Вскрывающий эксперт

Полная версия: Вскрывающий эксперт


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
Борода
Вот мне про учёных - судебных медиков всё понятно. Кто учёный, а кто нет.

А мне вот про практиков интересно стало. Сколько нужно вскрывать лично самому держа нож в руке с самого начала и до конца минимально трупов в год чтобы заработать предикат: Вскрывающий эксперт.

Сколько нужно практики в год чтобы в тонусе оставаться?

Я считаю, что менее 50 трупов в год вскрывать нельзя, т.е. хотя бы один труп в неделю надо резать, причём именно не ходить и на труп смотреть, а именно самому препарировать, диктовать, диагноз, выводы писать, по телефону с дознавателями собачиться, т.е. не отрываться от практики.
Или достаточно одно вскрытие в месяц проводить, может одно в год? Может достаточно только ошибки других вычитывать и поправлять на проверках?


FILIN
Думаю, "Вскрывающий эксперт" - не менее 200 трупов в год, иначе теряется автоматизм и в технике вскрытия и в технике описания, да и собственные прошлые анализы схожего случая подзабываются.
Но здесь требуется одно уточнение: где эксперт вскрывает?
Если в районе и один - не менее 200.
Если в крупном отделении - достаточно и 100-150 - при условии что эксперт может "выбирать" - вскрывать те виды травмы, которые ему в этом году еще не попадались.

А 50 трупов в год - это, на мой взгляд, не вскрывание, а так, "шутка гения в минуту отдыха" (бумажки надоели, почему бы и вскрытием не позабавиться).


Expert
Видимо от 150 до 200 трупов будет самое правильное число. Лично мне больше уже будет в напряг. Все свои трупы я вскрываю сам и если 1-2 трупа в день или через день (+живые 1000 в год ) получается нормально. Постоянно в тонусе.

В соседнем городе около 2000 трупов в год. Это же конвеер какой-то. Мужики зашиваются по-чёрному, но при этом о больших "косяках" у них я не слышал. Значит адаптировались к такой нагрузке.


Валерьич
Борода, как всегда, зрит в корень - опрос очень интересный и не без подоплеки wink.gif
Действительно, стоит ли спорить о практическом случае с "теоретиком"?
Мне кажется, что здесь нельзя так сразу ответить в цифрах. Одну причину уже назвал уважаемый FILIN (в городе или в районе). Другой вопрос: чем еще эксперт занимается кроме самостоятельных вскрытий? Выезжает ли на места происшествий? Проводит ли сложные экспертизы? Регулярно читает или помогает в чужих случаях? В зависимости от этого, на мой взгляд, количество самостоятельных исследований может колебаться.
Думаю, что 50 - это действительно минимально.
Проголосовал за 100.

С уважением, Валерьич.


Alexandr
2 года назад у меня была нагрузка около 600 трупов в год. Было очень тяжело. Сейчас штат экспертов танатологов увеличен. Последние годы исследую по около 250-300 трупов в год, что в принципе более чем достаточно, учитывая что другими видами деятельности СМЭ не занимаюсь (изредка выезжаю на места происшествий).

Как тут было уже замечено, чем больше нагрузка тем больше интересных и редких случаев. Так вод редкие случаи в последнее время практически исчезают из моей практики, по сравнению с тем что было раньше.


vulture
Ответ на заданный вопрос действительно непростой. Справедливо замечено, что многое зависит от общего объема работы эксперта, места его работы. Причем вскрытые трупы хотя и весомый, но далеко не единственный показатель для оценки эксперта как практика. Приходилось, например, встречать экспертов, работающих только в отделе сложных экспертиз. В прошлом они тоже были танатологами, но после перехода в ОСЭ не вскрыли ни одного трупа. Ну и что? Назвать их "теоретиками" язык не повернется.

С самими трупами тоже далеко не все однозначно. Можно их ч.н. "потрошить", тогда и 500 не предел. А можно "исследовать", тщательно описывать, готовить костные макропрепараты, исследовать их под стереомикроскопом. Мозг при ЦВБ исследовать после предварительной фиксации в течение нескольких дней. Микропрепараты пересмотреть и проконсультировать. Фоток и схем наделать. Да еще и статейки в научные журналы напечатать. Тогда и 50 трупов могут обеспечить полную загрузку.

Исходя из своих условий работы, ля себя считаю ближайшей целью - не более 150 трупов в год (это примерно соответствует 1ст. в нашем Бюро) + 100 гист. иссл-й "своих" случаев (0,25 ст.) + 24 сложные экспертизы (1 ст.).


FILIN
Реплика по ходу
Цитата
А можно "исследовать", тщательно описывать, готовить костные макропрепараты, исследовать их под стереомикроскопом...
( и прочее - прим. FILIN)
Можно. Можно и описание скоропостижного трупа на 4 листах делать. И результаты исследования микропрепаратов ( что по старинке у нас жуть как правильно "гистологией" называется) при инфаркте с руптурой ждать.

Я по молодости сердце у скоропостижного сердечника на 1 листе описывал. И не для проверяющего, а для себя. Что бы в каком-то "особом" случае иметь готовую наработку в памяти (компов тогда не было). Но делать это в каждом случае, сколько бы трупов не вскрывал, всегда считал фантастической глупостью.

Так со всеми этими "тщительными" ( на самом деле - излишними) исследованиями трупов. В некоторых случаях (когда действительно не ясно) все эти стереомикроскопы да инфра-ультрафиолетовые приборы действительно нужны. Но полагать, что без этого труп не исследуется, а "режется" - думаю, то же не слишком ... дальновидно.

Дискуссия уходит несколько в другую сторону.
Вопрос был поставлен: о ком можно сказать - "Вскрывающий эксперт"?
Так что ссылки на сложные экспертизы, живых и свою повседневную нагрузку - где-то в другой области.

Но в предложенной задаче учитывется только количество, но не характер СМ-патологии.
(Согласитесь, 200трупов - ИБС, явно не достаточно, что бы считаться "вскрывающим экспертом").

Вот такой примерный расчет - сколько трупов ( усредненно) минимум должен вскрывать эксперт, что бы иметь высокий титул "Вскрывающий эксперт"( расчет проводил по принципу частоты возбудения уголовного дела и частоты встречаемости):
Скоропостижно умершие (включая отравления,переохлаждения) - 20
Автотравма - 20
Другая транспортная травма - 10
Тупая травма ( в основном - убийства ) - 10
Падения - 5
К/р - 10
Огнестрельная - 5
Асфиксия - 10
Другие случаи (э/травма, новорожденные и пр.- по одному ) - 10.

В итоге получаем - 100 ( честное слово, подсчет проводил после того, как написал).
Думаю, это действительно МИНИМУМ.


vulture
P.S. Да, про освидетельствование потерепевших забыл. Для практика-универсала тоже важный компонент наработки опыта. Не столь значимый, пожалуй, как исследование трупов, но есть своя специфика. У нас в Бюро, к сожалению, при расчете штатной нагрузки количество освидетельствований практически не учитывается, можт поэтому про них совсем забыл smile.gif.


vad
Забавно получилось - чтобы считаться вскрывающим экспертом, нужно принимать еще и живых лиц smile.gif


vulture
Вопрос, насколько я его понял, был не о вскрытиях, а о критерях оценки эксперта как практика. Хотя можт что-т не так понял...


Expert
А вот интересно каковы критерии оперирующего хирурга? Сколько он сделал операций или сколько после них выжило?

Может критерием для "вскрывающего эксперта" считать количество повторных экспертиз и эксгумаций? А то ведь можно вскрытать сколько угодно трупов (хоть 50, хоть 500), но если при насильственной смерти более 50% заключений брак, то чего стоит этот титул - "вскрывающий эксперт"?

И вообще такая градация мне уже кажется надуманной. Не может эксперт работающий в районном отделении быть не вскрывающим. Это нонсенс. В городских отделениях я себе это ещё могу представить. На утреннем раскладе на каждого работающего эксперта приходится, к примеру, по 5 трупов (понедельник). И что каждый оденет фартук и перчатки и пойдёт вскрывать? Сомневаюсь. Придут, посмотрят санитарские художества, сделают пометки и привет всем.

Что касается экспертов работающих в ОСЭ, то за плечами у них, как правило, тысячи вскрытых трупов.


FILIN
Уважемые коллеги.
Вопрос был сформулирован предельно четко
Цитата
Сколько нужно практики в год чтобы в тонусе оставаться?

Так что все расуждения по поводу освидетельствований, выездов на места проишествия, сравнения с хирургами и пр. - не отвечают заданной задачи.


Наталья
Цитата(Expert @ 3.12.2005 - 15:32)
А вот интересно каковы критерии оперирующего хирурга? Сколько он сделал операций или сколько после них выжило?

Может критерием для "вскрывающего эксперта" считать количество повторных экспертиз и эксгумаций? А то ведь можно вскрытать сколько угодно трупов (хоть 50, хоть 500), но если при насильственной смерти более 50% заключений брак, то чего стоит этот титул - "вскрывающий эксперт"?

И вообще такая градация мне уже кажется надуманной. Не может эксперт работающий в районном отделении быть не вскрывающим. Это нонсенс. В городских отделениях я себе это ещё могу представить. На утреннем раскладе на каждого работающего эксперта приходится, к примеру, по 5 трупов (понедельник). И что каждый оденет фартук и перчатки и пойдёт вскрывать? Сомневаюсь. Придут, посмотрят санитарские художества, сделают пометки и привет всем.

Что касается экспертов работающих в ОСЭ, то за плечами у них, как правило, тысячи вскрытых трупов.



Господин Expert, Вы действительно такое видели:"придут, посмотрят санитарские художества... и привет? Знаете, почему у нас оформляют экспертизы дома по вечерам и по выходным? Потому что при объеме вскрытий больше 500 в этом году день уходит на тщательные исследования. Именно каждый надевает сигнальную одежду и роется в трупе. А такие выверты, о которых Вы говорите, я полагаю, возможны только там, где нет посторонних глаз - в глухом районе у недобросовестного эксперта.
Наталья


DEM
[
Цитата(Expert @ 3.12.2005 - 16:32)
А то ведь можно вскрытать сколько угодно трупов (хоть 50, хоть 500), но если при насильственной смерти более 50% заключений брак, то чего стоит этот титул - "вскрывающий эксперт"?

А вот это, по-моему, правильное дополнение к вопросу. Количество играет роль для выработки автоматизма и "тонуса", но и результат работы имеет немалое значение. А напахать уйму трупов так, что потом весь морг будет заниматься повторками - умища огромного не надо...

Цитата(Expert @ 3.12.2005 - 16:32)
И что каждый оденет фартук и перчатки и пойдёт вскрывать? Сомневаюсь. Придут, посмотрят санитарские художества, сделают пометки и привет всем.

Это, пардон, как? Прийти без ножей, повертеть в руках цельный органокомплекс, заглянуть во вскрытый труп и пойти справку выписывать что ли? Как-то мало понятно, как такое бывает и как сии доктора (если такие есть) себя чувствуют при такой работе? Доктор Эксперт, по-моему Ваша фраза нуждается в пояснениях!
У нас тоже бывает по 4-5 трупов на эксперта, но "осмотра санитарских художеств" я еще ни разу не видел... Другое дело, что "осчастливленные" эксперты знают, на сколько ставок работают, поэтому если надо, то и до 6 вечера у столов стоят.

Цитата(Наталья @ 4.12.2005 - 03:11)
Знаете, почему у нас оформляют экспертизы дома по вечерам и по выходным? Потому что при объеме вскрытий больше 500 в этом году день уходит на тщательные исследования. Именно каждый надевает сигнальную одежду и роется в трупе.


YES! И по вечерам, и по выходным, и на дежурствах, пока не вызвали smile.gif.
500 в год - это примерно 42 в месяц, т.е. 2 в день (изредка 3) в среднем. Жить можно... smile.gif


FILIN
Просто реплика. Опасно в СМ быть категоричным.
Цитата
А такие выверты, о которых Вы говорите, я полагаю, возможны только там, где нет посторонних глаз - в глухом районе у недобросовестного эксперта.

Никак нет, уважемая Наталья. Это обычная практика Московского городского Бюро. (Была, по крайней мере).
Уважаемые Наталья и DEM. Разумеется, Ваше полное право формулировать Ваши посты как Вам вздумается. Но, давая оценку высказываниям коллег, не плохо было бы высказать СВОЕ мнение по сформулированному вопросу. А то, какое-то критиканство получается.


Andrey
Мне кажется, что изначально заданный вопрос можно осмыслить несколькими образами. Отсюда и разнообразие ответов.
1. Сколько минимально нужно делать вскрытий, чтобы оставаться "в тонусе"? Это зависит от стажа и опыта. Для совсем начинающих - не очень много - 50, но не больше сотни в год. Для вполне сформированных экспертов - 100-150. Для отцов-корифеев можно уменьшить дозу.
2. Какова оптимальная нагрузка на эксперта? Тут, как справедливо было замечено выше, зависит от объема и характера другой работы (дежурства, живые лица и т.д.). Мое мнение - 200-250.
3. Какова может быть предельная нагрузка? Не знаю. Видел людей, делавших по 600 и более вскрытий. Но, увы, видел как они это делают. Наблюдал, как они при этом выглядят... без комментариев.


