгляд, уже не как эксперта, а как обывателя, это полная чушь, конечно).

Это и на взгляд эксперта полная чушь.
Цитата
Про "доступность для воздействия собственной рукой", моё глубокое убеждение, - вывод в пользу бедных. Никаких специальных исследований не проводится, никаких специальных знаний не требуется. Следователь может сам взять в руку ложку (если с ножом страшно) и потыкать себя

При проведении одной комиссионной экспертизы два эксперта могли "потыкать себя" в нужной место, а два - не могли: руки не хватало. Так что не всё так просто.




Джек
Цитата
Есть профессиональная интуиция.
так в суде и скажете- " этого не может быть. так подсказывает мне моя профессиональная интуиция" ? smile.gif


ахмед
Цитата(Толстый @ 8.09.2011 - 13:34)
А давайте попросим автора формулировки, ув. ахмеда, ответить на мои вопросы (словно их ему адвокат в суде задал), а Вы, ув. alx71, как юрист, его ответы проанализируете. И напишете нам тут - что эти ответы Вам бы в суде дали. Будет интересно. И главное - все сразу поймут главное - кому такая формулировка вредит, кому на пользу.

Давайте, я не против! smile.gif


FILIN
ахмед
Если "не против" - так отвечайте. См.#37, вычлените из текста постинга только вопросы и отвечайте.


ахмед


Толстый
Причём тут сообщение Валерьича? Ув. ахмед. Ва просят ответить на мои вопросы.


ахмед
Цитата(Толстый @ 8.09.2011 - 20:48)
Причём тут сообщение Валерьича? Ув. ахмед. Ва просят ответить на мои вопросы.

Не надо кипятиться, ответил, но инет подвёл, сейчас это сделаю это повторно.

Цитата(Толстый @ 6.09.2011 - 19:06)
Обычно у нас в таком случае следователь, или позже - адвокат в суде просит указать процент вероятности. Допросом или объяснением - насколько именно процентов более или менее вероятно. Поэтому стараюсь избегать таких формулировок с "более вероятно". Замучают идиотскими вопросами. dash1.gif
А если скажешь, что невозможно определить эту вероятность в процентах, то возникает резонный вопрос - а что дает основание утверждать, что одно событие вероятнее другого, что какая-то из вероятностей меньше другой?
Адвокат будет долго зудеть - Что в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?

1. Вероятность этого события приближается к 1-це, т.е. к 100%.
2. В основе ответа - литература, и личный опыт.


Валерьич
Глубокоуважаемый ахмед!

Я даже представить себе не могу каким задом наперед Вы читали мой пост, что увидели в нём вывод о возможности или невозможности причинения повреждений собственной рукой. Я как раз таки (кажется даже излишне детально и многословно) пытался обосновать порочность самой идеи подобных суждений.

Единственный вывод, который был мной дан в связи с вопросом топикстартера: "комплекс повреждений не характерен для причинения собственной рукой".
Цитата
При проведении одной комиссионной экспертизы два эксперта могли "потыкать себя" в нужной место, а два - не могли: руки не хватало.
Дорогой FILIN!

А если бы не эксперты тыкали, а свидетелей к этому эксперименту привлекли, что бы это изменило?

Да и много ли Вы видели суицидов, когда самоубийца причинял себе повреждения в каких-то супер экзотически плоходоступных областях? Много ли вообще "ума" надо, чтобы подписаться под выводом о том, что живот - область доступная для причинения повреждений собственной рукой? Мне, например, стыдно под такой халтурой свою подпись ставить.


alx71
Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 17:47)
Даю 1:10 что...

Выражение "даю 10 против одного, что случится A, а не B" не дает никакой возможности определить ни вероятность A, ни вероятность B.

Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 17:47)
А это Вы должны ответить - определен или не определен. Вы эксперт. И Вы сказали "возможно А".

Если я все правильно понял:
Эксперт: Событие A вероятно.
Вопрос эксперту: Назовите событие, столь же вероятное, что и A.
Экперт должен ответить: В каждый отдельно взятый момент времени во вселенной происходит большое (возможно, бесконечное) число событий, не имеющих никакого отношения к судебной медицине. Таким образом, вопрос - вне компетенции СМЭ.


Толстый
Цитата(ахмед @ 8.09.2011 - 21:58)
Не надо кипятиться, ответил, но инет подвёл, сейчас это сделаю это повторно.
1. Вероятность этого события приближается к 1-це, т.е. к 100%.
2. В основе ответа - литература, и личный опыт.

