Авиакатастрофа под Ярославлем

При взлете из аэропорта Туношна разбился самолет с хоккейной командой Локомотив. По предварительным данным погибли 35 человек, выжили двое. Еду на место происшествия. Подробности потом.

Прямо как "пишу тебе мама, из горящего танка..."

Это кошмар какой-то...Почему Левитина в отставку не отправляют после всех этих чудовищных катастроф?
Сколько же ещё у нас самолетов, теплоходов разобьется, потонет, взорвется? Сколько еще человек должно умереть, чтоб начали порядок наводить? Это же дикость какая-то. В цивилизованном государстве такое невозможно.

Людей жалко...

Так ничего нового не создано... безысходность какая-то...

Буду очень ждать ,хотя работы на Вас в ближайшее время свалится более чем достаточно...Я точно не знаю,но в авиакатастрофах наверное большинство трупов "разобраны" и основные трудности в их "собирании" и идентификации?А также сложность в большой плащади места происшествия. Может я ошибаюсь?


Не вижу ничего плохого в том ,что человек среагировал так оперативно...

Одно пожелание - не торопитесь с выдачей. А лучше всех - на генетику. Баки-то полные были...

Савельич, не находите, что Ваша ирония сейчас, мягко говоря, не совсем уместна?

Кратко новости. Только что вернулись с ОМП. Осмотр тел проводился группой из 6 экспертов-танатологов (собрались минут за 20-30). Работали по схеме следователь+СМЭ+криминалист. Все трупы были собраны в одном секторе, часть достали из воды при помощи водолазов. Большая часть тел или обгоревшие или с обширными разрушениями. Самолёт разрушен на несколько частей, одна из которых (хвост) находится в реке.

Продолжается осмотр места происшествия по секторам.

В ритуальном зале началась процедура опознания.

Ночью шла работа по составлению идентификационных карт сотрудниками РЦСМЭ.
Условно опознаны 13 человек. Начинаются исследования трупов.

Ну, не знаю, может откуда-то наша родина и может напоминать цивилизованное государство, но из глубины "сибирских руд" подобный посыл воспринимается только, как скепсис. И дело не только в фатальной череде катастроф и их системной повторяемости, а в отношении к своим гражданам, проявляющимся в не устранении причин, которые к ним приводят, в специфической, не понимаемой и не воспринимаемой населением реальной, а не декларируемой расстановке государственных приоритетов. Вот что печально.

Главари создают видимость цивилизации, вкладывая деньги в развитие экономики стран третьего мира, название которых я доселе и не слышала. Передадут соболезнования семьям погибших и пострадавших - это всё, на что хватит совести.
Ув. Танатолог76, ждём новостей о проделанной работе. Спасибо

Николаю Владимировичу хочется пожелать выдержки и терпения. Группу РЦ возглавляет В.А.Ляненко, так что сбоев быть не должно. Главное - пресекать административный зуд "немедицинского руководства". Будет хоть одно "ложное" опознание - стыдно, аж жуть! Как говорится в медицине - "торопись медленно".

А зуда хватает. И всяких бездельников тоже. И на месте катастрофы и здесь (в районе бюро). Но стараемся не обращать внимания и делаем своё дело.

И ещё. За эту команду я всем сердцем болею уже 17 лет. Трижды она радовала всех ярославцев чемпионскими титулами и всегда находилась в элите российского хоккея, занимая самые высокие места. Просто какая-то пустота на душе. Будто потерял близкого человека... Светлая память погибшим. Они навсегда останутся ЧЕМПИОНАМИ наших сердец!...

Мои соболезнования. Чувствую себя примерно так же. Эта команда была своего рода сборной мира по хоккею, и за её игрой всегда было очень интересно наблюдать. Земля им пухом.

реакция чиновников возмущает...
Например, Мутко.
«Мы обсудили трагедию с руководством лиги, вы знаете, что прервали матч, начало чемпионата. Эта ситуация требует глубокого осмысления. Мы поддержим все усилия лиги и федерации хоккея, руководства области по сохранению в Ярославской области большого хоккея, сохранению «Локомотива».

Их волнует, что сорвалось начало чемпионата...Что в Ярославской области придется тратиться на "сохранение большого хоккея"...А то, что молодые здоровые парни погибли из-за их расп..яйства - им невдомек. Просто посмотрите фотографии всех погибших ...Без слёз ведь не глянешь...Все как на подбор, красавцы-богатыри...А нашиз руководителей хватает максимум только чтоб скупо и неискренне процедить "выражаю соболезнования родным".
А надо бы как минимум уйти в отставку дружной толпой. А еще лучше, закрыться в кабинете и застрелиться.

ps по некоторым данным, одна из матерей, узнав, что ее сын-хоккеист погиб, умерла. Правда, нет?

На данный момент опознано и исследовано 26 тел погибших. Работа продолжается.

Нет, это всё журналиЗДы х..ню пишут.

Исследовано 29 тел. На сегодня все работы закончены.

[quote name='Толстый' date='8.09.2011 - 14:47' post='128114']
Их волнует, что сорвалось начало чемпионата...quote]

А что еще их должно волновать?В самом деле? Себя и свои потери всегда жальче всего....Все остальное-второстепенно.... Нормальная реакция...



Танатолог 76,большое спасибо Вам за пусть и краткую,урывками ,но очень ценную информацию.

Традиционный вопрос, но он всегда очень важен и интересен для всех (даже тех, кто этого пока не понимает): "Насколько быстро прибыли представители РЦСМЭ, их роль в данном мероприятии, сколько случаев ушло на генетику? И конечно стандартный вопрос: "А сами справились бы?"