Expert
Цитата
Господин Expert, Вы действительно такое видели:"придут, посмотрят санитарские художества... и привет? Знаете, почему у нас оформляют экспертизы дома по вечерам и по выходным? Потому что при объеме вскрытий больше 500 в этом году день уходит на тщательные исследования. Именно каждый надевает сигнальную одежду и роется в трупе. А такие выверты, о которых Вы говорите, я полагаю, возможны только там, где нет посторонних глаз - в глухом районе у недобросовестного эксперта.


Я всегда говорю только то, что знаю достоверно или лично видел, а видел я за 20 лет работы поверьте много всего. В "глухих" районных отделениях подчас порядка гораздо больше, чем в больших областных (городских) Бюро. В том Бюро где я начинал работу практика была и есть именно такая. Первое время меня вставшего у стола посылали санитары очень далеко, уходили с психом, это было им дико. За то время пока я ковырялся со своими трупами они бы уже полморга вскрыли, а тут пришёл какой-то зелёный и ходи теперь вокруг него. Потом привыкли. Тоже самое я видел в той же Москве (подтверждаю слова вельтмейстера) на усовершенствовании в 95-м году.


йцук
Проголосовал за 150 на ставку (без других видов работ). С одним уточнением - 150 экспертиз трупов в год, а не вскрытий (про "художества" здесь сказано, да и сам их наблюдал за 28 лет работы достаточно).
С уважением


Sebastian
Примерно 100-150 не больше , а так если нормальний СМЭ - то сам на себя берет. Если разленившийся - то санитары вскрывают .Я например наблюдал картину как уже порядком опытный санитар то и делал , что вскрывал трупы а СМЭ иногда заглядывал в секционный. Причем санитара увидеть менее трезвым было ох как тяжело. Я делю вскрытия еще на одного суд-меда .


Alexandr
Цитата(Sebastian @ 6.12.2005 - 12:17)
Я делю вскрытия еще на одного суд-меда .



Это как, можно отсюда поподробнее, поделитесь опытом, особенно того эксперта.


Expert
Да очень просто
Пашет на зав. отделением или начальника Бюро. cool2.gif Что они со скоропостижкой возиться будет? Для этого есть первогодки или залётчики. С 3-4 первогодков и еже с ними по 2-3 трупа сдёргивают и вот глядишь ставочка нарисовалась + за заведывание и хорошо получается. Молодым практика, а ему барыш. Как это всё знакомо блин до боли... mad.gif


Alexandr
Хороша практика начинающему эксперту, ни чего не скажешь. К счастью у нас такого нет.


Arthur
[quote=Sebastian,6.12.2005 - 13:17]
Примерно 100-150 не больше , а так если нормальний СМЭ - то сам на себя берет. Если разленившийся - то санитары вскрывают .Я например наблюдал картину как уже порядком опытный санитар то и делал , что вскрывал трупы а СМЭ иногда заглядывал в секционный.
В Москве в судебке всегда вскрывают санитары, а эксперт, как правило если только очень спешит или санитар не очень опытный, но это большая редкость. cool2.gif


Nikolay Pronin
Arthur
В Москве в судебке всегда вскрывают санитары, а эксперт, как правило если только очень спешит или санитар не очень опытный, но это большая редкость.


У нас в Таше почти то же самое. Хотя есть несколько экспертов, которые не прочь сами взять в руки скальпель и пилу. Причем работают ничуть не медленнее самого ветеранистого санитара.


дормидонт
Цитата
В Москве в судебке всегда вскрывают санитары, У нас в Таше почти то же самое.

Все это зависит от устава "монастыря" в который приходит молодежь. Как бы правильно ее не учили они начмнают работать именно по правилам установленным в учреждении, котрые напрямую зависят от отношения начальника к профессии. У нас санитары - санитарят, а все , без исключения, исследования трупов проводят эксперты. Мне кажется к этому надо стремится и тогда многие вопросы и в частности недоверия к эксперту - исчезнут.


Intern
Цитата(дормидонт @ 10.04.2006 - 16:32)

санитары - санитарят, а все , без исключения, исследования трупов проводят эксперты.

Если это не так, то это бардак.
Кто же, кроме ЭКСПЕРТОВ может проводить ИССЛЕДОВАНИЯ (не "вскрытия") трупов.


дормидонт
Цитата
ИССЛЕДОВАНИЯ (не "вскрытия") трупов

Если не трудно поясните пожалуйста что вы понимаете под исследованием, а что под "вскрытием".


Intern
Цитата(дормидонт @ 14.05.2006 - 21:06)

Если не трудно поясните пожалуйста что вы понимаете под исследованием, а что под "вскрытием".

А что вы, вообще, "равзумеете"под ""вскрытием"?


Andrey
Что-то вы все намеками...
Давайте просто обозначим проблему этого флейма. Кто должен непосредственно делать разрезы на трупе и извлекать внктренние органы? Эксперт или санитар.
Грамотный СМЭ сам определяет, что и в каком объеме ему стоит в том или ином случае делать.
В ином случае можно основную работу поручить санитару. Пусть вскрывает, выделяет комплекс, правильно все это раскладывает и зовет эксперта. По прибытии четко докладывает, что и где было в процессе.
В других случаях можно наблюдать процесс вскрытия; в иных - все вскрывать самому.
Ну и в чем тут проблема?

А проблема, похоже, в том, что иногда раздаются голоса о том, что делать кожные разрезы, выделять органы должен сам эксперт. И во многих СМЭ подсознательно сидит этакий комплекс, что общепринятый порядок вещей неправильный, а правильно это подругому, не так как делается... комплекс вины. Нет желания разбираться откуда вся эта белиберда пошла, то ли от правил каких-то, но этот комплекс, если кто его у себя обнаружит, стоит изжить wink.gif


Intern
Цитата(Andrey @ 16.05.2006 - 09:18)


Кто должен непосредственно делать разрезы на трупе и извлекать внктренние органы? Эксперт или санитар.
Грамотный СМЭ сам определяет...можно основную работу поручить санитару. Пусть вскрывает, выделяет комплекс, правильно все это раскладывает и зовет эксперта. По прибытии четко докладывает, что и где было в процессе...В других случаях можно наблюдать процесс вскрытия; в иных - все вскрывать самому.
И во многих СМЭ подсознательно сидит этакий комплекс, что общепринятый порядок вещей неправильный, а правильно это подругом.

Уважаемый Andrey.
Я просто за "чистоту " терминологии. То, что я делаю, называю исследованием.
Ну а помощь эксперту во время исследования может и должен оказывать лаборант.
Кто и что должен делать, должно быть регламентировано должностными инструкциями учреждения. утвержденными руководитетелем и соглассованными с предсеталелем ПК.
Оценивать же "общепринятый порядок" и отдельное мнение должен Главный судебно-медицинский эксперт (принцип "вертикали", которой у нас к сожалению нет).


FILIN
Цитата
Давайте просто обозначим проблему этого флейма

Лучше прекратить этот флейм.
Тем более, что вопрос уже обсуждался и желающие могут найти соответствующую ветку.
Цитата
Грамотный СМЭ сам определяет, что и в каком объеме ему стоит в том или ином случае делать.

ПОвторю пример, который приводил в тогдатошнем обсуждении.
В очень хорошем Бюро принято извлечение органокомлекса и вскрытие внутренних органов санитаром (санитары - почти все из "династий санитаров", т.е. так же достаточно грамотные). При вскрытии одного "скоропотижного" была обнаружена кровь в полости сердченой сорочке. Очень грамотный эксперт выставил диагноз "О.инфаркт миокарда, руптура миокарда, тампонада". Было выдано свидетельство о смерти с соответствующим диагнозом. Свидетельство о смерти было выдано жене (умерешего), которая накануне нанесла мужу удар шилом в грудную клетку, после чего вскоре наступила смерть. Дамочка поняла, что убила мужа и написала "явку с повинной". Полчив свидетельство о смерти - от ранее данных показаний полностью отказалась. Было перевскрытие. Была обнаружена "точечная ранка на грудной клетке" и на сердечной сорочке. Эксперту пришлось уволиться из этого Бюро и перейти в патанатомию.
Цитата
То, что я делаю, называю исследованием.

Я так же. Но для себя. Помня, что термин "исследование" зарезервирован для процесса экспертиных действий, не связанных с проведением экспертизы.


Василич
"Лучше прекратить этот флейм."
Счас санитары набегут и такое начнется!:)
А случай поучительный. Резюме: кто и чего разрезает и выделяет это дело частное. Но эксперт должен осознавать, что за заключение отвечает он, а не санитар. И бывает отвечает не только рабочим местом.


Борода
Вот, вот поэтому и надо соответственно санитаров воспитывать. Санитар не потому может что-то просмотреть, что он плохой или там зла желает эксперту. Ну нет образования у него соответствующего, да и все дела. Нередко наблюдаю случаи когда грамотные старые препараторы увидев редкую патологию просто теряются или, что много хуже, придумывают быстренько свое объяснение найденному.

У меня есть свой внутренний рейтинг санитаров. Я знаю кто на что способен. Опаснее всего санитары с инициативой и чувством ущемлённого достоинства, которые думают, что судьба обошлась с ними не справедливо, а они вообще-то ничем не хуже врачей. У меня есть один такой "интеллектуал". Он тебе и фотограф и админ по компьютерам и водолаз и автогонщик, скалолаз и гурман. Нет ничего чего-бы он не знал лучше чем мы.

Единственно, что он хуже всех умеет делать, так это рпепарировать и столы мыть. Не барское это дело. Отлынивает и убегает при первой возможности. Я настолько утомлён этой вязкой каждодневной борьбой с этой глупой никому ничего не приносящей активностью, что нашёл только один выход. Дрессировка! Дрессирую его каждый раз отскакивать от стола и бросать все инструменты при одном подозрении на что-то необычное. Каждый шаг у трупа разрешаю сделать только после моего внятного разрешения. Чего мне этот герой уже только не порвал, не попротыкал и не порезал мелкой соломкой. Ничего сделать не могу.

Идеальный санитар это тот, который обозримость своих познаний хорошо осознаёт и при любой находке останавливает вскрытие и показывает всё врачу. Я всех так надрессировал. Как только появляется намёк на непонятность или на находку все должны останавливаться и немедленно мне докладывать и показывать. Иначе труба! priso1.gif

Но есть г-да и действительно хорошие санитары! У нас, к счастью, основная масса круто своё дело знает и врача уважает. Мы своих санитаров тоже уважаем и не обижаем. Но архиважно, как картавил лысенький вождь угнетённых народов, чтобы иерархия санитар-врач на таком же уровне была, как врач - начальник бюро. Если санитар только начнёт задумываться над тем, что он вообще-то покруче врача будет, так всей системе хана.

Поэтому врачей панибратствующих с санитарами я бы прилюдно на планёрке у начальника бюро бил батогами. Панибратство признак слабости доктора и если немного задуматься, унижает обе стороны. А начальников, подкормленных санитарами из похоронных денег, по совету одного из президентов одной державы надо "мочить в с...ре". cool.gif


FILIN
Раз уж продолжаем.
Уважаемый Борода.
Согласен со всем, что Вы написали.
Но проблема, кажется, не в этом ( т.е. не в недостаточной "надрессированности санитара" или его личностных отношений с экспертом).

И опытный эксперт может допустить грубый просмотр ( и допускают).

Но исследуя труп, и столкнувшись с чем-то не совсем обычным, у эксперта есть шанс разобраться в этом " не обычном" ( не видел, но читал, слышал, по логике дошел). У санитара такого шанса нет. Он все " не обычное" попытается свести к "варианту" обычного, ранее виденного.
А разбираться в " не обычном" уже на полностью вскрытом трупе - довольно сложно.

(Для меня, например, смерть от удара шилом в область грудной клетке - довольно " не обычно", т.к. встречал такой случай только один раз и то, очень давно).

Вот так, плавно, перешел уже и к проблеме экспертного мышления.
Давайте остановимся.


Andrey
Цитата
Кто и что должен делать, должно быть регламентировано должностными инструкциями учреждения. утвержденными руководитетелем и соглассованными с предсеталелем ПК

Уважаемый Intern.
Мне все это представляется бюрократией. Я не против, но давать возможность решать такие вопросы чиновникам - получится как всегда.

Цитата
Оценивать же "общепринятый порядок" и отдельное мнение должен Главный судебно-медицинский эксперт (принцип "вертикали", которой у нас к сожалению нет).

А зачем?
Все эти вертикли - опять же чиновничьи заморочки. К непосредственной работе СМЭ все это не имеет никакого отношения.

Уважаемый FILIN
Ваш пример интересен сам по себе, но поднятую проблему не решает. При правильной организации своего труда, даже если труп вскрывает санитар, эксперт вряд ли пропустит рану. Равно как может и пропустить, даже если и сам вскрывает. Тут больше внимательность и настороженность самого СМЭ.

