судебно-медицинская танатология в военной археологии



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
Эксгуматор
Здравия! smile.gif
Очень рад , что смог найти Ваш форум , тк. давно искал . Довольно часто приходиться контактировать с костными останками человека , а именно - останки советских солдат и офицеров , а так же гражданских лиц , погибших в ВОВ . Меня интересует прежде всего пара книг , судя по профилю форума - должны быть . Надеюсь найду , после прочтения последних возникнут вопросы , которые я бы и хотел обговорить в данной теме.
Прежде всего интересуют - Пашкова В.И. Резников Б.Д. " " и Добряк В.И. "Судебно-медицинская экспертиза скелетированного трупа ".

На фото - процесс расчистки останков санитарки Советской Армии , погибшей в начале ноября 1943 г. . Проникающие осколочные в брюшную , грудную полость . Идентифицированна и достойно похоронена со всеми воинскими почестями в братской могиле . Надеюсь спецы не обойдут стороной военного археолога ? unsure.gif

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Есть литература и посовременнее.
А ккие вопросы интересуют "военного археолога"? - впервые встречаюсь с таким словосочтанием, почему и беру в кавычки. Не в обиду - просто моя безграмотность в этом вопросе.


Эксгуматор
Цитата(FILIN @ 13.09.2011 - 09:34)
Есть литература и посовременнее.
А ккие вопросы интересуют "военного археолога"? - впервые встречаюсь с таким словосочтанием, почему и беру в кавычки. Не в обиду - просто моя безграмотность в этом вопросе.

Приветствую !
Насчет - посовременнее , не исключено , но я даже к старой не имею доступа . Сразу проинформирую - образование истфак и химфак . Крайних несколько лет активно занимаюсь поиском , эксгумацией , идентификацией воинов СА . Словосочетание действительно новое - ВА ( военная археология) в основном рассматривает период прошлого столетия . Первая Мировая , гражданская , Вторая Мировая ... Судмеды этим не занимаются , им и так по горло работы . У нас в полевой сезон по 500-700 трупов ( скелетированные) . Вот и приходится учится самостоятельно . В медуху идти поздно ... Да и не зачем . Все что мне надо знать - знаю , но есть пробелы , хочу восполнить . Собственно затем и регился . Забейте в Гугле "Военная археология" - вагон ссылок .
Совок замалчивал истинные потери войск и массовые репрессии 30х - лишь в конце 80х началось массовое военно-патриотическое поисковое движение от комсомола . С распадом совка , все усохло - появились т.н. "черные копатели" , банально мародерящие останки как бойцов советской армии так и солдат вермахта , а особенно войск СС . К концу 90х все более-менее стало на места . За годы работы лично нашел и эксгумировал около 200 человек . Мужчины , подростки , женщины ... Случайно попали на чумник начала 18го века - был массовый мор в брянской области . Тогда реально перепугались ... А так в принципе все ОК . Единственное что очень не приятно работать в переувлажненных глиноземах - жировоск это норма . Вонища страшная . Если у Вас есть действующие сылки , на вышеприведенные мной книги - буду очень признателен ... Вот так вот работаем сейчас , Черно-белое - так работали комсомольцы в конце 80х ( гонка за костями и трофеями ...)


FILIN
Вам нужна не литература, а постоянный консультант - судмедэксперт, специалист в области антропологии и исследования скелетированных трупов.

Самостоятельное использование литературных данных - заманчивый дилетантизм, который может привести к грубейшим ошибкам.

Тем более, что полноценное исследование одного скелетированого трупа ( установления пола, роста, возраста, повреждений, рассы, иногда - этноса) занимает неделю времени. Кроме того, нужен специальный антропологический инструментетарий (аналоги не подходят - опять же из-за резкого повышения вероятности ошибочного вывода).


Эксгуматор
Цитата(FILIN @ 13.09.2011 - 10:37)
Вам нужна не литература, а постоянный консультант - судмедэксперт, специалист в области антропологии и исследования скелетированных трупов.

Самостоятельное использование литературных данных - заманчивый дилетантизм, который может привести к грубейшим ошибкам.