Почему он еще не в колонии?

Представители РЦСМЭ прибыли, вероятно, поздно вечером, т.к. к моменту возвращения нас из Туношны (00:30) работа уже шла вовсю. Они занимались составлением идентификационных карт, сортировкой тел. Этой же ночью проводились первые опознания родственниками.

На генетику берутся объекты со всех тел и со всех частей, даже уже опознанных.

Для исследований трупов вчера привлекались эксперты районных отделений, сегодня своими силами обойдёмся.

Сами бы может и справились, но не за 2 дня... А промедление здесь, учитывая резонанс, недопустимо.

Большая часть тел, вскрытых вчера, уже выдана для захоронения.

Прощание с командой состоится завтра в УКСК "Арена-2000 Локомотив".

Всем привет!
Во-первых, родным и близким ХК "Локомотив", Ярославцам и всем болельщикам хоккея, выражаю искреннее соболезнование!
Во-вторых, уважаемые Ярославские коллеги, я могу вам посочувствовать и набраться сил и терпения в работе (думаю, что пожелание не сильно запоздавшее, т.к. работа с телами завершена, а СМЭ еще только в своем начале ... не так ли?)!
В-третьих, отдельное спасибо Танатологу76, за краткую, но крайне интересную информацию!

Я сам ярый хоккейный болельщик (не за "ЛОКО", так получилось), по человечески жалко пацанов, конечно. Пользуясь случаем, передаю свои соболезнования всем родным и близким погибших. ТАНАТОЛОГ 76, Вы же эту тему открыли не как филиал "стены плача" "земли обетованной"? Абстрагируйтесь, будьте любезны, и сообщите информацию более приближенную к нашей специальности. Вы уж извините, хочется деталей, которые можно обсудить без соплей ...

Спасибо всем за внимание и соболезнования. Напишу по теме завтра. Сегодня просто нет сил и полная опустошенность...

Конечно отдыхайте. Хочу Вас попросить по возможности сказать несколько слов о работе служб психологической поддержки,на Ваш взгляд,они внесли какой-либо вклад в сглаживание последствий трагедии?Вы ведь наверняка не могли не заметить.Спасибо заранее.

"Журналистов" и им подобных, старающихся подняться на громком деле не надо воспринимать никак кроме как индифферентно.

Вам сил, здоровья, профессионализма, терпения и мужества.
Спасибо за информацию, плюйте на всякое нелепое давление.

Ну что же, пора рассказать о проделанной работе.

Телефонный звонок от дежурного ЛОВД поступил где-то в 16:40. Я только что вернулся из поездки в район. Ещё подъезжая со стороны Ростова к посту ДПС и НПЗ увидел справа чёрный столб дыма и промелькнула мысль - где-то в районе аэропорта, уж не самолёт/вертолёт ли упал... Но эта мысль сразу ушла. Пока ехали по городу, навстречу проносились машины скорой помощи и пожарные. Снова мелькнула мысль - а не самолёт ли... Приехали в бюро, только в кабинет зашёл и сразу звонок. Эксперты ещё некоторые на работе были. Собрались минут за 30. 4 человека поехали на дежурке УВД, ещё 2 и начальник бюро подтянулись сразу на место.

Все тела были собраны в одном из секторов. Разбились на группы следователь+СМЭ+криминалист. И начали осмотр тел. Подробно описывали особые приметы, одежду, содержимое карманов, ювелирные украшения с целью скорейшей идентификации. Повреждения на трупах описывались максимально кратко, с целью экономии времени. Когда стемнело, МЧСники наладили освещение. Осмотр тел начали где-то в 19:00, закончили около полуночи. В 00:30 вернулись в морг.

Тела были вывезены бортовыми КАМАЗами МЧС за 2 раза, раскладывались в ритуальном зале, где с ними уже работали сотрудники РЦСМЭ. Тут же были опознаны первые 8 человек и перевезены в морг. Работали и службы психологической поддержки, но о их работе ничего сказать не могу, т.к. не до них было.

С утра начали вскрытия (сначала скоропостижку за 15 минут раскидали), потом жертв катастрофы начали вскрывать (тех, кто опознан). Объём лабораторных исследований: кровь/моча (почка) на алкоголь, кровь/моча, вн. органы на наркотики, сильнодействующие психотропные (только у членов экипажа), кровь на карбоксигемоглобин, кровь на группу, кровь и/или кусочки скелетных мышц на генетику; гистология (кусочки органов + мягкие ткани из областей повреждений). На МК материал не забирался.

За первый день вскрыли 29 человек, последнее вскрытие я закончил в 21:00. Часть тел выдавалась для захоронения.

На второй день исследовали остальных, экспертов из районов всё же решили привлечь. На сегодня остались отдельные мелкие фрагменты тел (нос, часть волосистой части головы, костные фрагменты и т.п.).

Тела в разной степени сохранности - есть лишь с небольшими повреждениями, есть разрушенные на несколько фрагментов до полного неузнавания; часть сильно обгорела, часть - нет. Как минимум двоим (вроде двоим) предварительно выставлен диагноз "утопление" (как раз с наименьшими повреждениями), у них же взят материал для исследования на фитопланктон.

Если есть вопросы по работе - задавайте, постараюсь ответить.

Ув. Танатолог76, вопрос не по работе.
В сми муссируется версия "загромождения ВПП" самолетами (членовозами), прибывшими в Ярославль.
Так ли это?