Не могу не обратить внимание на изначальную порочность практики привлечения санитаров к работе с трупами. Все таки к трупу должнв подходить квалифицированные люди, имеющие специальную подготовку в том или ином объеме.


Джек
Всё таки считаю, что уходить, и ждать, пока санитар позовет- как-то это... не совсем правильно. По крайней мере- весь процесс надо самому видеть.


Intern
Цитата(Andrey @ 17.05.2006 - 10:19)

Уважаемый Intern.
Мне все это представляется бюрократией.

Уважаемый Andrey.
Вы же в Бюро работаете. А начальник вовсе не чиновник.


Борода
Цитата
По крайней мере- весь процесс надо самому видеть.
Согласен.
Я не при каких обстоятельствах не ухожу от трупа. Мы даже телефон вынесли из секционного зала в предбанник. Как на операции. Хирурга тоже к телефону не выдёргивают постоянно. Опятьже гигиена.

Но неотрывно смотреть на санитара не получается. Уткнёшься носом в одежду или там в сердце а он там пилит череп или чего достаёт. Не получается постоянно на его руки смотреть. Иногда коллеги к своему столу зовут, иногда голова и руки фотосъёмкой заняты. Лупишься в видоискатель, а он там за твоей спиной орудует острыми предметами, разрушает объект исследования. Я рентген часто параллельно делаю. Трудно, в общем за всем уследить, но конечно надо.

Была бы моя воля - приказал бы вскрывать экспертам в год мало и только нужное, и непременно самому вплоть до распилки черепа (осциллирующей пилой г-да, прошу не возмущаться), но такого же не бывает sad.gif


АНТ
Цитата
...такого же не бывает

Извините за продолжение флейма. Черепа пилю сам, и органокомплекс достаю сам, и ногтевые пластины, гистологию, химию и пр. сам. Началось с кружка в ВУЗе, там санитары относились к нам с пренебрежением. Потом санитаром была бабуля, потом дедуля... Потом был один умник, который сказал что "его в институте черепа пилить не учили". Попросил его показать диплом об окончании курсов шитья, а потом просто попросил. Все эта "санитарская" работа в совокупности занимает не более 30 минут, а распил черепа - вместо утренней физзарядки. smile.gif Зато сплю б.м. спокойно, хотя санитары все равно "забывали" зашить в труп часть органокомплекса, пару раз грудину.
Так что, уважаемый Борода, не все еще плохо и запущено. Хотя и гордиться не чем sad.gif


DdEeNn
Всё зависит от эксперта.Когда ему скоропостижные до лампы+нет опасений получить по шапке за брак в работе\типа ИБС или ХИБС по старой шифровке\ можно и нож в руки не брать.Совесть главный контролёр.


Andrey
Цитата
Всё таки считаю, что уходить, и ждать, пока санитар позовет- как-то это... не совсем правильно. По крайней мере- весь процесс надо самому видеть

Верно, уважаемый Джек. Это не есть правильно. Присматривать обязательно надо.
Но тратить свое драгоценное время на подсобную работу могут позволить лишь те, кто это время имеет.

У меня его не было. Пока санитар возится с трупом я успевал оформить результаты предыдущего вскрытия (благо компы были прямо в секционной у столов).

Цитата
А начальник вовсе не чиновник

Уважаемый Intern.
Вы еще скажите, что начальник и не бюрократ. Вам повезло, если вы видели вскрывающего начальника. Мне все больше попадались именно чиновники и бюрократы.


Валерьич
По личному опыту и опыту работы нашего Бюро должен отметить, что здесь палка о двух концах. И дело даже не во времени, которого, как известно, всегда не хватает...
В нашем Бюро санитары производят только распил черепа и, если эксперт женщина, выделяют грудину. Все остальное эксперты делают сами. Если санитары "очень заняты" то эксперт и череп может сам распилить, причем обычной ручной пилой.
Причины, по которым дошли до этой ситуации, на первый взгляд, вполне правильные - чтобы трупы не исследовались методом "бокового стояния". Но при таком подходе закономерно происходит ударение в другую крайность - эксперты начиная выполнять "техническую" работу, не требующую экспертных знаний, все меньше внимания уделяют тому, где их знания действительно нужны. Говоря проще, при большом объеме исследований, выполняя санитарскую работу, эксперты "тупеют". Печально, но факт в котором я убедился, в т.ч. и на личном примере...


йцук
В традициях нашего Бюро - использовать помощь санитара только при раздевании трупа и вскрытии черепа (если нет его повреждений). И естественно туалет трупа после вскрытия. Все остальное делает своими руками эксперт, паралельно диктуя исследовательскую часть. Интерны приучаются изначально делать все сами, включая пилку черепа и зашивание трупа. Так учили и меня наши корифеи. Никогда не отступал от этой традиции и уже будучи начальником жестко пресекал попытки СМЭ "расширения" функций санитаров у секционного стола. Этот порядок у нас был заложено и в функиональных обязанностях.

У нас считалось престижным для эксперта обладать высокой техникой вскрытия и препаровки. Для этого конечно нужно было кроме наличия технических навыков и физической силы, часто заглядывать в атласы. Тут мне близка и понятна гордость нашего уважаемого Бороды, когда он говорит о своих достижениях в исследовании ЧМТ и прочих инетерсных случаев.

"Широкие" санитарские функцкии на секции впервые увидел на курсах в Лефортовском морге. Эксперт там подходил к уже вскрытому трупу и рассматривал его в течение максимум трех-пяти минут.
Кстати, там же в 1985 году на спор с В. Гужеедовым своими руками вскрыл скоропостижный труп за 8 минут. Череп, правда, пилил санитар, спаек в полостях не было и ножи были острыми. Гужеедов, принял пари не ожидая такой прыти от курсанта-начальника, и проиграл коньяк. tongue.gif biggrin.gif Так, что на этом можно еще иногда и заработать biggrin.gif


Борода
Цитата
своими руками вскрыл скоропостижный труп за 8 минут
Это же не вскрыл, а "разделал тушу". Тут экспертам надо у мясников долго учиться. Я видел, как раздельщики или как там они правильно называются, на аккорде свиные туши на конвейере кромсали. Это просто, как в цирке. Счёт на секунды, движения отточены до совершенства. На левой руке кольчужная перчатка, а нв правой спец. нож. Вот они действительно быстро туши разделывают. Так что нам с нашими 8 минутами с ними не ровняться.

Кстати про что это мы говорим? К судебно-медицинскому вскрытию это не имеет никакого отношения. Ну а радость от умения быстро резать и ткани на части могучими руками рвать (лучше в присутствии любимого вами пола smile.gif ) знакома каждому. Но с этим надо бороться! wink.gif


йцук
Цитата(Борода @ 18.05.2006 - 14:10)

Кстати про что это мы говорим?
Как Вы, уважаемый Борода, правильно поняли речь в этих двух предложениях шла всего лишь о шутке в практике эксперта. Для других (непонятливых) специально нарисовал смайлики. smile.gif А главная шутка заключалась в том, что дело происходило в сентябре 85 года. когда в стране вовсю свирепствовал "сухой закон". И найти коньяк (на который я как Дева возлагал много планов) в то время в Москве оказалось просто невозможным biggrin.gif А к экспертизе эта шутка действительно не имеет никакого отношения.


Severina
Очень уважительно отношусь к экспертам старой школы, в том числе к уважаемому йцук.
Эти люди были и остаются Экспертами с высокой буквы. Но время идёт и в видимо постепенно что-то меняется и в нашей работе. Ничто не может быть навечно застывшим.
В том числе, наверное, потихоньку меняются и функциональные обязонности работников СМЭ.
Да эксперт должен уметь и пилить и шить и выделять комплекс.
Во первых, на какое-то время, можно остаться вообще без санитара, и не только где нибудь в отдаленном районе, но и в городе. И тогда не то что шить но и полы мыть уметь надо.
Во вторых вновь пришедшего санитара (если нет опытных санитаров) надо научить эту работу делать.
Но, какой смысл продолжать эту работу делать, когда человек уже обучен.
Согласна с Валерьичем, зачем делать механическую работу, если кто-то (не эксперт) может сделать это, зачастую, лучше и быстрее.
Или нет, пусть эксперт пилит а санитар отдыхает, ведь ему вечером в секционке пол протереть надо smile.gif .
Богу-Богово, а кесарю-кесарево.
Если нет, то тогда не нужны фармацевты со средним образованием, ведь фармаколог и сам компоненты в ступке смешать может.
Давайте беречь труд оптометристов и медсестёр глазных кабинетов, ведь офтальмолог сделает глазные измерения не хуже.
Пусть отдыхает и не выходит из кабины машины фельдшер в бригаде скорой помощи, врач и сам ящик на этаж отнесёт, ампулы вскроет и инъекцию ловко сделает.
Да мало ли технической работы в медицине которую врачи сами умеют делать. Однако все эти перечисленные профессии востребованы. Потому, как труд врача высококвалифицирован и бездарно разбрасываться его рабочим временем слишком дорого. Правда для тех кто хочет с ним считаться.
Ясно, что глазной врач меньше осмотрит за рабочий день больных, бригада скорой помощи сделает меньше выездов, а эксперт подготовит меньше экспертиз. А если и то же количество то всё это будет достигнуто через его усталость. А значит больше ошибок, опечаток а то и более грубых промахов.
Это нам нужно?


Валерьич
Уважаемая Severina!

Полностью с вами согласен. Это исконно советский подход: если работают 5 человек, то лучше, что бы 4 из них были с высшим образованием (например, врачи) и 1 со средним (например, медсестра), чем наоборот. На первый взгляд, это действительно так, поэтому в наших больницах медсестры частенько заявляют врачам "вас вон сколько, а я одна!", в итоге врач вынужден все делать сам. Хорошо ли это? Если услуги врача стоят дорого, то ответ очевиден - нецелесообразно платить за работу врачу в 5 раз больше, когда ее вполне может сделать медсестра. Но в нашей стране такие "мелочи", как разница в зарплате врача и медсестры, существенной роли не играет...
Я пытался сделать акцент немного на другом. Да, эксперт должен пройти все с самых азов, он должен прекрасно владеть секционной техникой, должен при необходимости сделать все сам, начиная от распила черепа и заканчивая одеванием и оформлением в гробу (для того чтобы требовать от других, нужно уметь это делать самому). Но постоянно выполняя низкоквалифицированную работу эксперт "распыляет" свои знания и время, вместо того, что бы их концентрировать.
При большом объеме работы (!) возникает необходимость сокращать и упрощать (по большому счету, осознанно снижать качество исследования за счет "менее значимого"). На практике, если эксперт все делает сам, то и "упрощать" зачастую он начинает с самого сложного (с экспертного), а вот в простом ("разделывании туши") и посоревноваться можно! Я и сам могу "разделать" в пределах 10 минут, только чем здесь гордиться?


Intern
Цитата

...медсестры частенько заявляют врачам "вас вон сколько, а я одна!".


Извините, но в этой больнице бардак.

Цитата

эксперт должен...прекрасно владеть секционной техникой...Но постоянно выполняя низкоквалифицированную работу эксперт "распыляет" свои знания и время....


Кто же тогда научит "эксперта" секционной технике? Возможно скоро "секционный курс" будут преподавать чемпионы из "потрошителей" и "разделы(вальщиков) туш"? И кто определит, что доктор теперь может "сидеть на вскрытии"?
Секционное исследование, на мой взгляд, невозможно разделить на механику и интеллектуальность.


Василич
Вот, насколько помню, конвейвер изобрел Ford. И смысл заключался в том, что кажный рабочий выполняет свою операция при полном доверии к предыдущему и последующему. КПД вырос в разы. на чем он соб-но и поднялся.Перенесем на нас. При повышенной нагрузке- у нас тот же конвейер. Выход-установление причины смерти и выявлении признаков для возбуждения уг.дела.Т.е тот КПД. Можно все делать самому, можно часть функций поручить подчиненному персоналу. Главное-контроль на выходе. Так что спор о том кому пилить череп- по крайней мере несерьезен.
Ув. Борода. "Это же не вскрыл, а "разделал тушу"Вот тута с Вами не могу согласиться. "необходимость обостряет разум". Вспомните военно-полевую хирургию Пирогова.


FILIN
Василичь.
А тебе не кажется, что это тот случай, когда нищету выдают за добродетель?
И что там, где надо сказать цицероновское "До коли же!", мы говорим пионерское "Всегда готов!"?
( Собственно, это и про меня).


Василич
Не, не кажется!
Насчет пионерского "готов". Так это только для себя лично."Опыт-сын ошибок трудных". Когда у властителя(гл.вр.) настает вопрос истины, он обращается к "нищете"(СМЭ), нежели к "добродетелю"(ПАО).


Джек
Интересно получается- где-то санитары эксперта на 5 минут глянуть приглашают,а где-то только полы моют- и,наверное, за одинаковую зарплату? .А в функциональных обязанностях все расплывчато- вроде- и то , и другое- помощь эксперту при исследовании. Как это они еще всероссийскую забастовку не организовали. Наверное, это уже проблема начальников Бюро- выделить что-то среднее, исключающие ляпы в работе,и требовать выполнение этого и от экспертов,и от санитаров.А что эксперт при необходимости должен всё уметь сделать и один- по -моему,должно быть аксиомой.