Тем более, что полноценное исследование одного скелетированого трупа ( установления пола, роста, возраста, повреждений, рассы, иногда - этноса) занимает неделю времени. Кроме того, нужен специальный антропологический инструментетарий (аналоги не подходят - опять же из-за резкого повышения вероятности ошибочного вывода).

Найдите хоть одного судмеда-антрополога , который попрется в припятские болота исследовать санитарные захоронения по 40-60 человек в воронках от крупных авиабомб ... Я не спорю , что не имею спецобразования . Но пока мы будем меряться х. , чернушники в поисках добычи перелопатят все вверх дном . Уж поверьте моему полевому опыту ( он не меньше Вашего , по Вашей специальности ) - приедем лишь на отвалы с перемешанными костями ... Вы в деревне судмедов видели - нет . И я не видел . А основные баталии как раз , извините за резкость - в зажопье . Готов голову положить на отсечение , при виде не разорвавшися снарядов и минометных мин , прошедших канал ствола , городской эксперт сделает ноги ускоренными темпами - т.к. он эксперт и знает какие красивые картины красного тона делают эти ржавые "цацки" . Останки НИКТО не будет передавать в город , ибо это НЕ реально . Все своими силами , +- . Мы не даем заключений , как Вы . Это для себя , т.к. знание некоторых вопросов облегчает нам работу . Каждый должен заниматься своим делом .А если честно - у меня такое мнение , что Вам литературы банально жалко ...


Эксгуматор
Несколько фото . Может пригодится ... Ув. Филин будет ли советуемый Вами эксперт работать с костными останками ( не у себя в теплом кабинете) , а в поле в соседстве с 70 кг. авиационной бомбой ( на взводе) и кучей артснарядов на взводе ? При условии , что ему никто , никогда останки не доставит в город - т.к. это НЕ реально физически .


Эксгуматор
Собственно , ради этих фото с ФИО , все и делается . Жаль что меня не поняли и устроили раздувание щек .


svetlanna
Не горячитесь. Филин Вам ответил достаточно вежливо. По мере возможности и эксперты помогут советами, только без лишних эмоций. Если не затруднит расскажите вкратце о своей работе, контролируется ли она кем-то, кому сообщаете о идентифицированных скелетах и т.д. Указанные Вами книги можете найти в библиотеке форума, если не ошибаюсь. Если нет доступа пишите Админу.


Эксгуматор
Цитата(svetlanna @ 13.09.2011 - 12:48)
Не горячитесь. Филин Вам ответил достаточно вежливо. По мере возможности и эксперты помогут советами, только без лишних эмоций. Если не затруднит расскажите вкратце о своей работе, контролируется ли она кем-то, кому сообщаете о идентифицированных скелетах и т.д. Указанные Вами книги можете найти в библиотеке форума, если не ошибаюсь. Если нет доступа пишите Админу.

Нервные клетки не восстанавливаются , поэтому берегу ... и Ваши и свои . smile.gif
Являюсь поисковиком , историко-поисковой общественная организации «Поиск-Днепр» (г. Днепропетровск , Украина) . Основное направление работ - полевые археологические работы , с правом эксгумации и изъятия останков с места обнаружения . Нас курирует Министерство культуры Украины , МВД и СБУ ( аналог российского ФСБ) ... После эксгумации приступаем к идентификации , в случае позитива - поиск и оповещение родственников с дальнейшей церемоние погребения со всеми воинскими почестями . Из найденных экспонатов формируем выставки и школьные военно-патриотические музеи , посвященные Великой Отечественной войне .
Мы не являемся гос. структурой , т.к.наше государство , (извините за слово) - ЛОЖИЛО !! на закон об увековечивании памяти жертв войны и полит. репрессий ..... Подвижка произошли лишь в нынешнем году и то она нам стоила крови пота и нервов ... О найденных останках сообщаем в ближайшие органы власти , хотя они знают о наших планах - уведомляем заранее , т.к. работы ведутся на сельскохозяйственных угодиях , вот и приходится договариваться за пол года до начала .
ВОПы (взрывоопасные предметы) сдаем взрывотехнической службе МЧС . Постепенно , по мере подъема - делаем захоронения воином по всем правилам . Как то так .
P.S. Бывал представителем от Украины в РФ , на Всероссийских и Международных Вахтах Памяти .
С ув. Александр


пейзанский лепила
Цитата(Эксгуматор @ 13.09.2011 - 11:23)

Случайно попали на чумник начала 18го века - был массовый мор в брянской области . Тогда реально перепугались ...