Пастух, да не было там никаких самолетов на полосе. В порту на тот момент всего 4 борта было, а стоянок там минимум 8. Полоса 3000 м при потребной для Як-42 длине 1800 м.

Уважаемый, Танатолог76 !

Полагаю, что у большинства погибших в авиакатастрофе, сходно с ДТП-шными случаями, установлены такие травмы, как ЧМТ, травма груди и живота (как в отдельности, так и в сочетании), и возможно, сидящие пассажиры в зоне топливных баков, получили различной степени ожоги. Исходя из увиденного и частично изученного, не прослеживается ли зависимость между объемом повреждений и пассажирскими местами? Хотелось бы немного представить, какие места в самолете наиболее безопасны и на какие падает основной "удар". Также интересно, не узрели ли Вы каких-либо специфических повреждений, характерных для авиа-травмы?

PS: Надеюсь, мой интерес будет понятен, т.к. я лично, в подобных мероприятиях не участвовал, да и случай крайне редкий (не знаю ... но наверно я, как человек, этому больше рад, чем опечален, как СМЭ).

Уважаемый Fisher, нам к сожалению неизвестно, кто в какой части салона сидел. Но сказать можно одно: выжившие и наименее поврежденные сидели в хвосте. Наиболее разрушенные сидели, видимо, в местах разлома фюзеляжа, повреждения на них, как будто несколько грузовиков переехало. Плюс на всех, кроме утонувших, ожоги открытых частей тела.

Уважаемый Фишер! Боюсь подвергнуться уже привычной критике со стороны администрации форума, но все эти вопросы очень четко и основательно изложены в монографии А.А.Болдаряна, которую он защитил, как докторскую диссертацию. При всем моем глубочайшем уважении к личности и труду танатолога 76 он не сможет ответить на Ваши вопросы полнее и точнее, чем это сделано в монографии А.А.Болдаряна. Попытайтесь ее достать - и Вы на ближайшие 10 лет будете знать ответы на все вопросы, связанные с различными видами авиационной травмы. Несколько экземпляров точно есть у самого автора (рабочий телефон в Питере 8-812271-65-59), штук пять лишних лежит на кафедре у И.А.Толмачева (Военно-медицинская академия, кафедра судебной медицины, рабочий телефон 8-812-316-57-66), что-то наверняка осело в РЦ СМЭ - телефон давать не буду, он есть на их сайте. "...Ищите и обрящете, стучите и откроют Вам, просите и дадено будет Вам..." А у танатолога 76 сейчас и без Вас забот хватает. Надо же знать у кого спрашивать. В этом тоже проявляется квалификация эксперта. Например, у профессора Евгения Савельевича Тучика бесполезно спрашивать о механизме перелома подъязычной кости, так как для этого есть профессор Евгений Степанович Мишин. Ну, и так далее...

Ни за что не поверю.

Во что не поверите? В то, что он ответит? И правильно сделаете! Его лучше спросить о моде на галстуки в 2012 году - тут он "профи"...

Уважаемый, Evik!
Мне не нужно тыкать своим перстом, на занятость экспертов ЯБСМЭ ... мне уже 9
... было 25 лет назад :-) ... я все прекрасно понимаю!
Вы меня процитировали, а видимо не обратили внимание на фразу

которой я пытался сделать акцент на том, что видели эксперты на практике!
Почитать-то я и сам могу ... но я сторонник того,что лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз прочитать!
За рекомендацию нужной литературы, да еще и с контактными телефонами, большое человеческое спасибо!

Один специалист по правой ноздре,другой по левой ноздре.Узкая специализация?

Да всегда, пожалуйста! Обращайтесь. Хорошая форма для судебно-медицинского заключения "узрел". Надо взять на вооружение. В судах, думаю, понравится.


Ну, если не верите, рискните. Только к Лаврентюку по вопросам скоропостижной смерти не обращайтесь - грех это...

1.Верю.
2.Никогда.

Хм, уважаемые коллеги, просьба закончить офф-топ и флуд. Спасибо.

Уважаемый tanatolog76, расскажите пожалуйста подробнее о том как была организована работа у вас бюро, кто руководил ею непосредственно, какие трудности были? и как бы вы ее организовали сейчас, когда все уже сделано и видны были плюсы и минусы проделанной работы? спасибо.

Ariel, как была организована работа, читайте в предыдущих постингах. Руководили те, кто и должен руководить - начальник бюро и зам.нач.по экспертной работе. Но в их действиях и просьбах ничего экстраординарного не было, да и нужды в этом не было, т.к. отдел у нас вполне способен "самоорганизовываться" и выполнять работу.

Про плюсы и минусы пока говорить рано, т.к. выполнены только исследования трупов, впереди лабораторные исследования, составление "заключений экспертов". И только потом можно будет какую-то оценку дать.

Спасибо за предоставленную информацию "из первых рук". Один вопрос: повреждения у погибших возникли практически одномоментно, была ли выставлена комбинированная травма в случаях наличия достаточного объема и тех и других повреждений (например механическая травма+ожоги)?

Большинству выставлена "грубая сочетанная травма нескольких областей тела", обгорание, скорее всего, было уже посмертным (но надо дождаться результатов биохимии и гистологии). А механические повреждения одномоментно, конечно...

Насчет минимум двух случаев утопления - казус? Падение с высоты - значительные мех. повреждения, может в агональном периоде "хлебнули?" + вода смягчила удар + самое безопасное место, хвостовая часть?

Да, тут сразу и не поймешь, хорошо или плохо, что он в воду частично упал...