FILIN
Цитата
Наверное, это уже проблема начальников Бюро- выделить что-то среднее,

Так как в приказе 694 от 1978г. регламентируется деятельность только судмедэксперта и не регламентируются профессиональные обязанности санитара и лаборатна, то во всех Бюро были изданы самостоятельные приказы по регламентации деятельности санитаров и лаборантов.
Наверняка они где-то валяются в пыльном архиве.


Джек
Читал я эти приказы- вот именно,что ничего конкретного- помощь эксперту при распиливании черепа, при выделении комплекса и т.д.,хорошо,хоть зашивание и мытьё- конкретно в санитарских обязанностях. А все остальное-- видимо,на взаимоотношениях-- санитар- эксперт, да так оно и будет, зря я ляпнул про начальников Бюро, это право выбора "первичной ячейки".
Никакой начальник не издаст письменного приказа санитару пилить череп или извлекать комплекс- это же явно- перевесить на свою шею с шеи эксперта будущий конфликт с прокуратурой, а так - эксперт работает , и хоть 20 человек ему помогают- он отвечает один.


FILIN
Цитата
Читал я эти приказы- вот именно,что ничего конкретного- помощь эксперту при распиливании черепа, при выделении комплекса

Куда уж конкретней. "Помощь". А какая "помощь" требуется, определяет эксперт.
Цитата
Никакой начальник не издаст письменного приказа санитару пилить череп

Откуда такая увереннсть, уважаемый Джек?
Есть Бюро, в которых в таких "Правилах" специально указыввается, что распил кстей черепа, позвоночника или таза - входит в обязанность санитара.


Alexandr
У нас как раз в должностных инструкциях санитаров указано, что распил костей черепа, извлечение органокомплекса и др. проводится санитаром под непосредстввенным контролем эксперта. При этом у нас заведено, что санитары ни чего не делают (не раздевают, не моют труп, не производят ни каких разрезов и т.д.) пока не разрешит (укажет) вскрывающий эксперт, чем как раз достигается контроль экспертом вскрытия.


йцук
Ну, давайте поговорим о функциональных обязанностях. Там же, в Лефортовском, где санитары вскрывают, меня поразил затрапезный вид экспертов, вонь и грязь во всех помещениях. Понятно, что для "местных" это было в порядке вещей. Но вспромним Абрикосова " Нет ничего отвратительтней, чем грязный прозектор".
У нас, к примеру, в отделе кроме секционного блока, помещений приема- выдачи, холодильных камер, корридоров и фойе, душевых и туалетов, есть еще 11 кабинетов, 5 других служебных помещений (регистратура, машбюро-диктофонная, сантарская и т.п.). Все это убирается дважды в день. В конце дня - заключительная уборка с дезинфекцией. Свои костюмы перосонал стирает сам. Постоянная стирка секционного белья - функция санитаров отдела. Отдел работает по скользящему графику без выходных (иначе на понедельник "затоваримся" так, что не расхлебаешься за неделю). Руководит младшим и средним медперсоналом старшая медсестра отдела. Организация и контроль за их работой, как и санэпидрежим, специодежда, снабжение (включая спирт)- ее проблемы.
И если у вас санитарам, кроме работы в секционном блоке делать нечего, то кто же все это делает? О выдаче трупов не говорю...


griga
Цитата
У нас как раз в должностных инструкциях санитаров указано, что распил костей черепа, извлечение органокомплекса...

Так можно, к примеру, и ничем не объяснимый перелом подъязычной кости найти.


Intern
Цитата

Ну, давайте поговорим о функциональных обязанностях....Свои костюмы перосонал стирает сам. Постоянная стирка секционного белья - функция санитаров отдела.... Руководит младшим и средним медперсоналом старшая медсестра отдел...включая спирт- ее проблемы.

Стирка костюмов самим персоналом - беспредел ( хотя если устраивает - пусть стирают)... санитары не должны ничено стирать (однозначно) . Старшая м.с руководит младшим и средним медперсоналом - абсурд. Руководит работой лаборантов и санитаров морга старший лаборант отдела СМЭ трупов (см. штаты)


Alexandr
Цитата(Intern @ 22.05.2006 - 23:31)

Старшая м.с руководит младшим и средним медперсоналом - абсурд. Руководит работой лаборантов и санитаров морга старший лаборант отдела СМЭ трупов (см. штаты)
Старшая медсестра и старший лаборант это одно и тоже - зависит от того где как называют, у нас старшая медсестра.
Цитата
Так можно, к примеру, и ничем не объяснимый перелом подъязычной кости найти.

Прочитайте внимательно мое сообщение - все делается под контролем эксперта - я по крайней мере вижу все - ответственность свою и возможности санитаров полностью осознаю. И естественно в некоторых случаях, когда не уверен в санитарах делаю все сам.


Джек
[
П. И естественно в некоторых случаях, когда не уверен в санитарах делаю все сам.
[/quote]
Дело за малым-- найти санитара, в котором будешь полностью уверен. Везет же людям, и где они таких только берут? blink.gif


Andrey
Цитата
Дело за малым-- найти санитара, в котором будешь полностью уверен. Везет же людям, и где они таких только берут?

Да все очень просто, уважаемый Джек.
В отделениях, где санитарам доплачивают коммерческие деньги и не жмотятся, как раз такие санитары и встречаются. Другие, склонные к формированию "не объяснимых переломов подъязычной кости", куда-то быстро испаряются, буквально на следующий день.
Интересно и то, что в этих отделениях у санитаров обычно не возникает вопросов, кто должен пилить череп, делать разрезы и прочее. Доктор сказал надо - значит надо.

Проблемы, большая часть которых описана выше, обычно начинаются, если санитары сами сидят на деньгах или получают их из других источников. Это очень их портит. Они становятся грубыми, несговорчивыми, торопливыми, часто вспоминают свои обязанности.


Alexandr
Полностью согласен c Andrey'em, у нас как раз такой случай. Официальное денежное вознаграждение действует магически.


Джек
И всё же мне больше импонирует мнение уважаемых Бороды и АНТа - уменьшить нагрузку на эксперта, дать все технические средства, но санитар подходит к столу только после окончания работы СМЭ. Интересно, как в дальнем зарубежье? Судя по детективным фильмам, там все делает врач, а как на самом деле, кто -нибудь знает?


Andrey
Цитата
Интересно, как в дальнем зарубежье? Судя по детективным фильмам, там все делает врач...

Об этом уже писали. Везде по разному.
В некоторых провинциях канады собственно вскрытие (кожные разрезы, выделение внутренних органов) проводят санитары, которых называют ассистенты патолога.
Если им будет дано соответственное разрешение они же могут препарировать органы и фотографировать их, предварительно подготовив. Эти люди не есть непосредственный аналог обычных санитаров, но близки к ним. Главные отличия - строгий отбор и образование (допускается тренинг на рабочем месте).
Они же, санитары, заполняют всю предварительную документацию, ведут учет, звонят по телефонам и т.д.

Разумеется если врач сочтет нужным самому залезть в труп, то никто ему препятствовать не будет.
У каждого работника есть список его непосредственных обязанностей. Он в праве отказаться выполнять работу, отсутствующую в этом списке.

Не знаю, как там насчет традиционных в Российской действительности двойных стандартов, когда на бумаге декларируется одно, а в жизни заведен совсем другой порядок, но если таковые и есть, то не доминируют.
-----
Эксперт должен делать свою работу. А как он это будет делать: сам ли залезет в труп, будет смотреть вскрытие по телевизору, слушать словесное описание санитара, телепатировать из соседней комнаты - не важно. Главное это чтобы все подобные условия были озвучены, а эксперт мог доказать свою компетентность в каждом конкретном случае.


FILIN
Цитата
Эксперт должен делать свою работу. А как он это будет делать: сам ли залезет в труп, будет смотреть вскрытие по телевизору...

Цитата
а эксперт мог доказать свою компетентность в каждом конкретном случае.

А вот здесь-то и кроется дьявол.
Вскрытие неповторимо. Неповторимость прежде всего в том, что повторить его уже нельзя (эксгумации не в счет).
А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт? Ответ очевиден.
В каком случае эксперт лучше видит секцию - когда вскрывает сам или когда подходит к столику для органов? Глупый вопрос.
Какому вскрытию больше доверия? Санитарскому или экспертному? Опять глупый вопрос.

Итересную закономерность заметил давно уже - там где нагрузка на одного эксперта ( физическое лицо, не на ставку) высокая - как правило, вскрывает эксперт; если не большая - вскрывает санитар.
И еще одну - в больших моргах - чаще всего - санитар; в небольших (1-2эксперта), не зависимо от нагрузки - практически всегда - эксперт.


Andrey
Цитата
А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт? Ответ очевиден.

Уважаемый FILIN, терминологически запутываете....

Вскрытие всегда проводит эксперт.
Разве обязательно размахивать ножом, чтобы видеть вскрытие? Глупый вопрос.

Капитан корабля возможно лучше рулевого мог бы управиться с кораблем, но ведь отлынивает, не крутит сам штурвал.
Полководец возможно лучше всех показал бы себя на линии атаки, тоже отлынивает, предпочитает в тылу отсиживаться.
Инженер тоже возможно круче всех бы кирпичи клал или там бетон размешивал, ибо понимает процесс лучше всех, но не пускают бедолагу.

А закономерность не интересная, а банальная. В маленьких моргах санитару неинтересно: трупов мало, денег нет, вот и не достанете вы хорошего санитара для маленького морга.

Все дело, уважаемый FILIN в привычке.

Вот, например, транспортировка трупов. НИкто особо и не упоминает ее. А я даже не представляю, как такое важное дело доверяется каким-то санитарам. А вдруг они чего с трупом сделают, уронят, волоком потащат, в рану пальцем слазят? Как потом отмазываться. Ведь все на эксперта свалят.

Скажу по секрету. Я не раз слышал и даже иногда видел, как эксперты сами забивали данные анализов, а сами бланки подклеивали в акты. Зато надежно.


Джек
Как в Канаде было бы неплохо- назвать санитаров "помощниками эксперта",провести через какие- нибудь курсы, соответсвенно увеличив зарплату, потом допускать к трупу с какой-то толикой ответственности- уже кое-что. У нас же- пришел с улицы, в двух словах объяснили - и вперед. и если он что-то наделает с трупом- меры воздействия ограничатся устным внушением в матерной форме.
Про "дьявола" согласен с уважаемым Filinoм- так уж люди устроены, что чем меньше работаешь, тем меньше хочется- оптимально- спросил у санитара- крииминала нет? и регистратору- по такому -то разделу распечатай- и мне на подпись- мечта!


FILIN
Цитата
Уважаемый FILIN, терминологически запутываете....

Уважаемый Andrey.
Вы знаете ( могли убедиться не раз), что я как раз всегда стремлюсь к ясности и конкретности.
Терминологическая потаница - не для меня.
"Секция", "вскрытие","исследование" - называйте как хотите.
В конткексте - мы говорим сейчас исключительн о том, кто держит в руках секционный нож.
Цитата
Капитан корабля возможно лучше рулевого мог бы управиться с кораблем, но ведь отлынивает, не крутит сам штурвал.

А глуый Лавуазье сам следил за колличеством окиси ртути ( не лаборант).
Но это куда-то в высь занесло. (Вас, впрочем, то же на аллегории потянуло).
Цитата
Все дело, уважаемый FILIN в привычке.

Точнее - в традициях конкретной секционной.

Но, уважаемый кллега, Вы ничего не сказали по существу написанного мной выше.


Andrey
Цитата
А глуый Лавуазье сам следил за колличеством окиси ртути ( не лаборант).

А вспомните открытие электромагнитной индукции. Некто Колладон из Швеции, если бы воспользовался лаборантом, мог бы реально соперничать с Фарадеем. На эти грабли натыкался и сам мэтр Ампер...
Цитата
Но, уважаемый кллега, Вы ничего не сказали по существу написанного мной выше.

Вы же знаете, уважаемый коллега, что я слаб в логике и мне трудновато определять, где это "выше" находится. Мне бы проще, конкретный вопрос задать...
или хотя бы указать номер поста...
И я, кстати, так и не понял о чем мы говорим и что означает понятие о человеке, держащим секционный нож.
Если вы имете в виду, кто лучше может этим ножом управляться, то тут ситуация неоднозначная. Я знавал неплохих врачей с руками, растущими из... и обычных санитаров, могущих прекрасно и быстро отпрепарировать любой орган и не хуже врача понимавших что к чему.
Я знаю врачей, которые по роду своего образования не имеют право работать СМЭ, и ничего, работающих...

Цитата
У нас же- пришел с улицы, в двух словах объяснили - и вперед...

Уважаемый Джек!
Такая практика повсеместна. Но если на минуту абстрагироваться, вам не кажется что это неправильно, возможно преступно, брать с улицы людей и допускать их в помещение, где находятся объекты и сведения по сути секретные. И при этом не возлагать на них никакой ответственности.