Извините, а как Вы определили, что это было захоронение погибших именно от чумы? И как вы определили датировку захоронения, что это именно начало 18 века, не 19, и не 17? И один еще нескромный вопрос, в каком районе Брянской области находится этот самый, по Вашей терминологии "чумник"


Луна
Цитата(Эксгуматор @ 13.09.2011 - 11:56)
Найдите хоть одного судмеда-антрополога , который попрется в припятские болота исследовать санитарные захоронения по 40-60 человек в воронках от крупных авиабомб ...

Кто ищет ,тот всегда найдет.А без участия квалифицированного суд. мед. эксперта-консультанта Вы многое упускаете в работе и значительно обедняете свой труд...


Эксгуматор
Цитата(пейзанский лепила @ 13.09.2011 - 22:04)
Извините, а как Вы определили, что это было захоронение погибших именно от чумы? И как вы определили датировку захоронения, что это именно начало 18 века, не 19, и не 17? И один еще нескромный вопрос, в каком районе Брянской области находится этот самый, по Вашей терминологии "чумник"

Датировку определили просто - обилие монет , конца 17 века и монеты 1705 г. Медяки и серебро . Нательные крестики . Украшения у женщин . Если не изменяет память - вроде севский р-н ... "Чумник" у нас сленговое слово , я не указывал , что причиной массовой гибели была именно чума . Но то , что в яме 4Х4 и глубиной около 2 м. было до сотни останков женщин , мужчин , детей и подростков - факт . Яма , т.н. -"санитарка" , тела навалом хаотично . Следов повреждений на костных останках (прижизненных) не обнаружили . Тела не мародерены - те же монеты ( номинал был немаленький по тем годам) , но не взяли - побрезговали . Наткнулись случайно - копали яму для перезахоронения советских солдат - пошли массово останки . Старики местные подтвердили , что ходили легенды о море .

Цитата(Луна @ 13.09.2011 - 23:24)
Кто ищет ,тот всегда найдет.А без участия квалифицированного суд. мед. эксперта-консультанта Вы многое упускаете в работе и значительно обедняете свой труд...

Приезжайте к нам в Украину - будете первой . cool.gif Задайтесь вопросом , а сколько упустила страна , жуя десятилетиями сопли и вешая обывателю лапшу о том , что "никто не забыт , ничто не забыто!" , не забывавшая сеять зерновые и прочее на останках "забытых" бойцов ... Семья погибшего получала ежемесячную пенсию , семья пропавшего без вести - ничего . Таким образом , с 1945 по 1991 г. была освоена кругленькая сумма . И вопрос личного плана - Вы , лично выбирались с поисковиками на места ВОВ , бойцов подымали !?
P.S. Выражаю искреннюю благодарность , тем троим , кто наше время и смог поделиться литературой . Спасибо . И храни Вас Бог .
С ув. Александр


Мих
Уважаемый эксгуматор с огромным почтением отношусь к вашему делу. В россии в вооруженных силах имеется целый поисковый батальон но и там нет специалиста в области судебной медицины. Не нужно это исследования антропологические трудоемкие и по сути никому не нужны приведите пример для чего это вам нужно. У меня только крутится в голове необходимость этого только для заработка на костях это извините ни к нам. Что толку определения роста и возраста в найденных вами захоронениях. У вас есть данные обо всех кто там захоронен об их росте возрасте есть их фото нет есть жетон или записка на предмете есть и имя. А так все они неизвестные солдаты. Заметьте я не разу не упоминул про расу так как именно она вам и нужна и нужна скорее всего в корыстном плане. Если ошибаюсь то пусть это все будет на моей совести и простите тогда. Я не люблю немцев за то что была война но это моя точка зрения которая с каждым годом она становится все терпимой. есть данные хоронить надо как неизвестный защитник отечества нет то и хороните как неизвестный солдат. Поверьте что старики которые в ту войну грызли друг другу горло мирные уже старики и желание у них только одно захорон ить павших а с какой кто стороны был теперь это уже и не важно