Ув. tanatolog76, на настоящий момент все ли идентифицированы? Проходила информация о четверых, которым необходима генетика. Хотелось бы в дальнейшем получить от Вас информацию об окончательных итогах работы.
P.S. Светлая память хоккеистам "Локомотива", для Иваново (не имеющего своей хоккейной команды) ярославские хоккеисты были почти родной командой.
И еще небольшой оффтоп:

В советские годы о многих происшествиях, и в гражданской авиации в том числе, сообщать общественности было как-то не принято. Упал и упал, компетентные органы разберутся, что к чему - зачем народ нервировать. Вот и стала в ходу версия о том, что ранее в авиации был абсолютный порядок, все летало и не падало, а в современности все стало ужасно.
Я провел некоторые подсчеты (по доступной информации): за соответствующие 20 лет - в СССР в 1970-1990гг. "упало" 28 самолетов, погибло 2224 человека, в России в 1991-2011гг. - 30 самолетов, погибло 1575 человек. Вот так...

Что позволяет сделать вывод:"Хрен редьки не слаще!" Только в СССР интенсивность авиаперелетов была раз в пять выше, чем в России. Не надо еще и про это забывать.

Александр Галимов сегодня утром скончался в институте им. Вишневского. Светлая память тебе, Саша... Земля пухом!

sasa_vz, спасибо за соболезнования, я знаю, что на трибунах Арены было много болельщиков из Иваново, Костромы...

На все остальные вопросы отвечу чуть позже, работать надо...

Как жаль...


Если быть точным общий пассажиропоток был больше в 2.6 раза, но и население СССР было 293 миллиона, а России - 140.

Утопление у тех, кто сидел в хвосте. Оттуда же и выжившие.
Падения с высоты, как такового, не было, т.к. самолёт набрал крайне незначительную высоту (метров 5-10). Основные повреждения от разрушения фюзеляжа при столкновении с землёй, всё-таки скорость самолёта составляла около 200 км/час.

На данный момент, если не ошибаюсь, 2-е неопознанных. Генетику делают.

Спасибо, лаконично и по существу.

Да не земля пухом, а Царствие Небесное! ОН что, язычник был?


Парадоксально, но почти автомобильная травма с падением в воду...

Evik, "царствие небесное" можно желать после 40-го дня, а до него именно "земля пухом". Это по-христиански. А Александр Саидгереевич Галимов по вероисповеданию мусульманин. А вот что в таких случаях говорят мусульмане, я не знаю.

То, что он Саидгереевич - не факт, что мусульманин. Сейчас очень много восточных людей принимают православие. Насчет "земли пухом" - давайте здесь спорить не будем, если хотите, то потом, когда появится время в личной переписке. Одно могу сказать - Вы, к сожалению, ошибаетесь, но это не страшно. В России так все переплелось, что сами богословы давно махнули рукой на многие вещи. Например, никого не удивляет, что в последнюю неделю перед Великим Постом РПЦ активно празднует чисто языческий праздник "масленницу", который завершается сожжением ее чучела. Ни в одном церковном документе подобные деяния не прописаны, однако в жизни все происходит именно так. А Александру Галимову я все-таки хочу пожелать именно "Царствия Небесного" (неважно, какой он был веры), так как это был героический человек, принявший мученическую смерть. А его родным и близким - сил, веры и терпения!

Evik, ну Вы уж мне, как жителю Ярославля и болельщику ХК "Локомотив" поверьте, что Галимов был мусульманином. Сегодня он будет похоронен в татарском секторе Чурилковского кладбища.

Про религиозные обряды спорить не будем, согласен. Напишу лишь, что лишь на 40-й день душа человека попадает на Страшный Суд. Именно поэтому "царствие небесное" желают лишь на 40-й день.

Уважаемый, tanatolog76, скажите пожалуйста. Вы писали, что как минимум двоим выставлен диагноз - утопление. Какие были у них травмы, которые не позволили выжить?

Не позволило выжить им УТОПЛЕНИЕ В ВОДЕ. И с какой целью интересуетесь (Вы врач или просто любопытствующий, а может журналист)?

tanatolog76, ну это понятно, а все же какие наиболее серьезные повреждения были у тех кто утонул?

У одного из утонувших вообще вроде ничего смертельного и попадающего под тяжкий вред (вскрывал не я, поэтому пишу в вероятностной форме), у другого (точнее, другой) были переломы рёбер и ещё какие-то повреждения, но тоже не настолько серьёзные, чтобы умереть от них сразу. Попробую выяснить поподробнее.

А еще на ваш взгляд - те травмы, с грубым разрушением тканей и органов - чем обусловлены - взрывом или ударом самолета о землю? Другими словами - не будь взрыва и пожара таких травм было бы меньше?

Извините, я не врач и не журналист. Мне было важно знать, была ли у кого то из ребят хоть какой то шанс.

Дорогой наш танатолог76! Никогда больше такого не говорите - Страшный Суд будет в конце последних времен. А на сороковой день душа попадает на Частный Суд (почувствуйте разницу!), где ей определяется место пребывания до Страшного Суда. А вот после Страшного Суда уже никаких других судов не будет - куда поместят, там и будем пребывать. Почитывайте иногда Закон Божий, хотя бы для школьников, там все доступно написано... Обидно когда коллеги-эксперты проявляют подобное невежество.

Evik, я всё же не духовную семинарию заканчивал, а медицинскую академию, поэтому считаю простительными некие неточности. В целом же смысл понятен.