1. Определив значение вероятности события как 100%, Вы автоматически исключаете вероятность любого другого (альтернативного) варианта развития событий. Т.е., этим Вы говорите суду: "Было так, и никак не могло быть иначе".
2. Можно ссылку на литературу?


alx71
Цитата(ахмед @ 8.09.2011 - 21:58)
1. Вероятность этого события приближается к 1-це, т.е. к 100%.
2. В основе ответа - литература, и личный опыт.

Эти ответы нужно проанализировать?


Толстый
Ув. ахмед. Иными словами, Вы говорите "Вероятность того, что это самоповреждение - 100%". На вариант, что это НЕ самоповреждение - Вы ничего не оставляете. Одна сторона, конечно, будет Вам апплодировать (ух, какой крутой эксперт! Такой сложный вопрос так легко и однозначно решил, снял все проблемы!...фигня, что не обосновал никак...). Но другая сторона с легкостью докажет, что это бред и доведет дело до повторки.

Цитата(alx71 @ 8.09.2011 - 22:15)
Эти ответы нужно проанализировать?

Да, вот представьте, что Вам, как адвокату, эксперт в суде такое сказал. "Вероятность того, что это повреждение причинено посторонним человеком - 100%. А того, что самим пострадавшим - 0. Потому что это следует из моего личного опыта и литературы".
Ваша реакция?


FILIN
alx71
Вы либо не правильно поняли, либо какую-то чушь написали.

Коллеги.
Кажется наступил этап коллективного амока.
Давайте оставим эту тему на время.



Луна
Ахмед,я очень надеюсь ,что Вы услышите своих коллег.


alx71
Цитата(Джек @ 8.09.2011 - 20:20)
так в суде и скажете- " этого не может быть. так подсказывает мне моя профессиональная интуиция" ? smile.gif

Да, ссылку на профессиональную интуцию я считаю допустимой, в разумных пределах, разумеется (на безрыбье и Моисеев - Алсу).

Внутреннее убеждение судьи - суть та же профессиональная интуиция.


alx71
Цитата(Толстый @ 8.09.2011 - 22:23)

Вероятность того, что это повреждение причинено посторонним человеком - 100%. А того, что самим пострадавшим - 0. Потому что это следует из моего личного опыта и литературы"


В том случае, если заключение в мою пользу, ничего оспаривать не буду.
В противном случае:
Вывод эксперта некорректен.
Очевидно, что при расчете этих 100% использовался математический аппарат теории вероятности (других нет). В пользу этого говорит то, что, по мнению эксперта, события "повреждение причинено посторонноим чеповеком" и "повреждение причинено самим пострадавшим" образуют полную группу несовместных событий.
Теория вероятности занимается поиском закономерностей, проявляющихся в большом числе однородных событий (бросание монеты). Индивидуальными случаями (в т.ч. и случаями самоповреждения с большим количеством индивидуальных особенностей) теория вероятности не занимается.
Таким образом, цифра в 100% получена с помощью математического аппарата, который для этого не предназначен.
По поводу личного опыта (как эксперта, так и авторов использумой литературы) - каким бы огромным он не был, вряд ли он способен различить 100% и 99.9%.

Неофициально:
Если бы эксперт сказал - на основании своего личного опыта я полностью исключаю причинение повреждения пострадавшим (по сути-то он так и сказал), т.е. убрал бы из ответа цифру 100%, тогда возразить что-либо было бы значительно сложнее - надо более внимательно рассматривать личный опыт эксперта (стаж работы, ранее проведенный экспертизы etc).

Вкратце: любая цифра вероятности должна быть подтверждена расчетом. Для случаев с большим количеством разных начальный условий никаких методов анализа вероятности нет.


FILIN
Хороший пример бездумного использования цифр в СМ.

Особо. Применение теории вероятности ( со всем её математическим аппаратом), математической статистики в экспертной практике вообще сомнительное занятие.
Т.к. вышеперечисленные науки изучают закономерности множества, а эксперт изучает единичное.


Пастух
Цитата(ахмед @ 6.09.2011 - 15:43)
Я написал так: "Учитывая характер и наличие одной колюще-режущей раны передней стенки живота, отсутствие других повреждений передней стенки живота, а также наличие других повреждений у потерпевшего в виде ссадин и кровоподтёков, причинение собственной рукой маловероятно, наиболее вероятно причинение этих повреждений руками постороннего человека".

И если у следствия нет иных доказательств, то данное заключение будет положено в основу обвинительного приговора. А не виновный человек получит 6-7 лет строгого режима.
Ура эксперту!
А если было это самое "маловероятно"?


Медик
Цитата(alx71 @ 9.09.2011 - 10:04)
на основании своего личного опыта


Глупая фраза.


FILIN
Пастух
Уж Вам-то незнать, что предположения не могут бть положены в основу приговора.