Эксгуматор
Цитата(Мих @ 14.09.2011 - 07:21)
Уважаемый эксгуматор с огромным почтением отношусь к вашему делу. В россии в вооруженных силах имеется целый поисковый батальон но и там нет специалиста в области судебной медицины. Не нужно это исследования антропологические трудоемкие и по сути никому не нужны приведите пример для чего это вам нужно. У меня только крутится в голове необходимость этого только для заработка на костях это извините ни к нам. Что толку определения роста и возраста в найденных вами захоронениях. У вас есть данные обо всех кто там захоронен об их росте возрасте есть их фото нет есть жетон или записка на предмете есть и имя. А так все они неизвестные солдаты. Заметьте я не разу не упоминул про расу так как именно она вам и нужна и нужна скорее всего в корыстном плане. Если ошибаюсь то пусть это все будет на моей совести и простите тогда. Я не люблю немцев за то что была война но это моя точка зрения которая с каждым годом она становится все терпимой. есть данные хоронить надо как неизвестный защитник отечества нет то и хороните как неизвестный солдат. Поверьте что старики которые в ту войну грызли друг другу горло мирные уже старики и желание у них только одно захорон ить павших а с какой кто стороны был теперь это уже и не важно

А кого собственно интерисует для чего нужно ? wink.gif Уважаемый , за словосочетание , которое Вы применили ко мне , а именно обвинили в " заработке на костях" - без лишней полемики набил бы Вам лицевую часть черепа , возможно нижними конечностями .
Для тех , кто в танке и слушает через дуло - основная масса эксгумируемых - "боевняки" , бойцы погибшие и прикопанные непосредственно на месте гибели , (траншеи , окопы , воронки) , запаханные весной 1944 г. Короче , уважаемый - не жгите мне кровь. mad.gif


FILIN
Эксгуматор
На ФСМ принято уважительно относиться к участникам. Тем более из группы СМЭ.
Сдержаннее.


Эксгуматор
Цитата(FILIN @ 14.09.2011 - 22:46)
Эксгуматор
На ФСМ принято уважительно относиться к участникам. Тем более из группы СМЭ.
Сдержаннее.

Я понимаю , что группа СМЭ в авангарде , но как бы не было - вытирать ноги о себя не позоволю!!! cool.gif А обвинять без оснований у Вас - принято ??????
НЕ судите , да не судимы будете . Не так ли ?!




Доктор Немо
Цитата(Эксгуматор @ 15.09.2011 - 06:23)
Я понимаю , что группа СМЭ в авангарде , но как бы не было - вытирать ноги о себя не позоволю!!! cool.gif А обвинять без оснований у Вас - принято ??????
НЕ судите , да не судимы будете . Не так ли ?!

Эксгуматор, гордыня Вас не замучала?
То, что ваша группа делает благое дело - это факт
Но возгордится можно и от осознанния того, что ты такой уникальный, делающий добрые дела, а все вокруг - гадкие людишки, которые только и делают, что мешают вам эти добрые дела творить

Вы, абсолютно не зная, чем занимаются те люди, которые пытались вас хоть как-то профессионально проконсультировать, умидрились начать тут же их поучать, критиковать, говорить о том, в какие болота они полезут лиюбо нет (в отличие от вас, такого благородного и преисполненого благих дел и мыслей)

Если вы такой уникальный, благородный человек, то, может, вам и форум поискать повозвышенней?
А то что вам тут делать, с мелким людишками?

И уймите своё разгоряченное воображение. Никто об вас на форуме ноги не вытирал. До сих пор, по крайней мере.