Ну и предлагаю на этом обсуждение вопросов религии закончить. Совсем. Ибо офф-топ.

tanatolog76, СМИ усиленно муссируют "ошибку пилотов". И ни слова про форум, на который съехалось много членов, а "членовозы" заняли половину ВПП. Так ли это?
Извиняюсь, что не по теме. Надоело откровенную брехню видеть по телевизору.

Да, действительно ошибка экипажа - наиболее вероятная версия по мнению специалистов. Причём тут форум? Он начался утром, когда все, кто должен был приехать/прилететь, уже приехали/прилетели. Визит Медведева ожидался на следующий день.

Половина стоянок в Туношне были свободны, так что никаких самолётов на ВПП не было, да и не могло быть, ибо НИКОГДА воздушные суда не "паркуются" на ВПП, т.к. полоса предназначена только для взлёта/посадки/руления, но никак не для стоянок ВС. В крайнем случае, воздушные суда могут ставить на рулёжные дорожки, на газон, в конце концов, но не ВПП.

Ув.Пастух, Вы же уже спрашивали об этом , и ответ был: - тут
Вчера вечером пошла новая версия о том, что при взлете самолет не смог "поднять нос" из-за неравномерности весовой нагрузки вот здесь . А сегодня МК выдает версию про стояночный тормоз: вот здесь

Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Здесь не было ничего личного.

Evik, да что Вы, никаких обид.

tanatolog76, сегодня вышла статья в газете, что опознаны все тела. Кто из погибших оставался неопознанным? http://www.province.ru/yar/news/events/opo...ofy_zaversheno/

Савельич, я считаю, что ударом о землю с последующим разрушением фюзеляжа на несколько фрагментов, т.к. есть сильно разрушенные и практически не обгоревшие тела. Самая сохранная часть фюзеляжа - хвост. Остальное - сплошное месиво.


Роберт Дитрих, Павел Траханов, Андрей Соломенцев

Но хвост ведь тоже горел, или возгорание произошло после удара о землю и выброса всех тел погибших?

Согласен.., но просто в башку не укладывается.., не взлететь при идеальных условиях?

Возгорание естественно произошло после удара о землю и детонации керосина в топливных баках. При разрушении фюзеляжа часть пассажиров просто выбросило наружу, часть остались зажатыми в элементах конструкций самолёта.

И все же (из разговора с летчиками "он не мог не взлететь..."), почему не хватило полосы?

Пастух, давайте всё же дождёмся окончания расследования. МАК открыто публикует результаты расследования последних катастроф. И тогда уже будем что-то обсуждать.

tanatolog76, как происходил процесс опознания тел? если, исходя из ваших слов, большая часть тел пострадавших были сохранны,а так же из того что пострадавшие находились на борту самолета вылетающего из международного аэропорта и являлись членами хоккейной команды, размещались на посадочных местах согласно билетам, значит при них должно было быть минимум несколько документов удостоверяющих личности, а также одежда и личные вещи, то почему тела оказались не опознаны еще на месте происшествия и для процесса опознания потребовался приезд родственников (исходя из информации в СМИ)?

Часть была вполне опознаваема внешне, они и были опознаны в первую очередь. У некоторых при себе были документы (водительское удостоверение, кредитные карты), мобильные телефоны, ювелирные украшения. Всё это тщательно фиксировалось при осмотре трупов. Кого-то опознавали по одежде (если она не сгорела) и особым приметам (рубцы, родинки).

Касаемо мест в салоне. Напомню, что это был ВИП-чартер. Рассадка в салоне свободная, никаких посадочных мест никто не указывает.

Здравствуйте всем!
Уважаемый Танатолог76! Вы сказали, что

Не подскажите, какой радиус разброса тел был в данном случае? Также интересно, были ли признаки пристегивания пассажиров ремнями безопасности, если да, то на сколько они помогли ... а может быть наоборот, стали ухудшающим фактором?

Уважаемый Пастух!

Это вы судебно-медицинского эксперта спросили?
Мало тут ув. Евик пытался разобраться с Танатологом76 по поводу канонов Христианства ...
Может мне задать пару вопросов авиаконструкторской тематики? Уважаемый Танатолог76, как вы ... готовы? :-))

С уважением ко всем!

К тому моменту, как мы оказались на МП, обнаруженные трупы уже были собраны в один сектор, в котором и проходил осмотр, поэтому сказать о радиусе разброса крайне затруднительно. В течение осмотра ещё несколько погибших было доставлено сотрудниками МЧС туда же, причём часть достали из воды. Про ремни также сказать не могу.

Также погибших доставали и на след.день, но я в этом уже не участвовал. Говорили (но инфа абсолютно не проверенная), что кого-то достали прямо с креслом, пристёгнутым.

Общий разброс фрагментов самолёта был на участке размерами примерно 200х200 м (очень приблизительно).

tanatolog76
Кто принял решение исследовать все тела?
В медицинском свидетельстве причина смерти по XX классу (V95.3, W65—W74) или по XIX (T00—T07, T20—T32), особенно для утоплений?
Извиняюсь, если наивно написала.

Ну вообще-то по закону в случаях насильственной смерти полагается обязательное судебно-медицинское исследование (в данном случае, судебно-медицинская экспертиза, которая назначена следователем).

А вот этого вопроса не понял. В свидетельство о смерти пишется и кодируется и причина смерти (Т), и внешние причины (V/W).

С уважением к Фишеру! Бедная Evik пыталась разъяснить танатологу 76 не каноны, а догматы христианства (а еще точнее, православия). Уж простите, за поправочку. Не со зла, а истины ради... (напоминаю, Evik - это "она", поэтому не пытался, а пыталась).