медик
Почему "глупая"?
Мнение эксперта основывается на знании. А личный опыт - одна из форм знания.


Медик
Цитата(FILIN @ 10.09.2011 - 23:41)

Почему "глупая"?
А личный опыт - одна из форм знания.

Согласен,но официально этой фразой не пользуюсь.
Это моё личное мнение.


Джек
Цитата

Внутреннее убеждение судьи - суть та же профессиональная интуиция.
"что положено Юпитеру.... " -то для СМЭ выход за пределы компетенции smile.gif


FILIN
Коллеги.
Если о самоповреждениях и конкретном случае высказать больше него, давайте не уходить в другие темы.


ахмед
Цитата(Валерьич @ 8.09.2011 - 21:05)
Глубокоуважаемый ахмед!
Я даже представить себе не могу каким задом наперед Вы читали мой пост, что увидели в нём вывод о возможности или невозможности причинения повреждений собственной рукой. Я как раз таки (кажется даже излишне детально и многословно) пытался обосновать порочность самой идеи подобных суждений.

Единственный вывод, который был мной дан в связи с вопросом топикстартера: "комплекс повреждений не характерен для причинения собственной рукой".
Дорогой FILIN!
А если бы не эксперты тыкали, а свидетелей к этому эксперименту привлекли, что бы это изменило?

Да и много ли Вы видели суицидов, когда самоубийца причинял себе повреждения в каких-то супер экзотически плоходоступных областях? Много ли вообще "ума" надо, чтобы подписаться под выводом о том, что живот - область доступная для причинения повреждений собственной рукой? Мне, например, стыдно под такой халтурой свою подпись ставить.

Здравствуйте!
Считайте, что я ass1.gif читал, и подписался под халтурой. Препираться не буду, не вижу смысла smile.gif


Цитата(Толстый @ 8.09.2011 - 21:15)
1. Определив значение вероятности события как 100%, Вы автоматически исключаете вероятность любого другого (альтернативного) варианта развития событий. Т.е., этим Вы говорите суду: "Было так, и никак не могло быть иначе".
2. Можно ссылку на литературу?

1. Практически как 100%, но не факт, что 100%, а теоретически может быть сколько угодно.
2. - Громов А.П., Науменко В.Г. "Судебно-медицинская травматология", 1977г.;
- Громов А.П. "Курс лекций по суд.медицине", 1970г.;
- Крюков В.Н. "Судебная медицина", 1998г.;
- Матышев А.А., Деньковский А.Р. "Судебная медицина", 1985г.


Толстый
1. Потрясающе наглая чушь.
2. Нет там ничего про определение процента вероятности самоповреждения. И уж тем более - про то как определить с вероятностью аж в 99-100% - кто причинил повреждение - сам пострадавший или посторонний человек.

Вы просто перечислили то, что когда-либо читали по СМ?


ахмед
Цитата(Толстый @ 8.09.2011 - 21:23)
Ув. ахмед. Иными словами, Вы говорите "Вероятность того, что это самоповреждение - 100%". На вариант, что это НЕ самоповреждение - Вы ничего не оставляете. Одна сторона, конечно, будет Вам апплодировать (ух, какой крутой эксперт! Такой сложный вопрос так легко и однозначно решил, снял все проблемы!...фигня, что не обосновал никак...). Но другая сторона с легкостью докажет, что это бред и доведет дело до повторки.
Да, вот представьте, что Вам, как адвокату, эксперт в суде такое сказал. "Вероятность того, что это повреждение причинено посторонним человеком - 100%. А того, что самим пострадавшим - 0. Потому что это следует из моего личного опыта и литературы".
Ваша реакция?

Уважаемый Толстый!
Наиболее вероятно, не значит, что вероятность этого события будет 100%.
Упражняться в риторике в суде не входит в обязанности СМЭ, это прерогатива адвоката и гос.обвинителя, я свой ответ дал, и спекуляциями не занимаюсь. Суд может принять его во внимание или нет, это не моя проблема. На счёт повторки, очень будет интересно узнать ответ на этот вопрос в данном случае. blink.gif

Цитата(Толстый @ 13.09.2011 - 18:54)
1. Потрясающе наглая чушь.
2. Нет там ничего про определение процента вероятности самоповреждения. И уж тем более - про то как определить с вероятностью аж в 99-100% - кто причинил повреждение - сам пострадавший или посторонний человек.
Вы просто перечислили то, что когда-либо читали по СМ?

1. В чём проблема???
2. И что Вас не устраивает в этой литературе?


FILIN
ахмед
"Выразить ответ в процентах не представляется возможным, из-за не разработанности статистико-математического аппарата".
Или проще и яснее (мой вариант) - "В процентах выразить не могу".