Луна
Цитата(Эксгуматор @ 14.09.2011 - 05:49)
Приезжайте к нам в Украину - будете первой . cool.gif Задайтесь вопросом , а сколько упустила страна , жуя десятилетиями сопли и вешая обывателю лапшу о том , что "никто не забыт , ничто не забыто!" , не забывавшая сеять зерновые и прочее на останках "забытых" бойцов ... Семья погибшего получала ежемесячную пенсию , семья пропавшего без вести - ничего . Таким образом , с 1945 по 1991 г. была освоена кругленькая сумма . И вопрос личного плана - Вы , лично выбирались с поисковиками на места ВОВ , бойцов подымали !?
С ув. Александр

Красиво написано... Жизненно... Я не эксперт и ехать мне не за чем ,ибо призвания к Вашей деятельности у меня нет,пребывание мое на раскопках будет для Вас утомительно...От боеприпасов стараюсь держаться подальше,приключений не жаждю. Это не мешает мне искренне чтить Ваш нелегкий труд. Все остальное Вам прекрасно разьяснил Доктор Немо. Успехов Вам,всего лучшего.


gretta
Цитата
Готов голову положить на отсечение , при виде не разорвавшися снарядов и минометных мин , прошедших канал ствола , городской эксперт сделает ноги ускоренными темпами - т.к. он эксперт и знает какие красивые картины красного тона делают эти ржавые "цацки" .


Знаете, уважаемый. Как эксперт, да и просто человек знаю - одна голова не роскошь, но если уж вы ей так спокойно жертвуете, то извольте указать место, где вы собираетеь производить ее усекновение - интересно было бы посмотреть на это редкое зрелище, ибо я знаю нескольких городских СМЭ которые являются членами поисковых отрядов и активно участвуют в копе.

Цитата
Черно-белое - так работали комсомольцы в конце 80х ( гонка за костями и трофеями ...)


Судя по этой фразе вы участвуете в поиске очень короткий промежуток времени. Если не ошибаюсь, эта фотография из района Мясного Бора (могу ошибаться, но количество останков и лес очень похожи).

Все таки мне очень интересно - зачем вам эта литература? Судебно-медицинскую экспертизу скелетированного трупа, поверьте, поисковики со стажем прекрасно знают. А отождествлять личность по костным останкам в случае военного их происхождения абсолютно бесполезное дело.


Alex-Kiev
Цитата(Эксгуматор @ 15.09.2011 - 04:23)
Я понимаю , что группа СМЭ в авангарде , но как бы не было - вытирать ноги о себя не позоволю!!! cool.gif А обвинять без оснований у Вас - принято ??????
НЕ судите , да не судимы будете . Не так ли ?!


Здравствуйте уважаемый Эксгуматор!
Судебная медицина есть наука, а как любая наука она в АВАНГАРДЕ. Если у Вас возникнут какие-либо затруднения в работе, или Вам будет нужна квалифицированная помощь, то Вы можете получить консультацию, или же саму помощь в Днепропетровском бюро. На крайний случай через «Днепр-Украина» можем помочь в Киеве.
И в поддержку своих коллег скажу, что каждый должен заниматься своим делом, если Вы думаете, что судебно-медицинская антропология, а тем более идентификационные экспертизы это достаточно просто для того, чтобы учить самому (прочитав книгу, монографию, и др.), то ЭТО ДАЛЕКО НЕ ТАК. Сами эксперты этому учатся десятилетиями и то, не только по книгам, а у УЧИТЕЛЕЙ. А как итог такого образования – это не у всех экспертов получается. Эксперт должен выдавать стабильный достоверный результат в такой работе. Люди (СМЭ), у которых я учился и учусь, работали в Киево-Печерской Лавре, в Быковне, в Прикарпатье, в Конча-Заспе, в Екатеринбурге … Мои результаты работы далеко не такие, как выдавали и выдают мои учителя!!!
Указанные Вами книги действительно есть в библиотеке, хотите – почитайте, но мой Вам совет – не рассчитывайте на большой КПД.


Yulla
Уважаемые коллеги, мне кажется это вы достаточно амбициозно отреагировали на просьбу человека, снисходительно-ироничный тон во всех, практически, без исключения постах сквозит. А эксгуматору небольшой совет-начните с областного бюро судмедэкспертизы


FILIN
А в чем амбициозность?
Ваша рекомендация уже была высказана в этом обсуждении - поглядите как на неё реагировал топикстартер.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!