FILIN
Цитата
Разве обязательно размахивать ножом, чтобы видеть вскрытие? Глупый вопрос.

Действительно, глупый. Конечно - обязательно. (Только, разумеется, не размахивать).
Цитата
и мне трудновато определять, где это "выше" находится.

Может быть и поверил. Если бы не знал Вас более года.
Но делаю вид, что верю и поэтому повторяю часть своего постинга #66
Цитата
А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт?

Цитата
В каком случае эксперт лучше видит секцию - когда вскрывает сам или когда подходит к столику для органов?

Цитата
Какому вскрытию больше доверия? Санитарскому или экспертному?

Только давайте по-серьезному. Ссылки на не умелых экспертов и чудо-санитаров не принимаются.
И еще одно условие: мы говорим не о вскрытии в Склифе или д. Заря Н-ского уезда Н-ской губернии, а об общей рекомендации.


Andrey
Уважаемый FILIN
Мне трудно предлагать общие рекомендации, поскольку условия работы могут сильно различаться.
Например, 100 вскрытий в год, это не 200 и не 600 в год.
Поэтому я определю условия. Примерно 200 - 250 в год, наличие персонального лаборанта и специально обученного послушного и ответственного санитара.

Цитата
А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт?

При одинаковом стаже работы выделение органов правильнее, аккуратнее и безопаснее проведет санитар, поскольку он занимается этим куда больше эксперта.
Цитата
В каком случае эксперт лучше видит секцию - когда вскрывает сам или когда подходит к столику для органов?

Я бы не ставил вопрос в такой плоскости. Нет никакого сомнения, что эксперт должен следить за процессом. Если нет, то это уже не правильно. А вот выполнять эту работу физически не считаю необходимым. Во время кожных разрезов и выделения внутренних органов эксперт вполне может лишь наблюдать за процессом, делая при этом какие-либо пометки для себя, управлять действиями санитара и лаборанта. Не занятый непосредственной физической работой он может всецело отдаться своей непосредственной работе - умственной. Я не говорю уж о том, что в большинстве случаев, если нет ничего непредвиденного можно вообще заняться иным делом в секционной, не выпуская из поля зрения процесс.
Цитата
Какому вскрытию больше доверия? Санитарскому или экспертному?

В этом и предыдущем ваших вопросах и заложена терминологическая путаница. Собственно я уже ответил выше, но давайте теперь представим как это иногда выглядит на практике. Эксперт дает команду на вскрытие и не появляется в секционной пока санитар не подготовит пару трупов. Затем залетает в секцию, натягивая перчатки, спрашивает, где что лежит. Пара взмахов ножом у одного стола, пара - у другого и команда "зашивай обоих".
Так вот и я не об этом. Какие тут могут быть вопросы. При чем тут санитар вообще и доверие к нему . Какое может быть доверие такому эксперту, даже если он вдруг сам проведет вскрытие.
Но что такое 200 трупов в год?


йцук
Цитата(Intern @ 22.05.2006 - 23:31)

Старшая м.с руководит младшим и средним медперсоналом - абсурд. Руководит работой лаборантов и санитаров морга старший лаборант отдела СМЭ трупов (см. штаты)
Эх, мой юный друг...Чо на них смотреть (на штаты), я же их писал. smile.gif
До 1990 года их (старших медсетер (лаборантов) отделений и отделов) и в пректе штатных нормативов Бюро СМЭ ив помине не было.
Как и главной медсестры бюро, и бухгалтерии, и ОМО, и зам. нач по экспертной работе, и зам нач. по экономике.
Вместе с Пановым И.Е., пришлось за них выдержать "бой" у начальника ГлавПЭУ МЗ СССР г-на Павлюткина А.И.
Извиняюсь за оффтоп.


FILIN
Цитата
Мне трудно предлагать общие рекомендации, поскольку условия работы могут сильно различаться.

Уважаемый Andrey.
В таком случае и разговор - ни о чем.


Джек
[Уважаемый Джек!
Такая практика повсеместна. Но если на минуту абстрагироваться, вам не кажется что это неправильно, возможно преступно, брать с улицы людей и допускать их в помещение, где находятся объекты и сведения по сути секретные. И при этом не возлагать на них никакой ответственности.
[/quote]
Уважаемый Andrey!
Я же не про разглашение тайны и прочий преступный умысел, тут милиция ему разъяснит что к чему, кстати, любого работника можно оштрафовать и т.д. за разглашение сведений,ставших известными по роду деятельности , я про неумение и разгильдяйство. Повторюсь про общечеловеческое желание работать поменьше ,хотя этому желанию мы и благодарны за прогресс цивилизации.
Санитар хочет сделать всё быстрее- ну нашел он что-то подозрительное при секции- скажешь эксперту,тот копаться час будет, а ты стой,жди. Сделаю вид,что не заметил,мне-то какая разница,и спрос с меня какой? Совсем невероятный пример?


Борода
Цитата
Сделаю вид,что не заметил,мне-то какая разница,и спрос с меня какой?
Дело в атмосфере учреждения. Если санитар уважается за своё профессиональное вскрывательное, препараторское умение, то и он сам себя специалистом ощущать будет. Гордость у него за свой труд не меньше чем у эксперта будет. Проф. гордость - великая вещь и в идеале должна быть у каждого. Такой санитар унижаться халявой и отлынивать в случае находки не будет потому что понимает важность выполняемого им дела. Как собственно и эксперт. По Вашему предложенному алгоритму работы и эксперт без проблем халявить может. Такие Вам не попадались? wink.gif Не в санитаре дело, а в атмосфере учреждения.

Я лично театр у секционного стола устраиваю при каждой маломальски важной находке санитара. Обязательно удивляюсь до изумления, несказанно радуюсь и делаю это очень громко. Тем самым привлекаю внимание других в зале к себе. Те вопросительно смотрят, а я вроде, как вынужденный объяснять, действительно объясняю, что такого важного санитар нашёл. Молодые аж краснеют от гордости, а мне того и надо. Потом ещё несколько дней трупы вдоль и поперёк прочёсывают. Лиж бы опять отличиться и эксперту помочь. Я опять же всегда говорю rolleyes.gif санитару, что мы вдвоём экспертизу делаем и проблемы и обстоятельства дела коротко ему рассказываю. Если человека случай интересует, то он эмоционально совсем иначе работает.

Тех, кто хорошо работает я уважаю, они это знают и стараются собственную марку не подвести. Попадаются конечно и идиоты, но я сегодня не про них.


Andrey
Цитата
В таком случае и разговор - ни о чем.

Ну дык, я все же дал рекомендации, в общем виде.
И что в них неправильно?


Vit
Большое количество вскрытий сказывается на качестве каждой конкретной экспертизы, что по моему мнению недопустимо.


Andrey
Цитата
...что по моему мнению недопустимо

Не понятно, что, по вашему мнению, недопустимо?


йцук
Цитата(Vit @ 31.05.2006 - 06:27)

Большое количество вскрытий сказывается на качестве каждой конкретной экспертизы, что по моему мнению недопустимо.
Конечно, более 300 вскрытий в год уже утомляет и отупляет. Хотя, если эксперт опытный и грамотный, он и на "подкорке" работает классно. "Кора" у него моментально влючается по рефлексу "что такое?!", когда он вдруг увидел, что-то экстраординарное. Да и времени и сил на то, чтобы разобраться с этим экстраординарным, у него уходит меньше, чем у молодого.
Пока не поработал лет 6-7 в морге, временами бывало трудновато. Как-то расчлененый труп (86 кусков) исследовал почти три рабочих дня.

Так, что в некоторой мере понятие "много" - это индивидуально.
Но если речь идет о 400-500 вскрытий в год на эксперта (встречал и такое), это уже не экспертиза. Это уже конвеер. А экспертиза - все-таки штучная работа.


Каролина
Цитата(йцук @ 27.06.2006 - 14:29)

Конечно, более 300 вскрытий в год уже утомляет и отупляет. Хотя, если эксперт опытный и грамотный, он и на "подкорке" работает классно. "Кора" у него моментально влючается по рефлексу "что такое?!", когда он вдруг увидел, что-то экстраординарное. Да и времени и сил на то, чтобы работраться с этим экстраординарным, у него уходит меньше, чем у молодого.
Пока не поработал лет 6-7 в морге, временами бывало трудновато. Как-то расчлененый труп (86 кусков) исследовал почти три рабочих дня.

Так, что в некоторой мере понятие "много" - это индивидуально.
Но если речь идет о 400-500 вскрытий в год на эксперта (встречал и такое), это уже не экспертиза. Это уже конвеер. А экспертиза - все-таки штучная работа.


Интересная тема, а главное, очень актуальная. Считаю, что для полноценного оформления экспертной докуметации оптимальный вариант "вскрывающего эксперта"- в пределах 100 трупов в год,однако проголосовала за 50.
У нас, например, в период начала моей трудовой практики работало 2 эксперта, на 700 трупов в год,. Сейчас же кадровая политика руководства (коим является главный врач больницы) заключается в вормировании полного штата экспертов согласно установленной нагрузки, так что хочешь-не хочешь, а больше 150 трупов в год на 1-го эксперта не получится...
Что касается субординации и чисто человеческих взаимоотношений врач- санитар, то тут все очень сложно, особенно, если санитар работает в структуре больше времени, чем молодые эксперты, -тут уважения, к сожалению, не дождешься.


йцук
Цитата(Каролина @ 27.06.2006 - 15:55)

Что касается субординации и чисто человеческих взаимоотношений врач- санитар, то тут все очень сложно, особенно, если санитар работает в структуре больше времени, чем молодые эксперты, -тут уважения, к сожалению, не дождешься.

Да, есть тут явная недароботка высшей школы. Почему-то вместе с дипомом не выдают молодому специалисту сертификат на уважение.
Вот и приходиться всю жизнь мучаться: - расти профессионально, уважать людей, быть принципиальным, справедливым и последовательным в отношениях как со старшими, так и с младшими. Утомительно это...


Vitalykk
Цитата
Что касается субординации и чисто человеческих взаимоотношений врач- санитар, то тут все очень сложно, особенно, если санитар работает в структуре больше времени, чем молодые эксперты, -тут уважения, к сожалению, не дождешься.

У важаемая Каролина!
Позвольте не согласиться с Вами.
Первое - между санитаром и экспертом должны быть профессиональные а не "человечиские" отношения.
Второе - отношение к коллеге по секционному залу - дело воспитания, а не образования или должности.
Третье - возможно мне просто повезло, но всю жизнь сталкивался только с коллегами (я имею в виду санитаров) от которых не надо было "дожидаться уважения".
Четвертое - уважают не за стаж или должность.


dialm
Цитата(йцук @ 27.06.2006 - 15:29)

А экспертиза - все-таки штучная работа.



Полностью согласен.


арнольдарчебазов
Проголосовал за 100. Хотя у самого выходило 300-350.Почему выходило,отвечаю - сейчас не вскрываю (не спрашивайте почему).Особенно тяжело летом,в период отпусков.Напарник взял полный отпуск - у меня вышло 96 трупов(из них 73% - насильственная),еще пол-ставки паталогоанатомические.Охватывают странные ощущения: собственная гениальность с никчемностью и отрешением...была бы нагрузка равномерной...После всего этого хочется поговорить,люди воспринимают тебя странным... вобщем можно алкоголиком стать.
Кстати предлагаю опрос: судебно-медицинский эксперт и алкоголизм.Понимаю,тема обидная,но всегда этот вопрос так или иначе в глубине души присутствует...
Никого не хочу обижать,заранее прошу прощения,но сам прошел через это.


Andrey
Все-таки результаты голосования, как ни крути, показывают, что 100-200 трупов в год это оптимально в плане нагрузки.
Можно даже предположить, что многие бы согласились на еще меньший показатель, о чем явно заявили 20% опрошенных. Столь низкий процент возможно объяснить привязкой к зарплате.
А вот 500 - это явный перебор. Ничего хорошего из этого как правило не получается.

Для полноты картины было бы интересно подробнее рассмотреть сегмент от 100 до 600 вскрытий.


FILIN
Цитата
показывают, что 100-200 трупов в год это оптимально в плане нагрузки.

Может быть эта цифра ( около 150) и оптимальна.

Но в этом опросе вопрос о минимальном количестве вскрытий, для того, что бы считаться "вскрывающим экспертом". В отличии от " не вскрывающего", т.е. эксперта, который может порассуждать о чем-то теоретически, но плохо ориентирующийся в практическом материале.

А выяснение вопроса об "оптимальной нагрузке" требует специального опроса.
С разделением на подгруппы:
- только вскрывающий;
- вскрываюшщий и ведущий прием живых лиц;
- вскрывающий+живые лица+выезды на МП ( суточные дежурства - не в счет);
- вскрывающий+живые+выезды+дополнительные исследования (патогистология или МК).
Для всех этих категорий "оптимальное количество вскрытий", скорее всего, будет различным.


Джек
Полностью согласен. А то живые как-то вообще вроде за нагрузку не считаются, а иногда с ними столько времени и нервов.что лучше бы лишний раз вскрыл.