ахмед
Цитата(Толстый @ 13.09.2011 - 18:54)

2. Нет там ничего про определение процента вероятности самоповреждения. И уж тем более - про то как определить с вероятностью аж в 99-100% - кто причинил повреждение - сам пострадавший или посторонний человек.
Вы просто перечислили то, что когда-либо читали по СМ?

А никто и не говорил, что в этой литературе указано, как определять процент вероятности таких событий. Путать не надо.


DrrRom
До всех следователей донес вот этот документ, кстати находящийся на форуме в котором есть формулировка -



4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место – убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.

Больше вопросов не задают.


Пастух
Цитата(DrrRom @ 14.09.2011 - 11:48)
До всех следователей донес вот этот документ, кстати находящийся на форуме в котором есть формулировка -
4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место – убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.

Больше вопросов не задают.

Ну вот, эксперт сказал следователю, что УПК нужно хотя бы раз прочесть rotate.gif
А то некоторые "сынки" не знают как "расшифровать" УПК ass1.gif


Толстый
Цитата(ахмед @ 13.09.2011 - 20:12)
А никто и не говорил, что в этой литературе указано, как определять процент вероятности таких событий. Путать не надо.

А зачем же тогда выложили? Похвалиться, что прочитали аж 4 учебника по судебной медицине? Или просто названия такие знаете?
Вас просили обоснованно ответить на вопросы и желательно со ссылкой на литературу. Вы этого не сделали.
Бубните только своё "100%". И даже не понимаете, что этим ответом исключили любые другие варианты, т.е., упёрлись, что "было так, а иначе никак быть не могло". Спросили Вас - "почему?". Обосновали ответом в духе "а потому что я так думаю".
Цитата
я свой ответ дал, и спекуляциями не занимаюсь. Суд может принять его во внимание или нет

Ваш ответ должен быть обоснован. Вы этого сделать не смогли. Юрист выше подтвердил, что ответ Ваш некорректен. Занимаетесь как раз спекуляциями - определили каким-то шаманским способом вероятность, нагло ляпнув про 100%. Вы хоть понимаете, что это значит? При двух заимоисключащих вариантах развития событий, если вероятность одного события - 100%, то другого - 0% (т.е., оно невозможно!). А значит, если вы скажете "100% это повреждение было причинено посторонним человеком", Вы ПОЛНОСТЬЮ исключаете самоповреждение. И наоборот, если говорите "С вероятностью 100? это могло быть самоповреждением", значит, это повреждение ТОЧНО не могло быть причинено другим человеком!

Ясно одно: о теории вероятности с Вами дискутировать бесполезно. Да и о судебной медицине, пожалуй, тоже.
Кроме как бессмысленные сообщения в стиле "согласен с предыдущим оратором" от Вас и в других-то темах ничего не прочитаешь. Не знаю, как Вы у себя работаете. Видимо, адвокатов хороших нет.



Валерьич
Прошу прощения за офф...

Толстый, приличные люди не пинают человека, лежащего на земле. Угомонились бы уже...

Вот ещё пару страниц нафлудили, а осмыслить изложенный мной методологический подход к решению подобных вопросов так и не сподвиглись. Не согласился никто и не опроверг...

Видимо, нападать на ахмеда прикольнее...


ахмед
Цитата(Толстый @ 14.09.2011 - 15:21)
А зачем же тогда выложили? Похвалиться, что прочитали аж 4 учебника по судебной медицине? Или просто названия такие знаете?
Вас просили обоснованно ответить на вопросы и желательно со ссылкой на литературу. Вы этого не сделали.
Бубните только своё "100%". И даже не понимаете, что этим ответом исключили любые другие варианты, т.е., упёрлись, что "было так, а иначе никак быть не могло". Спросили Вас - "почему?". Обосновали ответом в духе "а потому что я так думаю".

Ваш ответ должен быть обоснован. Вы этого сделать не смогли. Юрист выше подтвердил, что ответ Ваш некорректен. Занимаетесь как раз спекуляциями - определили каким-то шаманским способом вероятность, нагло ляпнув про 100%. Вы хоть понимаете, что это значит? При двух заимоисключащих вариантах развития событий, если вероятность одного события - 100%, то другого - 0% (т.е., оно невозможно!). А значит, если вы скажете "100% это повреждение было причинено посторонним человеком", Вы ПОЛНОСТЬЮ исключаете самоповреждение. И наоборот, если говорите "С вероятностью 100? это могло быть самоповреждением", значит, это повреждение ТОЧНО не могло быть причинено другим человеком!
Ясно одно: о теории вероятности с Вами дискутировать бесполезно. Да и о судебной медицине, пожалуй, тоже.
Кроме как бессмысленные сообщения в стиле "согласен с предыдущим оратором" от Вас и в других-то темах ничего не прочитаешь. Не знаю, как Вы у себя работаете. Видимо, адвокатов хороших нет.