Уважаемый Танатолог76!
Раз уж все тела были сосредоточены в одном месте, то для вас было некое облегчение в работе ... если оно в такой обстановке конечно ощущалось.
Ну а на счет ремней безопасности, я могу полагать, что в данной ситуации они могли стать не спасением, а дополнительным травмирующим фактором. Я исхожу из данных конкретно этой авиакатастрофы, т.е. направление движения транспортного средства (ВС) горизонтально (или близко к этому), небольшая высота полета и значительная скорость.

Уважаемая Евик!
Судя по Вашему нику даже не подумал о вашей принадлежности к прекрасной половине человечества! Дико извиняюсь, впредь буду знать!

Всем спасибо!

tanatolog76
Сейчас в СМИ и на форумах обсуждается версия, что одному из пилотов стало плохо, возможно плохо с сердцем. Может ли вскрытие/анализы (либо какие-то другие процедуры) подтвердить или опровергнуть этот факт?

Ув. танатолог76 можно ли узнать результаты судебно-химического исследования пилотов, или это тайна за семью печатями?

Уважаемый Злодей!
Думаю, что практически на ваш вопрос

вы ответили сами.
Осмелюсь предположить, что эта информация является конфиденциальной ... не подлежит распространению в интересах следствия. Читая статьи на эту тему, у меня складывается впечатление о том, что вина "падает" на экипаж и это активно "замыливается". А в такой ситуации даже страшно представить ситуацию, когда уважаемый Танатолог76 сообщает о наличии алкоголя в крови, да еще и у всех членов экипажа ... это же настоящая информационная бомба. Другой вопрос, если все чисто, то тут не грех поделиться данными с форумчанами.
Извините ... этот так ... мысли вслух! С уважением!

Уважаемый Fisher уже написал всё.

Коллеги, при всём вашем желании узнать некоторые подробности давайте всё же не забывать про правовое поле и не выходить за него. Идёт расследование уголовного дела и разглашение информации по его результатам - прерогатива органов следствия. Поэтому мною до сих пор выкладывалась лишь информация, которая была доступна и из других источников, но с моими пояснениями и уточнениями. В рамках общедоступной информации я готов отвечать на вопросы и дальше.

Судебно-химическое исследование на алкоголь проведено. На наличие других веществ (наркотики, психотропные и т.д.) ещё нет. Разглашать эти результаты, по понятным причинам, я пока не имею права.

Никакого давления со стороны органов следствия или других заинтересованных сторон на экспертов нет, идёт рутинная работа.

По окончании расследования я готов буду ответить на все вопросы.

Спасибо за понимание.

Уважаемый Фишер!
Я спросил не судебно-медицинского эксперта. Я спросил tanatolog76, как обывателя и жителя Ярославля.

Коллеги !
Сегодня услышал маленькую, но довольно интересную новость. Была версия, что экипаж узрел неполадки до взлета и командир принял решение тормозить, но тормозная система не сработала. Самое главное - самописцы работу тормозов не фиксируют. Так вот, подумал я ... у МАК появился шанс списать все проблемы на тормозную систему! Я слышал, выживший бортпроводник (и чего его в СМИ назвали бортинженером не понимаю ...) переведен в обычную палату. Вопрос - почему его не допрашивают? Хотя предполагаю ответ, а то и несколько ...

Уважаемый Пастух!
Я пристал не лично к Вам ... предполагаю, что Вы, будучи юристом, не могли задать подобный вопрос именно СМЭ ... тем не менее, в одно время подобрались такие вопросы Танатологу76, что у меня это вылилось в рукопись ... С долей юмора, предлагаю в таких случаях (учитывая, что мы на специализированном, практически на профессиональном форуме) вставлять фразу-пояснение типа - "хочу спросить Вас как обывателя ..." . :-))

С уважением!

Где услышали?

Александр Сизов не бортпроводник и не бортинженер. Он - авиатехник, которого возят с собой для технического обслуживания самолёта в портах, где нет своей авиационно-технической базы. Во время рейса он сидел в пассажирском салоне (где и должен был сидеть), в хвосте.

Здравствуйте всем!


По центральному ТВ-каналу, в новостях. Если не ошибаюсь, то в программе "Время".


Для меня это тоже новость, т.к. подобного я ранее не знал. Спасибо за разъяснение!

Ко всем с уважением!

Можете ответить на этот вопрос? Я не прошу вас писать, что точно случилось с человеком. Может ли это подтвердить или опровергнуть вскрытие?

На трупе с обширными механическими повреждениями, да ещё и сильно обгоревшем - практически невозможно.

Уважаемый tanatolog76! Очень интересно, кто делал генетику и насколько оперативно были получены результаты генетической экспертизы?

Да уж, конечно же не в Ярославле делали. РЦ СМЭ подсуетился. Только вот кто там делал персонально не совсем понятно. Вроде бы как Павлу Леонидовичу "прощальный лист" уже вручили. Может Лена Земскова или кто из молодых...

Добрый день.
На авиационном форуме прочитал вот такой вот камент

"Инфоромация о похоронах экипажа.
Второго пилота похоронили на неделю раньше чем КВС. Во время опознания КВС матерью - сказала это не он, делайте экспертизу (сильно обгорели, кого-то разрезало ремнем пополам). Экспертизу провели и выяснилось что действительно перепутали КВС и второго пилота. В итоге пришлось перезахоранивать (менять местами). КВС похоронен на Николо-Архангельском кладбище г. Москвы.
Возможно скоро будет информация из состава комиссии МАК. Правда сдается мне что ФСОшники пресанули всех участников данного процесса и заставили бумажки соответствующие подписать о неразглашении."