Vitavira
Цитата(Джек @ 15.08.2006 - 19:13)

Полностью согласен. А то живые как-то вообще вроде за нагрузку не считаются, а иногда с ними столько времени и нервов.что лучше бы лишний раз вскрыл.

Причем этих самых живых и вскрыл бы.
Шучу, конечно)))


Kaschanov Vitalya
проголосовал за 300. приенительно к Московскому областному бюро, где каждый вскрывает, принимает живых и выезжает на места происшествия. наблюдаю за экспертами и вижу - меньше вскрывают - "сбиваются с ритма" - качество падает. больше 450 вскрывают - качинается "штамповка или нарезка". заключения один в один. Есть исключения - вскрывают (а не приглядывают за вскрытием) и по 550, но даже самые добросовестные очень быстро оказываются в тубдиспансере. интересно, те, кто на форуме имеют за тысячу сообщений сколько вскрывают7 откуда столько времении свободного...


Konst&INN
Т.к. речь шла о "вскрывающем эксперте", то ответил 50 в год. Исходил из того, что 1 исследование в неделю необходимо для того, чтобы не потерять форму вообще. За неделю можно "обсосать" экспертизу. Менее - черевато тем, что просто забудешь то, что учил, наработал опытом. Реально ИССЛЕДОВАТЬ около 100-200 трупов в год с учетом выезда на места происшествия и приема живых лиц.

Интересно, среди нас есть военные судебно-медицинские эксперты. Не по наслышке знаю, что количество исследований трупов у них значительно ниже. Хотелось бы услышать из первых уст.


Dima
Если вскрывающий эксперт не Юлий Цезарь, если у него нет двух голов (четырех рук, ног), то 50 исследований трупов с выдачей экспертиз по ним - предел возможностей


dimetros
Цитата(Борода @ 17.05.2006 - 00:44)

... при любой находке останавливает вскрытие и показывает всё врачу. ...

Гм... всё как бы так, но при всем уважении... нет ли тут очевидной логической ошибки. КТО ? может и должен оценивать что "находка" и "необычность", а что нет ? Всё таки, как Вы абсолютно правильно полагаете: санитар - это санитар, в эксперт - эксперт. Я лично допускаю санитаров к трупу только после изучения представленных документов (снятие одежды и т.п. - в моем присутствии) и наружного исследования. Ну а что им доверить (разрезы и как, эвисцерацию (редко) и т.п.) уже, как уже и отмечалось - решение индивидуальное по каждому случаю. И ничего (нугрузка по трупам - примерно 300 в год), всё всё успевают... Санитары опытные и никаких обид и взаимных претензий нет. Вот обратная "сборка" и т.п. - тут санитарам и карты в руки, показал, научил - трудитесь. Изредка подскажешь и всё. smile.gif


Kaschanov Vitalya
Цитата
Если вскрывающий эксперт не Юлий Цезарь, если у него нет двух голов (четырех рук, ног), то 50 исследований трупов с выдачей экспертиз по ним - предел возможностей


Расскажите это ребятам из Ногинска, где на двоих основных и 1 совместителя (по пятницам) за 2000 перевалило, или Подольска, где на 2-х - 1400трупов, при этом заведующий (женщина) проверяет по 5000 "живых" экспертиз по тяжкому и среднему вреду. процент насильственной смерти около 50.
Это конечно "экстрим" - будет и в Ногинске и в Подольске трети и четвертый эксперт. Относительно качества вопросов нет, читал я их экспертизы - пешеходы - 14-16 листов, (12 кегль, 1 интервал), схемы, материалы проверки, выводы - высказал им свое восхищение.
А разве бывают экспертизы без выдачи заключений по ним?


Джек
Уважаемый Kaschanov Vitalya!
Извиняюсь за праздное любопытство- а сколько в Ногинске и Подольске всего жителей?
И что можно написать на 14-16 листах(это обычное количество. или,как Вы писали в другой теме- ЛУЧШИЕ?)- выложили бы в "обсуждении экспертиз" для примера отсталой провинции.
Про "заключения"- я думаю, подразумевались именно ЭКСПЕРТИЗЫ,а не исследования трупов.


арнольдарчебазов
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 17.12.2006 - 23:23)

Расскажите это ребятам из Ногинска, где на двоих основных и 1 совместителя (по пятницам) за 2000 перевалило, или Подольска, где на 2-х - 1400трупов, при этом заведующий (женщина) проверяет по 5000 "живых" экспертиз по тяжкому и среднему вреду. процент насильственной смерти около 50.
Это конечно "экстрим" - будет и в Ногинске и в Подольске трети и четвертый эксперт. Относительно качества вопросов нет, читал я их экспертизы - пешеходы - 14-16 листов, (12 кегль, 1 интервал), схемы, материалы проверки, выводы - высказал им свое восхищение.
А разве бывают экспертизы без выдачи заключений по ним?

По 1000 вскрытий в год "на рыло"! Круто blink.gif blink.gif По поводу количества листов: 5-6 листов - протокол вскрытия + 3-4 листа гистология + 2-3 листа химия (не учитывая большую химию) + схематичные таблицы - так и набегает 14 - 16 листов.
....1000 вскрытий,и все качественные - круто..,круто blink.gif Никак не могу успокоиться.


Kaschanov Vitalya
Цитата(Джек @ 18.12.2006 - 15:31)

Уважаемый Kaschanov Vitalya!
Извиняюсь за праздное любопытство- а сколько в Ногинске и Подольске всего жителей?
И что можно написать на 14-16 листах(это обычное количество. или,как Вы писали в другой теме- ЛУЧШИЕ?)- выложили бы в "обсуждении экспертиз" для примера отсталой провинции.
Про "заключения"- я думаю, подразумевались именно ЭКСПЕРТИЗЫ,а не исследования трупов.

могу ошибиться, в пределах 300-400 тыс в каждом из районов.+ жители города Москвы, умершие на территориии МО, вскрываются все поголовно по месту смерти. Вот и получается зимой у нас снижение нагрузки, а в городе летом... Т.е. на свои 6млн. жителей, наслаивется определенная часть из 10млн. Москвы.
По поводу, все ли экспертизы травмы - вы сами знаете, что вскрытие одного колото-резанного может занять 20-30минут (с диктовкой у секционного стола - таковы правила в МО), а вскрытие сложной тупой или транспортной травмы и весь рабочий день, иногда и половину следующего. Но я сам считаю, и об этом уже говорил, такие "подвиги" ни к чему хорошему не приводят - люди быстро истощаются и морально и физически. Благо, администрация достаточно быстро находит людей - ведь приток молодых экспертов с каждым годом увеличивается. Москва и МО - это не совсем Россия.

Цитата
И что можно написать на 14-16 листах
все, что видишь... но это без учета схем и анализов. Сам так пишу пешеходов. Но вот все время меня терзают сомнения - а всегда ли такой объем описания нужен? Глаголов практически не употребляю, слова-пояснения ("размер","цвет") тоже. Но такое "словоблудие", как показывает практика, с течением времени проходит rotate.gif
Цитата
выложили бы в "обсуждении экспертиз" для примера отсталой провинции
зачем Вы так о себе? Я вообще "гастрабайтер из дружественного Казахстана". А столичностью настоящие москвичи ни когда ни кичатся, кричит о своей крутости, как правило, вчерашняя "лимита" с пробелами в воспитании.


Severina
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 18.12.2006 - 21:05)

могу ошибиться,

Уважаемый Kaschanov Vitalya.
Скорее всего действительно ошибаетесь.
Была как-то в Ногинске. Небольшой городок, от куда у них там столько трупов?
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 18.12.2006 - 21:05)

Я вообще "гастрабайтер из дружественного Казахстана". А столичностью настоящие москвичи ни когда ни кичатся, кричит о своей крутости, как правило, вчерашняя "лимита" с пробелами в воспитании.


Мне кажется Вы немного лукавите называя себя гастарбайтером. Даже я себя так никогда не называла, а мне то с Вами равняться нечего.
Теперь уже если я не ошибаюсь, Вы КМН, специалист по ЧМТ, хорошо известный в Московской области и уже в Москве эксперт. А то, что приехали из Казахстана, так что, сразу гастарбайтер?
А если М.С. Ривенсон поедет в Алма-Ату поработать, тоже, по Вашему, гастарбайтером будет считаться?
Чтобы не флудить в теме ЧМТ, хочу здесь же ответить на вопрос, который Вы поднимали там: о взаимоотношении экспертов МО и Москвы.
У постороннего наблюдателя могло создаться впечатление о каком-то соперничестве между нашими Бюро. Мое мнение, что на самом деле это не так. Что нам делить?
Да, насколько я знаю, высшее руководство и у вас и наше, не приветствует «перебежчиков» - людей часто меняющих место работы. Но, в то же время, к каждому человеку подходят индивидуально, входят, как говорится, в обстоятельства. Я знаю эксперта, которая после Москвы, сейчас работает в МО. А со мной сейчас работает коллега, пришедший год назад из вашего Бюро и знающий Вас лично.
Что касается микроклимата в наших Бюро то, в Москве, он более свободный и демократичный, в области же больше строгости и дисциплины.
Доходы: в области намного лучше поставлена организация с коммерческими доплатами, в Москве гораздо выше сама зарплата.
Нагрузка: в области, как правило, эксперты более загружены по всем направлениям деятельности, у многих ненормированный рабочий день. В Москве всё это гораздо более упорядочено, здесь каждый знает сколько, ориентировочно, сегодня вскроет, во сколько уйдет домой и что в выходной день работать уж точно не будет. Для многих это важно. Условия труда: конечно зависят от конкретного места, в Москве разве что более отлажена материально-техническая база, особенно холодильное оборудование, компьютеризация, сети. Зато в МО, чистый воздух, сосновые леса, реки, грибы.
Так что, честно говоря, неизвестно, где ещё лучше.
Что касается повседневной учебы о которой также вы спрашивали. Единого для всего Бюро ежемесячного «разбора полётов» в Москве нет. В каждом отделении заведующий сам планирует и проводит разборы дефектуры. Как плановые так и экстренные.
Помимо разбора конкретных ошибок, назначенный эксперт готовит доклад, оппонентами выступают все коллеги. Готовимся к этому очень серьезно. Но проходит это всё конечно гораздо менее публично и официально чем у вас. Лично мне кажется так комфортнее. Хотя иногда жалею, что с трибуны выступаю плохо а условий для тренировки мало.
По поводу объединения в одно Бюро не слышала?
Если знаете, расскажите, интересно будет не только мне.


Kaschanov Vitalya
Уважаемая Severina, польщен столь значительным вниманием к своей скромной персоне. Вогнали в краску...
Цитата
Была как-то в Ногинске. Небольшой городок, от куда у них там столько трупов?
Цифры реальные, из статотдела. Большой объем вскртий обусловлен, по видимому неблагоприятной обстановкой в районе и городе. Если на родине "Марсов", "Сникерсов" и "Педи-гри" каждые пол-года запускают новое производство с участием западного капитала, то и убийств у нас меньше и народ заботится о своем здоровье, пьет меньше. В Ногинске наоборот - мертвая промышленность - море трупов. Плюс громадный мусорный полигон с армией БОМЖей, на котором, видимо Э.Рязанов снимал "Небеса обетованные". Плюс своеобразное отношение прокуратуры к выдаче справок участковыми врачами.
Цитата
Мне кажется Вы немного лукавите называя себя гастарбайтером.
Отнюдь, я просто вспомнил как меня и Basily Alekseeva (мы заканчивали вместе клин.ординатуру на базе Целиноградского ГМИ), на первой же общей конференции Михаил Семенович назвал "коллегами из ближнего зарубежья". было давно, но осадок все равно остался.
Цитата
По поводу объединения в одно Бюро не слышала?
в областной прессе последнее время много говорят об объединении города и области в один субъект федерации, на местах создаются инициативные группы. А по "совковскому" опыту "нет дыма без огня". Тут на амб. приеме был один чиновник из минимстерства (какого не уточнял) - он призрачно наменкнул на не беспочвенность этих разговоров. А коль уж так...
про себя - КМН не стал, загубил тему по мех. асфиксии - точнее оставил ее на родине. ЧМТ занимаюсь по большой нужде rotate.gif - начальство раскусило мою слабость - не могу отказать в просьбе... Вот и приходится воевать...
про трибуны - после каждого доклада теряю в весе до 2кг - волнение... Прекрасно понимаю, что моя доля в "разборе полетов" не более 40%. Определяющим все же является мнение администрации. Поэтому с ходу пытаюсь навязать свое мнение и темп. Разбор, как правило начинается со случаев автотравмы, как наиболее показательных. ЧМТ стали прицельно заниматься поледние год-два.
В МО принято учиться на чужих ошибках - разбирают интересные и дефектные случаи. Тематические доклады, проходят как правило по "зонам" за чаем - тесней кружок - живее атмосфера.

про рабочее время - на самом деле не нормировано. Но мне то до дома 10 минут пешком, а Вам?