Толстый, это Вы так считаете, что я не ответил на Ваш вопрос. Никто про 100% не бубнит, ответ мой был дан в заключении как "наиболее вероятно посторонним...". Вы, увидев этот ответ, спросили меня, я ответил ВАМ, а не адвокату, практически к 100%, читайте внимательно.
Что я понимаю, или не понимаю, не Вам судить!
Что такое теория вероятности я прекрасно понимаю, хотя и не физик, и не надо мне по буквам объяснять.
Вероятностным построением занимайтесь в другом месте.


Толстый
Цитата
читайте внимательно

Это Вам бы следовало почитать то, что выше было написано. Очевидно, что этого не делали.

Цитата(Валерьич @ 14.09.2011 - 17:05)

Толстый, приличные люди не пинают человека, лежащего на земле. Угомонились бы уже...

Действительно. Ахмеду скидка по определению. Пусть лежит.


ахмед
Цитата(Толстый @ 14.09.2011 - 15:21)
Ясно одно: о теории вероятности с Вами дискутировать бесполезно. Да и о судебной медицине, пожалуй, тоже. Кроме как бессмысленные сообщения в стиле "согласен с предыдущим оратором" от Вас и в других-то темах ничего не прочитаешь. Не знаю, как Вы у себя работаете. Видимо, адвокатов хороших нет.

rotate.gif rotate.gif rotate.gif
"Толстый", а Вы не оправдываете свой ник!
А эта картинка для Вашего вероятностного построения, по-упражняйтесь! Пусть тот юрист, который написал мне о моём не корректном ответе, тоже порассуждает в купе с Вами. smile.gif


Цитата(FILIN @ 13.09.2011 - 19:11)
ахмед
"Выразить ответ в процентах не представляется возможным, из-за не разработанности статистико-математического аппарата".
Или проще и яснее (мой вариант) - "В процентах выразить не могу".

Да, так проще!


Толстый
О Боже. Троллинг это чтоли...Или Вы там травку курите?
Цитата
А эта картинка для Вашего вероятностного построения, по-упражняйтесь!


Я как раз против вероятностных ответов. С чего всё и началось: я стал Вас отговаривать от применения вероятностных формулировок. Вы её применили, я раскритиковал. А Вы теперь еще имеете наглость обратить всё на меня - дескать это моё построение???
Прочитайте же то, что Вам пишут. Почему так не уважаете никого?

Насчет фото. И в чём тут упражняться? Вы хотите, чтобы я прокомментировал то, что на фото Задайте конкретные вопросы. Я не Вы, отвечу по существу.

Цитата(Валерьич @ 14.09.2011 - 17:05)
осмыслить изложенный мной методологический подход к решению подобных вопросов так и не сподвиглись. Не согласился никто и не опроверг...

Ув. Валерьич. Например, моё несогласие, полагаю, очевидно из моих первых же сообщений в этой теме. Добавлять-то и нечего.


FILIN
Толстый.
Снизьте накал на 50%.
И следите за фразеологией.
Некоторые Ваши выражения в этой теме для культурного человеа просто не приемлемы.

ахмед.
На выложенной фотографии вроде бы типичные самоповреждения.
Но, такие же повреждения будут и при убийстве при симуляции самоповреждений.
Но и без этих жутей (убийств) такие повреждения могут быть причинены рукой другого человека.


ахмед


Валерьич
Цитата
моё несогласие, полагаю, очевидно из моих первых же сообщений в этой теме
Ваше несогласие, не подтверждённое аргументацией, столь же неинтересно, как и Ваши выяснения отношений с ахмедом.

Мой вывод по картинке ахмеда: комплекс повреждений на передней поверхности предплечья характерен для причинения собственной рукой, что подтверждается локализацией повреждений в одной анатомической области, одинаковым механизмом причинения ран, преимущественно одинаковой ориентацией их длинника, наличием поверхностных ран.

Ваш вывод и его аргументация?


ахмед
Цитата(FILIN @ 14.09.2011 - 20:25)

На выложенной фотографии вроде бы типичные самоповреждения.
Но, такие же повреждения будут и при убийстве при симуляции самоповреждений.
Но и без этих жутей (убийств) такие повреждения могут быть причинены рукой другого человека.