Возможно ли такое? Если не возможно, то в связи с чем?

ЗЫ. Я понимаю, что процитированный мною камент - бред. Я просто хочу ваш ответ зацитировать на том авиационом форуме, с которого журналисты очень активно черпают инфу для своих опусов на тему этой катастрофы.

Вот так и зацитируйте:"Сунулся я на форум судебных медиков, написал, какую-то ахинею - оказалось полный бред"! Лучшей цитаты не придумать!

Что-то я тоже не понял, чего товарищ Коржик хотел...

Ну чтож. Уж коли здравые профессионалы СМЭ , в кол-ве двух аккаунтов, не понимают о чем вопрос и о чем речь, то получается, что камент который я запостил копией/цитатой, о том, что в связи с путаницей при экспертизе/опознании произошло перезахаронение КВС и 2 П - правда.

В конце концов, тем кто в теме, уже через час было понятно, кто развалил самолет и убил пассажиров, но тоже было проще наблюдать как раскручивается бредогенератор, который вылился в серию бредо телепередач с бредо рассуждениями, бредо специалистов.)

Тем, кто в теме, всегда все понятно сразу. Нам только, сирым и убогим, приходится все доказывать.

Коржик, Вы, видимо, форумом ошиблись. Если Вам всё понятно, тогда Вас с радостью примет какой-нибудь Андрей Малахов в прямом эфире или программа типа "скандалы, интриги, расследования".

Касаемо процедуры опознания - это следственное действие и проводит его следователь, он же и составляет протокол опознания, являющийся процессуальным документом. А опознание проводится родственниками, т.е. протокол опознания составляется с учётом их мнения (опознаю/не опознаю)...

Ув. tanatolog76. Ну зачем же сразу меня отправлять к Пимановым-Малаховым?
Ведь можно же было сразу ответить, как вы ответили сейчас, чем уже весьма доходчиво объяснили азы процедуры опознания.
Подскажите еще, если Вас не затрудняет.

Я так понимаю, что раз тело КВС было одним из трех последних в неопознанных (по Вашим же словам) , значит требовалась "генетика"? То есть получается, что на опознание родственникам и нечего было предоставлять?

А если проводится "генетика", то это уже по умолчанию является опознанием и без участия родственников?

Если это не так, то тогда как?

Извините еще раз за мой нубизм в этой области и назойливость.

Опознаниями руководит следователь. Материал для генетического исследования забирался абсолютно у всех погибших, даже если их можно было опознать внешне.
Если составлен протокол опознания, то данные из него вносятся в учётные документы, т.е. если в протоколах опознания указано, что тело № 1234 - Иванов И.И., а тело № 4321 - Петров П.П., то именно под такими именами эти тела и будут выданы родственникам...

Жаль если так. В Ярославле сильная генетика. Они справились бы не хуже и наверное быстрее.

Не знаю, чем измерить силу генетики , разве что количеством проведённых идентификационных экспертиз. Так как не знаю есть ли экспертизы связанные с массовыми человеческими жертвами, выполненные ярославскими генетиками, то не могу предположить хуже ли их делают чем в Москве или лучше, молчу и о скорости...

Однозначно, хуже и медленнее. Со скоростью и качеством П.Л.Иванова сейчас в России (а может быть и в мире) никто не сравнится. Это - факт!

Генетика - вещь хорошая! Но и она может приводить к ошибочным результатам. Иначе не было бы сейчас темы "МАКАРОВ-ПЕДОФИЛ". Павел Леонидович, безусловно, лучший. Иначе бы не "драли" за него псевдо- и.о.-директора РЦ СМЭ в Министерстве, как сраного кота. Подождите, сейчас еще статейки появятся, а потом и серия судебных решений в защиту Павла Леонидовича. Но суть в другом - нет в судебной медицине универсального метода идентификации! И генетика - не панацея!

А Вы не поясните в чем именно вина "генетики" в деле педофила? Насколько я знаю из прессы, там скорее всего имело место профессиональная небрежность/некорректность в случае первичной экспертизы, нежели ошибка метода.

Качество (точность) идентификации личности, помимо технической стороны дела, определяется изученностью популяционных частот генетических маркеров. К сожалению, Россия по этому параметру довольно сильно отстает от большинства развитых стран.

Уважаемый Зубр!
К сожалению у нас не всегда количество переходит в качество, иначе бы АвтоВАЗ уже давно заткнул за пояс и Бентли и Мазерати вместе взятых.
Нужна ли эксперту какая-то специальная подготовка для идентификации жертв катастрофы? У нас на этот счет как обычно не создано никаких рекомендаций. Но есть международные рекомендации ISFG относительно DVI (Disaster Victim Identification). В них довольно обстоятельно описан алгоритм исследования, но ничего не сказано о специальных требованиях к экспертам. Напротив, в рекомендации N1 говорится о том, что в случае катастрофы каждая судебно-генетическая лаборатория должна предложить компетентным органам свою помощь. Это логично, ведь ежедневно в своей работе эксперт решает гораздо более сложные с технической точки зрения задачи, чем генотипирование свежих образцов жертв катастрофы.
Относительно сроков есть материал для сравнения:
1996 г. - Авиакатастрофа Ту-154 на Шпицбергене. 257 фрагментов, 141 погибший. Полную ДНК-идентификацию провели в Институте судебной медицины Осло за 20 дней! Таковы были сроки в развитых странах еще 15 лет назад!
2008 г. – Авиакатастрофа в Перми. 1319 фрагментов, 88 погибших. ДНК-идентификация проведена Свердловским областным бюро за 1 месяц. Это возможности региональной генетической лаборатории, оснащенной современным оборудованием.
Для сравнения:
Июнь 2011 г. – Авиакатастрофа под Петрозаводском. 44 погибших. Прошло три месяца …
Кстати, с момента Ярославской катастрофы уже прошло 20 дней. Судя по молчанию tanatolog76 по данному вопросу, сказать пока нечего.