Hass-A
Непонятно, неужели в Московской области такой дефицит кадров, что приходится по тысяче вскрывать?
Ногинск и Подольск такие дыры, что туда никого пригласить или послать не могут?


LostB
1000 blink.gif
*Нервно курит*

Мне до дома 1,5 ч, из них 20 минут пешком до остановки sad.gif


Kaschanov Vitalya
Цитата
Ногинск и Подольск такие дыры, что туда никого пригласить или послать не могут?
приходит много, но много и уходит - там вкалывать надо... А рядом такая сладкая Москва...


FILIN
Ногинск и Подольск - очень большие районы. И нагрузка там аховая. Уровень преступности высокий. Количество убийств, обнаруженных через несколько дней ( а то и лет) - запредельное.


максимус
Цитата(FILIN @ 1.12.2005 - 01:27)

Думаю, "Вскрывающий эксперт" - не менее 200 трупов в год, иначе теряется автоматизм и в технике вскрытия и в технике описания, да и собственные прошлые анализы схожего случая подзабываются.
Но здесь требуется одно уточнение: где эксперт вскрывает?
Если в районе и один - не менее 200.
Если в крупном отделении - достаточно и 100-150 - при условии что эксперт может "выбирать" - вскрывать те виды травмы, которые ему в этом году еще не попадались.

А 50 трупов в год - это, на мой взгляд, не вскрывание, а так, "шутка гения в минуту отдыха" (бумажки надоели, почему бы и вскрытием не позабавиться).


Уважаемый FILIN! Автоматизм я так думаю нужен совершенно в других сферах. В данном случае поток играет злую шутку с экспертом, который опять же автоматически начинает следовать шаблону, теряя при этом индивидуальный подход и качество описания исследуемых объектов.

Цитата(FILIN @ 1.12.2005 - 01:27)

Думаю, "Вскрывающий эксперт" - не менее 200 трупов в год, иначе теряется автоматизм и в технике вскрытия и в технике описания, да и собственные прошлые анализы схожего случая подзабываются.
Но здесь требуется одно уточнение: где эксперт вскрывает?
Если в районе и один - не менее 200.
Если в крупном отделении - достаточно и 100-150 - при условии что эксперт может "выбирать" - вскрывать те виды травмы, которые ему в этом году еще не попадались.

А 50 трупов в год - это, на мой взгляд, не вскрывание, а так, "шутка гения в минуту отдыха" (бумажки надоели, почему бы и вскрытием не позабавиться).


Уважаемый FILIN. Тема "забавы", о которой Вы здесь упоминали, по-моему, в нашей системе не совсем уместна. Я считаю, что "забавляться" нужно в других местах. А насчет "гения", так Вы по-моему преувеличиваете.... (судя по постам..)


Наталья
Цитата
В данном случае поток играет злую шутку с экспертом, который опять же автоматически начинает следовать шаблону, теряя при этом индивидуальный подход и качество описания исследуемых объектов.


В таком случае это уже не эксперт, а весьма слабый судебный медик, который сколько ни вскрывает, результат один - плохой. Большое количество вскрытий - это не поток, это много разнообразной и интересной работы. Ваше высказывание дает мне основание полагать, что Вы весьма далеки от практической работы и судите о практических экспертах весьма поверхностно. Моя практика четко показывает одно: люди, вскрывающие редко и мало, понимают и пишут слабее нас. Может, у Вас по-другому, но сомневаюсь.


Dr_Bob
У меня примерно 100 вскрытий в год (в 2006 г. - 97, в 2007 г. - 104), из этого количества надо выделить около 20 тяжелых патологоанатомических вскрытий (делаем по новому "реформенному"закону и такие), после операций на сердце или сосудах, в присутствии лечащего врача и главврача специализированной клиники сердечно-сосудистых заболеваний.
У врачей нашей кафедры - около 150-180 вскрытий в год.
Вскрытие вскрытию рознь - сравните два случая смерти после ДТП: первый - на месте ДТП, второй после краниотомии, трех хирургических операций на конечностях, дренажей и двух месяцев в coma vigile. Эти последние случаи вскрываются в городах, где находятся специализированные клиники, лечащие такие состояния.
Это я к тому, что в в прозекторских таких крупных городов иногда одно вскрытие десяти стоит.
Насколько после каждого вскрытия и дополнительных исследований разрабатываем полное структурированное СМ или ПА диагностическое заключение (на это нам дается максимально месяц), иногда приходится приводить 40 и более диагнозов.


lusha
Коллеги, существуют нормативы о количестве вскрываемых трупов на ставку и эта цифра была до 1995 г. - 200 трупов; сейчас - 100 трупов на ставку. Если в отделении проводятся экспертизы и живых лиц, осуществляются выезды на места происшествия, то количество вскрытых трупов в год может варьировать от несколько меньших цифр до больших. Точного количества здесь не указано. Ну вот работаю я, допустим на 2 ставки, и уже вскрыто мной 170 трупов (большая часть которых - криминальные), принято живых лиц 150 плюс выезды на места происшествия. Нет достаточного количества квалифицированных экспертов, что делать? Стараюсь самую сложную работу взять себе; так Человеком и тем же Судмедэкспертом себя начинаешь считать. Но рядом есть "эксперты" - на скоропостижках (6-8 трупов в месяц!) получившие себе категории и, таким образом, наработавшие себе стаж для пеннсии. И получается, что разницы-то никакой. Он эксперт и ты - тоже, кстати, зарплата почему-то не сильно у нас отличается. Одно в этом положительное - самоутверждение!


Бабай
Цитата(lusha @ 27.05.2008 - 23:29)

. Одно в этом положительное - самоутверждение!

Если оплата по факту проведенной работы-то почему бы не поработать,пока есть силы.


FILIN
Уважаемая lusha.
Цитата
количестве вскрываемых трупов на ставку и эта цифра была до 1995 г. - 200

Если не сложно - укажите документ, в котором содержалась такая регламентация или рекомендация.
Цитата
и уже вскрыто мной 170 трупов (большая часть которых - криминальные)

Это не опечатка? Может быть не "криминальные", а "не скоропостижные"?
Цитата
Но рядом есть "эксперты" - на скоропостижках (6-8 трупов в месяц!)

Если не сложно - поясните, пожалуйста, эту ситуацию.


lusha
Соглашусь с Вами, ситуация до предела смешная. 6-8 трупов в месяц данный эксперт вскрывает на занимаемую им ставку; при этом работает в оперативно-следственной группе, то есть выезжает на места происшествия. То есть, что получается: дежурство - сутки, следующие сутки - отдыхает. Работает в отделении не все дни, вот и получается что данный эксперт может вскрыть около тех цифр, о которых написано выше; из расчета общего количества экспертов в отделении и количества вскрытых ими трупов, ставок они занимают конечно больше. Так получается, что больше давать этому эксперту вскрывать нельзя, получается "переработка". Перевести эксперта в другое отделение, которое нуждается в сотрудниках - не получается, а в данном отделении Ему своего рода курорт!
К сожалению, о документации, при которой на ставку положено вскрыть 200 трупов в год, ничего сказать не могу, так как в настоящий момент ее у меня нет. Но эти сведения достоверны.
И 170 трупов, да "не скоропостижные", простите, опечатка.


FILIN
Коллега.
Цитата
при этом работает в оперативно-следственной группе, то есть выезжает на места происшествия. То есть, что получается: дежурство - сутки, следующие сутки - отдыхает.

Да Вы о экспертах-дежурантах пишите.

Работа сложная, очень ответственная и допускаются к ней не просто опытные, а очень опытные эксперты.
И ничего "смешного" в этом нет.

Вскрывать трупы они вообще не должны (подсчитайте количество рабочего времени).
Что "через сутки" - не могу поверить (вероятно - через 2е). Это и по ТК невозможно и чисто физически крайне сложно (4 часа сна - остальные 20 часов - рабочие).

Уважаемая lusha.
Вы прежде чем высказываться на высокие темы ( о "самоутверждении", например) и охаивании (прямом или косвенном) своих коллег - разберитесь сначала со структурой Бюро.


lusha
Уточню: все эксперты нашего отделения работают в оперативно-следственной группе, в том числе и я. Выездов в год по нашему Округу не более 40-ка в год! - Это не описка. Не делайте, уважаемый коллега, скорополительных выводов, если ситуация для Вас не совсем ясна. Я ни стала бы выносить это на всеобщее обсуждение, если действительно это не доходило бы до смешного. А дежурства... простите, на дому. Я января месяца выездов по нашему Округу было 12! Экспертов - 5.

Еще добавлю - есть эксперты в отделении, которым еще ни разу не пришлось выехать на место происшествия (имею ввиду с января 2008 г.). А об ответственности работы, я думаю все хорошо осведомлены, знают не по наслышке, а испытали все это на личном опыте. Простите, если грубовато.

Кстати, большая часть экспертов, которые работают в оперативно-следственной группе, работают и танатологами, и это никем не возбраняется, а только приветствуется. Когда ты выехал на место происшествие, вскрыл этот труп, довел все дело до конца, побывал на суде, провел экспертизу подозреваемому или обвиняемому лицу - вот тогда и получаешь полное удовлетворение от работы. Всю цепочку можешь проследить от начала до конца. Именно так я понимаю работу судмедэксперта.


Джек
просто старшие товарищи решили не мешать вам чувствовать себя Человеком, вскрывая как можно больше(я вот тоже в вашей структуре ничего понять не могу- все на МП ездите, один 30 в месяц вскрывает, другой 6, зряплата одинаковая. весело )), видно,хорошие у вас эксперты, человеколюбивые smile.gif.


FILIN
Уважаемая.
Цитата
Не делайте, уважаемый коллега, скорополительных выводов, если ситуация для Вас не совсем ясна

Да при Вашем излжении на никогда яснй и не станет.
( Так не на ФСМ свю работу описывают, а в ФСБ или в ЦРУ на допросе).

Что это за отделение? Дежурантов (как я и предположил)? Районное?
Какая Ваша основная рабочая функция - суточные дежурства?
Если верное последнее, то как оплачивается работа в секционной (где она "приветствуется")?


Наталья
Как-то вы, Луша, странно описываете свою работу. Существуют разные отделы в Бюро. Дежурное отделение есть далеко не везде. У нас, например, есть. Соответственно, эксперт работает в каком-то одном отделе и может совмещать в другом. Что за оперативно-следственная группа, в которой работают эксперты? При какой структуре она состоит? Кто им зарплату платит?

Цитата
Коллеги, существуют нормативы о количестве вскрываемых трупов на ставку и эта цифра была до 1995 г. - 200 трупов;


Где это вы взяли? Никогда такого не было.

Цитата
Стараюсь самую сложную работу взять себе;


Вы зав. отделом? И у вас других функций нет, как максимум на себя брать? А если вы - не зав. моргом, то у вас принято трупы "брать на себя" как попало или все же заведующий распределяет нагрузку?


BoYP
Для того, чтобы "професьон де фуа" в живом состоянии поддержать - и 50-ти трупов в год достаточно. По закону - 100 на ставку. Вот пусть и будет эта сотня однозначным минимумом.
ЗЫ: Контролировать и бдить за младшим и средним медперсоналом в секции - это да, в обязанности эксперта входит, в т.ч. и по должностным инструкциям. А черепа самому пилить и забиловку мяса изо дня в день у стола - это перебор... Не царское это дело! (хотя и обучены, сами умеем-с...). Каждому - своё: богу - богово, кесарю - кесарево. Проф. Преображенский про чистку сараев пролетариями абсолютно верно говорил... Доктор не для того 10-12 лет учится, чтобы потом неквалифицированную работу выполнять. Ему не за это государство платит, а за ЭКСПЕРТНОЕ дело.


FILIN
Уважаемый BoYP.
Цитата
и забиловку мяса изо дня в день у стола

Если можноо - переведите на доступный русский язык ( я с таким профсленгом просто не встречался)


Наталья
Цитата
Доктор не для того 10-12 лет учится, чтобы потом неквалифицированную работу выполнять. Ему не за это государство платит, а за ЭКСПЕРТНОЕ дело.

Любопытно мне стало, а что в таком случае в вашем понимании ЭКСПЕРТНОЕ дело? И что вы понимаете под неквалифцированной работой (кроме распила черепа)? "забиловкой мяса изо дня в день у стола" вы называете исследование трупа?


BoYP
Цитата(FILIN @ 14.06.2008 - 02:20)

Если можноо - переведите на доступный русский язык ( я с таким профсленгом просто не встречался)

Ну, раз уж попадаются в обсуждении темы упоминания о скорости разделки туш мясниками и соревновании начальников в быстроте "вскрытия" покойников - почему бы тогда не пользоваться и проффесиональным сленгом мясников... А забиловкой в мясницком деле называется подготовка корейки, т.е. отделение шкуры и подкожного жира с поверхностным слоем мышц от ребровины. Это так, из общего развития...
Цитата(Наталья @ 14.06.2008 - 05:59)

...а что в таком случае в вашем понимании ЭКСПЕРТНОЕ дело? И что вы понимаете под неквалифцированной работой (кроме распила черепа)? "забиловкой мяса изо дня в день у стола" вы называете исследование трупа?