Согласен я, об этом не спорю. Речь идёт о положительном ответе на вопрос, о возможности причинения таких повреждений собственной рукой, который конечно же не исключает и остальные озвученные Вами варианты.
Устал!
Всем доброй ночи! smile.gif


Толстый
Цитата
Согласен я, об этом не спорю.

Ну ещё бы. С Гуру Вы всегда и во всём согласны. Половина Ваших сообщений именно об этом.

Цитата
Речь идёт о положительном ответе на вопрос, о возможности причинения таких повреждений собственной рукой, который конечно же не исключает и остальные озвученные Вами варианты.

Странно. Исключали, исключали. А теперь вдруг сдались. Видимо, и вправду, устали.

Цитата
Ваш вывод и его аргументация?

Это Вы ко мне обращаетесь, верно?
Конкретных вопросов по картинке не поступало. Непривычно давать ответы, когда вопросов нет.
Но тем не менее, предположу, что вопрос о том, образовались ли эти раны в результате самоповреждения. Тема же так называется.
"..указанные повреждения образовались от стольки-то воздействий острым предметом в таком-то направлении на такую-то область. Не исключаю, что при этом травмирующий предмет мог находиться в руке самого пострадавшего, поскольку все раны находятся в зоне доступной для другой его руки. Однако это само по себе не свидетельствует о самоповреждении, т.к. аналогичные раны могли быть причинены острым предметом, находящимся в руке и постороннего человека. Установление личности причинившего (сам пострадавший, кто-либо иной, посторонний) является задачей следователя".
Может, и чуть по-другому написал бы, но смысл тот.
Цитата
комплекс повреждений на передней поверхности предплечья характерен для причинения собственной рукой, что подтверждается локализацией повреждений в одной анатомической области, одинаковым механизмом причинения ран, преимущественно одинаковой ориентацией их длинника, наличием поверхностных ран.

Посторонний человек может тоже причинить такие же повреждения. Они тоже будут однотипными, одинаково ориентированными, с "пробными" поверхностными повреждениями и т.д. Что такое вообще это ваше "характерно"? Чаще встречается в практике? Или что?
Ни в какой форме утверждать невозможно, кем причинены эти повреждения. Кто их причинил, пусть следователь разбирается.


трупорез
Цитата(Толстый @ 14.09.2011 - 19:07)


Ни в какой форме утверждать невозможно, кем причинены эти повреждения. Кто их причинил, пусть следователь разбирается.


Ну, что Вы уважаемый Толстый "закусились"-то на ровном месте, личное отношение к уважаемому Ахмеду по-видимому примешивается tongue.gif ...
Вопрос то изначально ставился "Возможно ли причинение повреждения собственной рукой потерпевшего?", ответ и надо давать индивидуально, применительно к конкретному случаю, а Вы загнали Ахмеда в конкретику с применением теории вероятности.


Валерьич
Цитата
образовались от стольки-то воздействий острым предметом...
Толстый, думаю, Вы и без моих уточнений вполне догадались, что я намеренно опустил очевидные в данном случае выводы, перейдя сразу к сути.

Или Вы просто пытались спрятать за очевидными выводами отсутствие ясной позиции по самому обсуждаемому вопросу?

Все эти бла-бла-бла про установление личности причинившего - из той же оперы. Изложение "умных мыслей", которые и так всем известны.

Вывод о том, что повреждения располагаются в зоне, доступной для другой его руки, не требует специальных знаний, Вам это любой школьник скажет, а стало быть это и есть выход за пределы компетенции со всеми вытекающими последствиями.

В моём выводе указано не на принципиальную возможность, а на характерность. Если эти повреждения человек причинил себе не сам, то значит кто-то другой пытался имитировать самопричинение и при этом знал, что надо делать. Для следователя отнюдь не бесполезная информация.

Мой вывод критиковать будете или только собственной версией ограничитесь?


Толстый
Цитата(Валерьич @ 14.09.2011 - 22:39)

Мой вывод критиковать будете или только собственной версией ограничитесь?

Я Вашу позцию понял. Строго говоря, она не Ваша. Вся эта ерунда про "характерные для самоповредения комплексы..." в десятках учебников, монографий написана.
Критиковать не буду, потому что Вы не заметили (или сделали вид) моего вопроса.
Что Вы вкладываете в понятие "характерно"?
Ответьте, тогда всё станет яснее, и может, я что-то смогу Вам сказать по теме, в т.ч., полнее прокомментирую Ваш вывод.


alx71
Цитата(Валерьич @ 14.09.2011 - 22:39)

Вывод о том, что повреждения располагаются в зоне, доступной для другой его руки, не требует специальных знаний

А разве не существует паталогий, при которых руки длиннее/гибче обычного, или наоборот, при которых суставы не полностью сгибатся/разгибаются?


