Какая причина смерти?

Полная версия: Какая причина смерти?


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Медик
Обстоятельства следующие:27 летний здоровый мужчина, получил удар по левой голени деревянным бруском.Пришёл домой,разделся и умер.От момента нанесения повреждения до смерти прошло 4 часа.Данных за наличие крови на месте происшествия,по дороге домой и при обнаружении трупа нет.Одежду и обувь не представили.Эксперта,вскрывающего труп,на тот момент эти вопросы не интересовали.Однако сейчас некоторые волнения.Уже есть жалоба со стороны родственников.
При суд.-мед.исслед.трупа на передней поверхности левой голени в средней трети вывлена ушибленная рана размерами 7х2см.с повреждением надкостницы большеберцовой кости,а также обнаружено и малокровие внутренних органов.Пятна Минакова не описаны.Были пятна или нет смэ не знает.В крови трупа 1,1пр.этил.спирта.Гистологически общее малокровие,кроме лёгких,где несколько выражены дисциркуляторные расстройства,отёка нет.Документ уже давно готов.Причина смерти указана ОКН,хотя коронарного атеросклероза нет.
Вот такая картина.
Уважаемые коллеги.Каково Ваше мнение?Что явилось причиной смерти?


FILIN
Это может быть и о.малокровие и травматический шок.
Лучше выложите полный текст исследования с гистологией.


Медик
Текст смогу представить в рабочий день.
За шок макро-и микроскопических данных нет.

Цитата(FILIN @ 3.09.2011 - 22:24)
Это может быть и о.малокровие

Изучив Акт суд.-мед.исслед.трупа и просмотрев стекло-препараты пришёл к тому,что Вы написали первым.


FILIN
Я бы не оставлял этот случай, только на том основании, что "всё ясно".
Все же смерть от о.малокровия при ране на ноге длиной 7см. - вызывает определенное недоумение.
Верифицировать только протоколом вскрытия и данными гистологии - маловато.


Медик
Уважаемый FILIN.
Не "всё ясно",поэтому я и обратился за советом.Хотелось бы ознакомиться с мнением форумчан.
Мне представляется,может я и ошибаюсь,только один вариант:травма-обильная кровопотеря.Хотя и рана маловата,что тоже наводит на сомнения,но исключая другую причину смерти,остаётся только травма.
ОКН,как нозологическая единица,к причине смерти отношения не имеет.


Цитата(FILIN @ 3.09.2011 - 23:15)

Верифицировать только протоколом вскрытия и данными гистологии - маловато.

С этим согласен.


Gladius
все же высказаться без текста исследования трупа и гистологии сложновато


gretta
Массивная кровопотеря то, запросто может быть. Могу судить по своему опыту - у самого была примерно такая вот рана (правда меньшей глубины) и той же локализации - в течении 2 часов не могли остановить кровотечение, а текло прилично, пришлось ехать зашивать.
Касаемо случая - тут нужен не только акт, но и предварительные сведения, потерпевший должен был все заляпать кровью. И потом - как же это эксперт не посмотрел трупные пятна? Пятна Минакова совсем не обязательно должны присутствовать, они же в основном бывают при быстром падении АД (и то не всегда), которого здесь и не было.


Медик
Цитата(gretta @ 4.09.2011 - 00:31)

тут нужен не только акт, но и предварительные сведения, потерпевший должен был все заляпать кровью.
как же это эксперт не посмотрел трупные пятна?

1.Конечно.Надо было сразу узнавать.
2.Я писал про пятна Минакова.Трупные пятна описаны.


KoryA
Цитата(gretta @ 4.09.2011 - 04:31)
Массивная кровопотеря то, запросто может быть. Могу судить по своему опыту - у самого была примерно такая вот рана (правда меньшей глубины) и той же локализации - в течении 2 часов не могли остановить кровотечение, а текло прилично, пришлось ехать зашивать.

Здравствуйте, уважаемый. а что шили-то? представить кровотечение на (из) данной области, ведущее к массивной кровопотере, на мой скромный взгляд... достаточно давящей повязки для гемостаза. К тому, что источник кровотечения верифицирован? Очень мало вводной информации. Вы каким образом участвуете в данном исследовании?


gretta
Вот вам, уважаемый не спится то! Шили рану, крупные сосуды были не повреждены, да и не копался я в ней - как то не хотелось. А насчет давящих повязок - не думайте, что вы единственный знаток десмургии.