Уважаемая Evik! В случае авиакатастрофы генетика - единственный метод позволяющий однозначно определить принадлежность каждого фрагмента. Причиной ошибочных результатов может быть только человеческий фактор, но это уже не проблема генетики.

Очень информативный камент, на мой взгляд, взгляд нуба-обывателя.

В обозримом будущем у нас в стране не намечается ощутимое сокращение в кол-ве "Перьм", "Донецк", " Петрозавдоск", " Булгария", " Ярославль" и т.д.. То есть "Желтой жарёхи" будет - море заливное. Явно не меньше , чем сейчас.

Думаю, что чем больше таких каментов, тем меньше "Пимено-Малаховых".
Хотя. Пока есть телевидение и рейтинг(деньги), такие всегда будут, но может хоть не настолько оголтело ламерными.
А там, бог даст, лет через 30 , может и появится законодательная возможность, всякому скучающему обывателю, рубить деньги за такое ламерство, с этих Пименовым- Малаховых.

Уважаемая 'Evik'!

Примерно так можно прочитать Ваш пост.
Мерседес-машина хорошая! Однако один мой знакомый, сев за руль своего 600-ого в изрядном подпитии, не смог проехать и километра, врезавшись в столб, который, с его слов, стал перебегать дорогу прямо перед его авто. Так что, автомобиль Мерседес - не панацея!Экспертиз по "Макарову" я не видел, судя по многочисленной информации из разных источников - дело совсем не в ошибках генетиков. Прикрепляю одно из сообщений инфоисточников. Красным цветом выделил фразы, касающиеся генетики.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
С Вами категорически не согласен. Идентификация объектов биологического происхождения - это всегда (универсальность) прерогатива судебной генетики.
Всем привет.

Не соглашусь. Если брать какие-нибудь изолированные племена, там конечно всякое бывает, но в Европе, где все друг на друга похожи, это не бог весть какая проблема. Приведите пожалуйста конкретный пример экспертизы, где это не так, где результат меняется в зависимости от популяционных частот (в европейском размахе вариаций) существенно. Честно, хотел бы увидеть. Пусть даже как казуистический вариант.

А вообще, если честно, Россия по многим генетическим системам изучена даже лучше чем некоторые страны Западной Европы.



Присоединяюсь к сказанному ув. genosys и Зубр

И даже еще жестче можно сказать:




Задайте любую вероятность ошибки, сколько знаков после запятой потянет Ваш калькулятор - длины человеческого генома хватит, поверьте, для достижения нужной точности. Даже без эпигенетики. Только проблема денег, стандартов, в общем техническая проблема.

Другое дело если брать задачи более сложные чем идентификация, там отдаленное родство итп - здесь сложнее. Но с идентификацией все в порядке.

Уважаемый Зубр. А насколько допустима формулировка, что "с известной долей вероятности не исключается наличие" ген.материала в объекте? Для меня эта фраза состоит из двух не связанных друг с другом частей.
Сорри за оффтоп.

Извините, если я не совсем понял вопрос, но результат _везде_ меняется в зав-ти от популяционных частот. Другое дело, что практическая разница в вероятности совпадения один на триллион или на пять триллионов невелика. Но это в Европе, для коренных европеоидов, на которых все эти SGMы и прочие поверплексы и были отобраны. А в Китае, к примеру, мутации только амелогенина составляют заметную величину порядка 0.05%.


Ну я только рад, если это действительно так, область немного не моя, могу ошибаться. Но мне попадались только очень редкие статьи по аллельным частотам в России, в основном в европейской части, на выборках в неск. сотен человек. Согласитесь, что несколько сотен для России, это совсем не то, что для Португалии, к примеру.

Извините за оффтоп. Как ни копался в гугле и на вашем сайте, так и не нашел ответ на вот такой вопрос

По трупам с ДТП всегда и везде назначается СМЭ?
Или она назначается по определенным правилам\критериям? То есть не всегда.

Так в Китае и средние расстояния между популяциями по многим наборам маркеров больше внутриевропейских в несколько раз. По однородительским даже на порядок.





вот о том и речь





Вот поэтому сейчас в судебных журналах вошли в моду выборки без различения этничности. При традиционном подходе пользы от них конечно немного, но наверное кто-то считает что так практичнее.





Луиза Перейра молодец, всегда публиковалась по полной

В РФ-да.

Уважаемый 'sudmedfockin'!

Считаю такую формулировку совершенно недопустимой. Особенно странной она выглядит в молекулярно-генетической экспертизе.
Всем привет.

Спасибо за ответ. Полностью с Вами согласен. Жаль, что представители следствия, прокуратуры и суда не разделили нашу с Вами точку зрения про оценке выводов МГЭ в деле Макарова.
Еще раз сорри за оффтоп.

что-то у меня сомнения что в заключении прямо так и написано

Простите. Конечно, написано не так. Написано вот как:
"Таким образом, с известной долей определенности, можно сделать вывод, что в исследуемом мазке присутствие биологического материала Макарова В.В. не исключается".
Действительно, с известной долей определенности я не исключаю наличие разницы между моей фразой и первоисточником.