FILIN
Существуют.
И приходилось проводить специально следственные эксперименты при такой патологии.
Но мы обмуждаем рядовой случай.
А казуистику можно найти где угодно.


Валерьич
Цитата
Строго говоря, она не Ваша. Вся эта ерунда про "характерные для самоповреждения комплексы..." в десятках учебников, монографий написана.
Строго говоря, с самого начала этот подход был назван мной общепризнанным и очевидным.

Только, помилуйте, почему же "ерунда"? (это не риторический вопрос)
И почему Вы эту "ерунду", "написанную в десятках учебников и монографий", так упорно игнорируете?
Цитата
Что Вы вкладываете в понятие "характерно"?
Данный термин не является специальным судебно-медицинским, поэтому он имеет обычное общепринятое определение понятия. Если Вы сомневаетесь в его значении, обратитесь к толковому словарю русского языка .
Цитата
А разве не существует паталогий, при которых руки длиннее/гибче обычного, или наоборот, при которых суставы не полностью сгибатся/разгибаются?
Установление самого наличия и степени выраженности этих "патологий" у потерпевшего вполне можно отнести к компетенции эксперта. Но решение вопроса "о доступности" в отсутствии каких-либо данных о подобной "патологии" не требует специальных знаний.

Особо.
Данный вопрос в постановлении, по моему глубокому убеждению, является не более чем ставшим привычным коллективным размазыванием ответственности (безответственности) за принятие юридически значимого решения.

Эксперт пишет, что повреждение расположено в зоне доступной для действия собственной руки и что причинение повреждений собственной рукой возможно. Он понимает, что этот вывод не стоит ломаного гроша. Эксперт в абсолютном большинстве случаев не проводил никаких исследований, просто воткнул, не задумываясь, стандартную формулировку. А главное "он ничего такого" не имел в виду, и не решал вопроса о лице, причинившем повреждение. Спросите, и он будет открещиваться от этого, как чёрт от ладана.

Но данный вывод сделан, содержится в официальном документе и обязательно будет упомянут в мотивировочной части отказного. При этом чаще всего выводу будет придано уже совсем не то доказательное значение, которое вкладывал в него эксперт.

Я, конечно, понимаю желание некоторых списать всё, что только можно и нельзя, на самоубийство. Желательно чужими руками. Понимаю, что проще тыкать родственникам, настаивающим на возбуждении уголовного дела, в «экспертный документ», где «русским по белому» написано…

Но! Во-первых, согласитесь, если человек пытается покончить жизнь самоубийством, то он именно это и пытается сделать, а не устраивает цирковое представление с демонстрацией собственной гуттаперчевости. Во-вторых, эксперт не обязан играть в эти игры, и я лично не буду этого делать.


Deni
Цитата(Валерьич @ 15.09.2011 - 12:40)
...Данный вопрос в постановлении, по моему глубокому убеждению, является не более чем ставшим привычным коллективным размазыванием ответственности (безответственности) за принятие юридически значимого решения.
...Я, конечно, понимаю желание некоторых списать всё, что только можно и нельзя, на самоубийство. Желательно чужими руками. Понимаю, что проще тыкать родственникам, настаивающим на возбуждении уголовного дела, в «экспертный документ», где «русским по белому» написано…
...Во-вторых, эксперт не обязан играть в эти игры, и я лично не буду этого делать.

Играть в эти игры со следствием, действительно, нет никакого резона... Однако, можно ли по характеру повреждений ОДНОЗНАЧНО ответить на вопрос о возможности/невозможности самоповреждения? Думается, нет. Так может лучше разработать механизм, которым эксперт смог бы защититься от этого и подобного ему вопросов, которые нам навязывают юристы, толкая на шаткую топь домыслов и разглагольствований?


FILIN
Валерьич
Когда ты научишся писать кратко и ёмко?

Вопрос "Возможно ли причинение рукой самого пострадавшего" и его варинты - всего лишь сохранившаяся традиция. Постепенно уходящая и имеющая больше ритуальное значение, нежели сущностное.

Длинных обсуждений эта ритуальщина не заслуживает.
И уж тем более - рекомендаций бодаться со следователем/дознавателем.

Я предложил предельно ясный, краткий и понятный ответ на такой вопрос.

Как из анекдота: "Ну какого ... Вам еще нужно?"


Луна
Цитата(Deni @ 15.09.2011 - 16:58)
Играть в эти игры со следствием, действительно, нет никакого резона... Однако, можно ли по характеру повреждений ОДНОЗНАЧНО ответить на вопрос о возможности/невозможности самоповреждения? Думается, нет. Так может лучше разработать механизм, которым эксперт смог бы защититься от этого и подобного ему вопросов, которые нам навязывают юристы, толкая на шаткую топь домыслов и разглагольствований?