Цитата
Вы каким образом участвуете в данном исследовании?


Видимо таким же, как и вы.



Толстый
А на лекарственные и наркотические ничего не бралось?


KoryA
Цитата(gretta @ 4.09.2011 - 10:18)

Видимо таким же, как и вы.

Десмургия, наука о другом. здесь чистая клиника и анатомия.
Цитата(gretta @ 4.09.2011 - 10:18)

Видимо таким же, как и вы.

немного ошибся, сорри.

Цитата(медик @ 4.09.2011 - 02:11)
Уважаемые коллеги.Каково Ваше мнение?Что явилось причиной смерти?

а Вы каким образом в данном исследовании участвуете?


Gladius
а не гемофилик ли? и кстати насчет лекарственных препаратов тоже мысль


Алекс Крим
Гемофилики, свое здоровье блюдут, для них больше опасны внутренние кровотечения. А здесь интересная картина, если пострадавший действительно не обращал внимание на свою рану, то надо проверять его на наркотики, а если он ее худо бедно перевязал, то скорее всего обильной кровопотери бы не получил. Хотя в данном вопросе может быть важна, даже масса тела пострадавшего...


gretta
Не стоит забывать и о том, что он был пьян. Тут и кровотечение посильнее будет, и равнодушное отношение к повреждению то же. А про гемофилию обычно узнают не в 27 лет, и если есть жалоба родственников, то они, скорей всего о ней бы сказали. Тем более что в первом посте указано, что мужчина здоровый.


KoryA - если вы считаете что я вскрывал этот труп, то вы заблуждаетесь, я просто привел пример из своего личного опыта, что такого рода раны, без оказания мало мальской помощи могут вызвать массивную кровопотерю.


Медик
Цитата(Толстый @ 4.09.2011 - 09:30)
А на лекарственные и наркотические ничего не бралось?

Нет.

Цитата(KoryA @ 4.09.2011 - 09:52)

а Вы каким образом в данном исследовании участвуете?

Кроме меня и gretta задайте аналогичный вопрос и др.участникам обсуждения.

Цитата(gretta @ 4.09.2011 - 14:36)
Не стоит забывать и о том, что он был пьян. Тут и кровотечение посильнее будет, и равнодушное отношение к повреждению то же.

Да и я про это думаю.

Цитата(Алекс Крим @ 4.09.2011 - 14:29)

Хотя в данном вопросе может быть важна, даже масса тела пострадавшего...

Да,учитывать надо всё.


jaklin
Было ли окрашивание легких и гм на жир? Я понимаю. что за 4ч - вряд ли ЖЭ имела место, но все же Какое повреждение б.берцовой? Что с п/кожн. клетчаткой?


ДИН
Смерти от кровопотери при ране голени не встречал, но вот однажды похоронил дедушку от кровопотери из раны надбровья. Раны то той было всего 2,5 см, но при осмотре места происшествия обращали на себя внимания обильные наложения крови, преимущественно в виде брызг по всей квартире. Создавалось впечатление фонтанирования из магистральной артерии, однако других повреждений обнаружено небыло. Кроме острого малокровия внутренних органов какой либо фатальной патологии небыло. Другого трупа с более серьезными ранами тоже небыло. Как выяснилось из амбулаторной карты дедушка длительно страдал гипертонической болезнью с регулярными кризами на высоких числах АД (за 200). Тут все и стало на места...
Поинтересуйтесь у родственников (а лучше запросите амбулаторку), не страдал ли Ваш пациент гипертонией. Ну и опьянение безусловно сыграло свою роль.


FILIN
Дорогой ДИН.
У меня таких случаев десятки было.
В двух - даже уголовное дело возбудили "Убийство по неострожности" - старый УК РСФСР.

И в каждом случае - одна ушибленная рана 2-4см. на волосистой части головы или в лобной области, до апоневроза или кости, алкоголь порядка 2,4-4%, около 8 часов кровотечения и масса крови на МП.

В случае ув. медика нет того фактора, о котором уже писал - крови. Где кровь? Пока её не найдешь экспертиза виснет.