Неквалифицированной работой и разбазариванием сил и времени эксперта считаю, когда доктору изо дня в день на каждом трупе приходится заниматься пилением костей и разделкой плоти. Надо как? Направление и прочие бумаги прочитал, оделся, к столу подошел - и бди за всем происходящим процессом, начиная с доставки покойного санитарами на стол и оформлением бумаг лаборантом. Непонятки какие, или деликатный подход требуется - помощников в сторону - и сам за ножик. И проконтролировать за всеми! А вот когда труп санитаром или совместными усилиями вскрыт, все бумажки на доп.исследования выписаны - тогда и для врача "милости просим" наступает. Копайся сколько нужно для грамотного "Заключения", чтобы себе поле для МЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ обозначить. Поскольку вот В ЭТОМ ДЕЛЕ ЭКСПЕРТА НЕ ЗАМЕНИТ НИКТО. Для ЭТОГО доктор учится и первичный опыт, как минимум, лет 10-ть нарабатывает. Я, разумеется, в курсе, что у нас любой судмедэксперт и швец, и жнец, и на дуде игрец... И сам так могу, от похоронного агента и дежурного санитара до завотделом... НО! Не хочу (хотя иногда и приходится, чего уж там, бывает...), и при любом "наезде" на должностную инструкцию сошлюсь. deal1.gif Каждый сверчок - знай свой шесток. Мне моего - вполне достаточно. На чужой не зарюсь - но и на своём ни для кого не подвинусь.


FILIN
Уважаемый BoYP.
Спасибо за ответ.
Профленгом мясников не интересуююсь и использование его на ФСМ полагаю совершенно не уместным.
Дискуссию о методах вскрытия трупа продолжать, думается, не целесообразно - заявленная тема совсем иная.
Отмечу только, что в разных Бюро приняты разные методики. Методику, которую Вы отстаиваете на судебно-медицинском профленге именуется "вскрытие методом бокового стояния".
Так же напомню, что системы подготовки санитаров в РФ не существует.


Наталья
Цитата
бди за всем происходящим процессом...Непонятки какие, или деликатный подход требуется - помощников в сторону - и сам за ножик. И проконтролировать за всеми! А вот когда труп санитаром или совместными усилиями вскрыт, все бумажки на доп.исследования выписаны - тогда и для врача "милости просим" наступает. Копайся сколько нужно для грамотного "Заключения", чтобы себе поле для МЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ обозначить.
Да-а. Не хотите, чтобы вас в стационаре санитар обследовал и оперировал, а доктор рядом стоял и при "непонятках" за нож брался? . Метод бокового стояния не даст полноценной пищи для "мыслительного процесса". И о чем там "мыслить" потом (если сбоку посмотрели)?


BoYP
Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 01:19)
Профленгом мясников не интересуююсь и использование его на ФСМ полагаю совершенно не уместным.
Спасибо огромное за постановку на вид, непременно уучту... Вот только как тогда быть с уже указанным выше, вполне "мясницким", подходом отдельных участников к обсуждению темы данной ветки? Вроде самоличного вскрытия умерших "на скорость" или восторгов по поводу мастерства вальщиков мяса? (Речь-то в теме идёт об экспертной нагрузке, а не о сдельно-премиальной оплате труда мастеров-"мясорезов", ежели кто запамятовал...). С прискорбием осмелюсь заметить, что именно этим вышеупомянутым участникам Вы, ув. Filin, своих замечательных отзывов, подобных цитированному, почему-то не пишете...
Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 01:19)
Методику, которую Вы отстаиваете на судебно-медицинском профленге именуется "вскрытие методом бокового стояния".
Цитата(Наталья @ 18.06.2008 - 03:18)
Метод бокового стояния не даст полноценной пищи для "мыслительного процесса". И о чем там "мыслить" потом (если сбоку посмотрели)?
И проконтролировать всё. И постоять. И посмотреть внимательно. И понюхать - тоже. И во всех местах покопаться пристально в объекте исследования, когда необходимо - то "от и до" собственными руками. И подумать в процессе у стола - а потом и в кабинете, и на досуге. У меня метода - вот такая. Сугубо экспертная autopsy.gif . И если это вы, уважаемые cool.gif , полагаете тем, что называете "методом бокового стояния", то что тогда в вашем понятии - "экспертная деятельность"?


Maxim
Вскрывать нужно всем и всегла. Год без зала - и ты тряпка. Я еще считаю ,что декисцерацию должен проводить эксперт,а не санитар


Дмитрий
Цитата
считаю ,что декисцерацию должен проводить эксперт

Новый термин в судебной медицине?


Бабай
Цитата(Дмитрий @ 7.08.2008 - 16:39)
Новый термин в судебной медицине?
Извеняюсь за выражение: я знаю экспертов Высшей категории которые за 30 лет не брали нож в руки.


Дмитрий
Цитата
я знаю экспертов Высшей категории которые за 30 лет не брали нож в руки
Я тоже. Это эксперты из МКО, ОСЭ, гистологии, биохимии и пр. И что же?

P.S. И почему вы извинияетесь за выражение Maxim?


Бабай
Цитата(Дмитрий @ 18.08.2008 - 18:53)
Я тоже. Это эксперты из МКО, ОСЭ, гистологии, биохимии и пр. И что же?
P.S. И почему вы извинияетесь за выражение Maxim?
Извеняюсь потому,что несколько этим не доволен.(мягко сказать). ass1.gif


BoYP
Эксперт, который даже полгода у стола не стоял - уже не эксперт, а гуано какое-то аморфно-непонятное. Будь он хоть кто! Ведь навыка в руках нет, в диктовке нет, не то что выводы - диагноз у стола без многочасового "думанья" написать не может... Ну, а ежели это "Начальник"? Напрямую ведь ему не скажешь: "Иди-ка ты... ОТ СТОЛА ПОДАЛЬШЕ!" А ведь как любят ОНЕ , в силу своего "выдающегося" положения, висеть у эксперта за плечом и указывать чего-то... Сразу вспоминается приснопамятный Вовочка: "И ЭТИ ЛЮДИ ЗАПРЕЩАЮТ МНЕ КОВЫРЯТЬ ПАЛЬЦЕМ В НОСУ??!!!"


Volga
Оптимальное количество в год для практика - 250 в год, с учетом наличия живых лиц и дежурств. В отсутствии оных - 350. Если меньше сичтаю что это мышиная возня и имитация бурной деятельности


BoYP
Цитата(Volga @ 22.08.2008 - 11:25)
Оптимальное количество в год для практика - 250 в год, с учетом наличия живых лиц и дежурств. В отсутствии оных - 350. Если меньше сичтаю что это мышиная возня и имитация бурной деятельности
Ну да... А если платят только за 80 в год - всё равно 250 будете пахать? deal1.gif


Gladius
Главное чтобі количество не спорило с качеством.


BoYP
Цитата(Gladius @ 23.08.2008 - 04:17)
Главное чтобі количество не спорило с качеством.
Главное - чтобы требуемое качество оплачивалось соответствующим количеством! biggrin.gif Ни больше - ни меньше! tongue.gif


124 Lab
Цитата(BoYP @ 26.06.2008 - 18:41)
И проконтролировать всё. И постоять. И посмотреть внимательно. И понюхать - тоже. И во всех местах покопаться пристально в объекте исследования, когда необходимо - то "от и до" собственными руками. И подумать в процессе у стола - а потом и в кабинете, и на досуге. У меня метода - вот такая. Сугубо экспертная autopsy.gif . И если это вы, уважаемые cool.gif , полагаете тем, что называете "методом бокового стояния", то что тогда в вашем понятии - "экспертная деятельность"?
Уважаемый коллега BoYP! Такая убежденность (если это не фронда, конечно) мне представляется опасной. То, что Вы считаете правильным, - классический источник ошибок исследования: и технических и тактических, а как следствие, - ошибок рассуждения. Вы "подставляетесь", причем убежденно. Для кого-то это может послужить дурным примером.
Эксперт должен исследовать объект сам и только сам. В противном случае экспертиза превращается в наблюдение процесса трупорезания со стороны. "Плохо проведенное вскрытие невозможно исправить" (Александер). Постулат, справедливый на все времена.

Проголосовал за 100 вскрытий в год, подразумевая приплюсовку комплекса единоличного исследования изъятых объектов (гистология, медицинская криминалистика, криминалистическое исследование одежды) а также + 200 освидетельствований живых лиц. Больший объем неминуемо скажется на качестве экспертизы, соответственно, её "устойчивости" в суде.

С уважением, 124 Lab.


BoYP
Ув. 124 Lab! Будьте любезны пояснить: что Вы подразумеваете под "Эксперт должен исследовать объект сам и только сам. В противном случае экспертиза превращается в наблюдение процесса трупорезания со стороны"? От какого места лично Вы трактуете начало ЭКСПЕРТНОЙ работы? Я, например, не вижу ничего экспертного на этапе: погрузки тела на стол-раздевания-мытья-первичных разрезов МТК и распиловки черепа-оформления направлений на доп. исследования, а потом, после МОЕЙ работы с трупом - зашивания-обмывания-оформления-оплаты услуг. Да, моё экспертное при этом ограничивается, как некоторые любят выражаться, "методом бокового стояния", забывая или не желая принимать во внимание, что эксперт при этом и контролирует каждый из этих этапов своей властью, и замечает своё, экспертное, и, при необходимости, на любом из этапов может взять процесс в собственные руки. Ну, а самоличная работа эксперта на трупе, диктовка, проверка написанного и составление экспертного мнения - это как раз само собой разумеется... Всё из перечисленного могу делать и сам, навыков и знаний технологии процесса - достаточно. Но - не буду. Сделаю и отвечу за своё, экспертное. А остальное из указанного - в должностных обязанностях врача-СМЭ не прописано, да, кстати, и не оплачивается...

Что касаемо годовой нагрузки - примерно соглашусь с названными Вами цифрами, с небольшой коррекцией для собственных условий: 80 вскрытий (0,75 ставки)+самостоятельно вырезанная и просмотренная гистология на данные случаи (это ещё четвертушка ставки по нагрузке)+200-250 по живым (ещё четвертинка). Итого - на 1 ставку плюс 0,25 в виде интенсивки набегает. МКИ отбрасываю - у нас этим специальные люди занимаются. На мой взгяд - вот такое количество не вредит качеству, да и бухгалтерию (оплата на одно физлицо в ГУЗЕ) - не напрягает.
Совершенно другая песня - как проделанная в таком объеме экспертная работа оплачивается.... И что всё-таки нужно в конечном результате: качество или количество... И кому это надо...


124 Lab
Уважаемый BoYP!

Я написал "эксперт должен исследовать" - и с с л е д о в а т ь. По-моему, предельно понятно, что входит в ЕГО объем работы. Для меня аксиоматично, что секционным ножом на аутопсии должна управлять рука э к с п е р т а. Наличием исследовательской смысловой нагрузки вскрытие отличается от трупорезания. Остальное, включая распилы (не всегда), работа санитара.

С уважением, 124 Lab.


FILIN
Цитата
Год без зала - и ты тряпка... декисцерацию должен проводить эксперт,

Не могу согласиться.
Я не вскрывал почти год. Сейчас активно вскрываю. Тяжеловато чисто физически. Техника вскрытия почти не пострадала.
Эвисцерацию комплекса провожу сам.

Уважаемые 124 Lab и BoYP.
Тема Вашей дискуссии - совершенно отдельная тема (которая обсуждалась, но каждый остался при своем мнении).


Slon
Проголосовал за 150 трупов (минимальное количество), жалко что нет вопроса про максимум. Реально исследую 250-270 в год+ около 300 живых лиц + около 80 трупов по патанатомии. Работаю без санитара (сколько ни брал на работу - пьют, либо лодыри), вначале тяжеловато, затем привык. По ходу исследования диктую сразу лаборанту на компьютер. В кабинете остается отредактировать текст и ждать результатов анализов. Не нравится только то, что в районе невозможно запланировать распорядок дня: можно неделю просидеть на мягком месте, читая умные книжки, а следующие несколько дней (неопределенное количество) семья тебя не видит дома: с утра приходишь на работу, а там их штук 8 и, как назло, накануне добрый десяток человек чего-то друг с другом не поделили, правду пришли к тебе искать, а из дежурки РОВД звонят, что в лесу за 70 км труп, собирайся...
Однако считаю, что длительный перерыв делать не желательно. После отпуска, знаете ли, не то что бы неуверенность, но какое-то нехорошее чувство при исследовании первых 2-3 трупов.


NIKOLA
Проголосовал за 100 трупов. Наверное, это то минимум, когда количество может соответствовать качеству, если делать все строго по приказам. Сам, работая в районе, вскрываю по 300-350 в год, живых до 800. Раньше вскрытий было до 400-450. Смертность падает, или все кто должен был умереть умерли? Косяков пока мало. Жаль, что зарплата зависит от количества вскрытий. Когда выходишь из отпуска, действительно, как у хирургов, приходиться привыкать к секционному ножу, да и вообще ко всей обстановке.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!