Прошу прощения,что вмешиваюсь в разговор. Вопросы о возможности самоповреждений неизбежны...И не всегда заданный вопрос зависит только от следователя... Поэтому Вы ( увааемые эксперты) лучше все же высказывайтесь,пусть даже и неоднозначно....


ахмед
Цитата(Толстый @ 14.09.2011 - 21:07)
Ну ещё бы. С Гуру Вы всегда и во всём согласны. Половина Ваших сообщений именно об этом.
Странно. Исключали, исключали. А теперь вдруг сдались. Видимо, и вправду, устали.

smile.gif Толстый, насмешили однако! Разве Гуру писал о теории вероятности? Нет, он дал возможные варианты, которые и я, надеюсь, и Вы тоже подразумевали, однако Вы стали канючить, что, да как, да сколько процентов! Вы ведь не выразили не согласие с Гуру, а значит автоматически согласны с его подходом, что ж странного в том, что я выразил это письменно?? Или Вы в этом усматриваете подхалимство с моей стороны? Зря, всегда приятно по-общаться с коллегами, которые имеют больший опыт и знания, чем я, и я в этом не вижу ничего зазорного.
Я спрашивал о методологии решении такого рода вопросов, пусть не прямо, а Вы намекнули о том, что я что-то там читал, или не читал из СМ литературы. Не надо смотреть на ник, и подкалывать, это никого не красит, а то попахивает национализмом, хотя я не думаю, что Вы склонны к такому.
С Валерьечем Вы тоже не стали спорить, а ведь его позиция, с моей точки зрения совпадает с мнением Гуру! Или я опять не так смотрю и понимаю?

Цитата(Deni @ 15.09.2011 - 17:58)
Однако, можно ли по характеру повреждений ОДНОЗНАЧНО ответить на вопрос о возможности/невозможности самоповреждения? Думается, нет. Так может лучше разработать механизм, которым эксперт смог бы защититься от этого и подобного ему вопросов, которые нам навязывают юристы, толкая на шаткую топь домыслов и разглагольствований?

Толстый, как Вы думаете, нормальный подход к решению этого вопроса? rolleyes.gif

Цитата(Луна @ 16.09.2011 - 00:19)
Прошу прощения,что вмешиваюсь в разговор. Вопросы о возможности самоповреждений неизбежны...И не всегда заданный вопрос зависит только от следователя... Поэтому Вы ( увааемые эксперты) лучше все же высказывайтесь, пусть даже и неоднозначно....

Да, неизбежны, почему и создал эту тему!


ахмед
Цитата(Валерьич @ 15.09.2011 - 14:40)

Особо.
Данный вопрос в постановлении, по моему глубокому убеждению, является не более чем ставшим привычным коллективным размазыванием ответственности (безответственности) за принятие юридически значимого решения.

Эксперт пишет, что повреждение расположено в зоне доступной для действия собственной руки и что причинение повреждений собственной рукой возможно. Он понимает, что этот вывод не стоит ломаного гроша. Эксперт в абсолютном большинстве случаев не проводил никаких исследований, просто воткнул, не задумываясь, стандартную формулировку. А главное "он ничего такого" не имел в виду, и не решал вопроса о лице, причинившем повреждение. Спросите, и он будет открещиваться от этого, как чёрт от ладана.

Но данный вывод сделан, содержится в официальном документе и обязательно будет упомянут в мотивировочной части отказного. При этом чаще всего выводу будет придано уже совсем не то доказательное значение, которое вкладывал в него эксперт.

Я, конечно, понимаю желание некоторых списать всё, что только можно и нельзя, на самоубийство. Желательно чужими руками. Понимаю, что проще тыкать родственникам, настаивающим на возбуждении уголовного дела, в «экспертный документ», где «русским по белому» написано…

Но! Во-первых, согласитесь, если человек пытается покончить жизнь самоубийством, то он именно это и пытается сделать, а не устраивает цирковое представление с демонстрацией собственной гуттаперчевости. Во-вторых, эксперт не обязан играть в эти игры, и я лично не буду этого делать.

Я бы ещё добавил, что такой вывод со стороны СМЭ, даёт возможность ССО сходу списать Тяжкие телесные на самопричинения, и тут же отказать в возбуждении УГ. И, как Вы пишете, потом действительно тыкают родственникам в лицо заключение СМЭ, да приговаривают, смотрите, что СМЭ написал, это же ЭКСПЕРТ, он ВСЁ знает! ninja.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!