Да и с алкоголем не так ясно. даже с перерасчетом - около 1,5%о выходит - маловато, что бы человек неосознавал опасности ситуации и не предпринял хотя бы элементарных мер - перевязать рану ( об эстетических и гигиенических соображениях умолчу - разные люди бывают).


трупорез
Цитата(медик @ 3.09.2011 - 21:11)
Обстоятельства следующие:27 летний здоровый мужчина, получил удар по левой голени деревянным бруском.Пришёл домой,разделся и умер.От момента нанесения повреждения до смерти прошло 4 часа.Данных за наличие крови на месте происшествия,по дороге домой и при обнаружении трупа нет.Одежду и обувь не представили.Эксперта,вскрывающего труп,на тот момент эти вопросы не интересовали.Однако сейчас некоторые волнения.Уже есть жалоба со стороны родственников.
При суд.-мед.исслед.трупа на передней поверхности левой голени в средней трети вывлена ушибленная рана размерами 7х2см.с повреждением надкостницы большеберцовой кости,а также обнаружено и малокровие внутренних органов.Пятна Минакова не описаны.Были пятна или нет смэ не знает.В крови трупа 1,1пр.этил.спирта.Гистологически общее малокровие,кроме лёгких,где несколько выражены дисциркуляторные расстройства,отёка нет.Документ уже давно готов.Причина смерти указана ОКН,хотя коронарного атеросклероза нет.
Вот такая картина.
Уважаемые коллеги.Каково Ваше мнение?Что явилось причиной смерти?


Что-то многовато пропущено: и данных за наличие крови на МП нет (а может не осматривали просто?), одежда не представлена, есть малокровие, но "пятна Минакова не описаны", ерунда какая-то. Пусть Ваш коллега вспоминает, может пропустил чего еще на секции, например источник внутреннего кровотечения (язва и с-м Меллори-Вейса первое что приходит в голову) и людей с "ОКН" не смешит.


gretta
а почему не имеет права иметь место ОКН? Люди мрут не только от травм, даже при наличии повреждений.
Единственный вопрос - почему же не брались моча и кровь на наркотики. ну а остальное по акту надо смотреть.


FILIN
Цитата
а почему не имеет права иметь место ОКН?

Право-то он имеет. Но вот ОКН в 27 лет надо очень и очень доказывать.
И "своей избушкой" здесь не прикроешься.


gretta
А вот тут то и надо смотреть акт полностью, может и биохимию сердца делали, может и в гистологии чего написано. Мы этого пока не знаем.
Одно могу сказать, что прежде чем критиковать надо у самого себя спросить - часто ли затребовали одежду при поступлении трупа без оной, сильно ли обращали внимание на рану голени без повреждения костей, всегда ли требовали материалы проверки.
Но все равно, у молодого покойника всегда надо брать на наркотики.


трупорез
Цитата(gretta @ 4.09.2011 - 19:37)

Одно могу сказать, что прежде чем критиковать надо у самого себя спросить - часто ли затребовали одежду при поступлении трупа без оной, сильно ли обращали внимание на рану голени без повреждения костей, всегда ли требовали материалы проверки.


Да тут и спрашивать нечего - если случай явно "мутный" сам внимательно смотрю и следствие напрягаю. Явно товарищ вскрывал "в пол-глаза", а теперь Медик пытается "сделать хорошую мину" при "плохой игре" своего коллеги.


gretta
Абсолютно нормальная реакция. А мутные случаи они на то и мутные, что всплывают только после выдачи свидетельства, а то и после захоронения.


FILIN
Коллеги.
Давайте-ка без истерик и рассуждений об общих принципах вскрытия СМ-трупа.
Это конкретная консультация.


expertms
Действительно, с химией промашка. Да скорее всего и на жир ничто не красилось. Интересно было бы прочесть описание миокарда.
Был у меня случай, 27-летний, на вид здоровый мужчина. Коронары сужены до 25%. Крупноочаговый кардиосклероз. На фоне свежий ИМ. Вот так вот.


трупорез
Цитата(FILIN @ 4.09.2011 - 20:09)
Коллеги.
Давайте-ка без истерик и рассуждений об общих принципах вскрытия СМ-трупа.
Это конкретная консультация.


Истерики нет никакой. На мой взгляд, случай ординарный: при выложенных исходных данных - есть рана и кровопотеря, подтвержденная гистологически, вперед с песнЯми, родная ст.111 ч.4 priso1.gif


FILIN
трупорез
Флуд наказывается.
Трудно промолчать?


gretta
Ух как мы смело по гистологии людей сажаем!

Извините - не удержался.


FILIN
Пока что никто никого не сажает.

При исследовании трупа какой-либо существенной патологии не обнаружено (была бы обнаружено - проинформирвали бы). Коронары чистые.
Патогистологически так же никакой патологии не выявленно. Выявлено малокровие внутренних органов.
"Медику" предложено установить ( как - его проблема) была ли обнаружена кровь в квартире, на оежде, на кровати (диване, софе и пр. где лежал пострадавший) и по ходу его движения от места деликта до дома.

Придумки, вроде Малори-Вейса или язвы оставим для судачества под полубанкой.

Поглядеть протокол вскрытия любопытно, но не более. Сомневаюсь, что эксперт не увидел грубой патологии и описал её. Не доверять медику в вопросах гистологического исследования нет никаких оснований.

Подождем что напишет медик в понедельник-вторник.

Последние 5-7 постингов - откровенный флуд.


Медик
Цитата(FILIN @ 4.09.2011 - 18:45)
Где кровь?

Про это сведений нет.

Цитата(трупорез @ 4.09.2011 - 20:18)
(а может не осматривали просто?)

Не осматривали.

Цитата(jaklin @ 4.09.2011 - 17:44)
Было ли окрашивание легких и гм на жир?

Этого не сделали.


Цитата(ДИН @ 4.09.2011 - 17:54)
не страдал ли Ваш пациент гипертонией.

Не страдал.


Цитата(трупорез @ 4.09.2011 - 20:18)
(язва и с-м Меллори-Вейса первое что приходит в голову)

Это отпадает.


Цитата(gretta @ 4.09.2011 - 20:37)
может и биохимию сердца делали, может и в гистологии чего написано.

Биохимию не делали.В гистологии более того,что написал выше ничего нет.


Цитата(expertms @ 4.09.2011 - 22:00)

Интересно было бы прочесть описание миокарда.
Коронары сужены до 25%. Крупноочаговый кардиосклероз. На фоне свежий ИМ.

Макроскопически и гистологически этого нет.Пересмотрел стекло-препараты.


FILIN
Цитата
Про это сведений нет.

Вот пусть эксперт, в чьем производстве находится исследование, срочно связывается с дознанием и выясняет этот вопрос. Прежде всего обратить внимание на место, где лежал еще живой человек ( в матрас и 2 литра утекут).



Луна
Цитата(FILIN @ 5.09.2011 - 00:22)
Вот пусть эксперт, в чьем производстве находится исследование, срочно связывается с дознанием и выясняет этот вопрос. Прежде всего обратить внимание на место, где лежал еще живой человек ( в матрас и 2 литра утекут).

Простите,что я вмешиваюсь в данном разделе,но я бы на полном серьезе воспользовалась советом Гуру и не пренебрегла им... Что там дознаватели , зачастую и следователи много важного не замечают.


Медик
Цитата(трупорез @ 4.09.2011 - 21:00)

Явно товарищ вскрывал "в пол-глаза"
Медик пытается "сделать хорошую мину" при "плохой игре" своего коллеги.

1.Полностью согласен.Много упущений.
2.Эту тему создал по настойчивой просьбе коллеги,поскольку интересовал его вопрос о том, правильно ли он определился с причиной смерти-ОКН?
Завтра мнение форумчан доведу до сведения смэ,вскрывшего труп.
После этого, если даст мне 2 экземпляр Акта (Акт уже ушёл) для ФСМ-представлю,а на нет- так и суда нет.


FILIN
Если "Акт уже ушел", боюсь, придется выкладывать комиссионку.


Медик
Уважаемые коллеги!
Большое спасибо всем за участие.
Ошибки,недоработки признаны.
С Вашими замечаниями мой коллега полностью согласен.
Действительно,возможна комиссионная экспертиза.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!