Медицинское свидетельство о смерти.



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Разное
Медик
Уважаемые коллеги.
Объявили на планёрке,что с конца сентября этого года будут вводить в обиход МС о смерти со знаками защиты.
До 2011г.печатались МС о смерти на компьютерах.Программа оказалась недоработанная,поэтому с этого года оформляется МС о смерти от руки на бланках с номерами и сериями.Бланки получаем в МИАЦ Департамента здр.и соц.развития области.Другие мед.учреждения продолжают печатать МС о смерти на компьютерах.Столкнулись с тем,что последнее время ЗАГСы соседних областей не принимают МС о смерти в компьютерном варианте и написанные от руки на бланках Департамента здрав.и соц.защиты области.Вот поэтому вводятся типографские бланки со знаками защиты.
А как в других регионах?



FILIN
Да хоть с прошитой проволокой.
Нам-то что?


tanatolog76
Всегда от руки заполняли бланки, изготовленные типографским способом и уже пронумерованные. Проблем с ЗАГСами не было.

На компе никогда не заполняли.


трупорез
У нас все по-старому - пронумерованные типографские бланки заполняем собственноручно, про нововведения не слышал, дуристика очередная - кому придет в голову изготовлять фальшивые МСС (это же не казначейские билеты), проверить-то легко. Да и с выдачей "взамен предварительного (окончательного)" сплошной геморрой.


Chivas
Коллеги, предлагаю в данной теме продолжить обсуждение темы по заполнению МСС - http://www.sudmed.ru/index.php?act=ST&...=30#entry175854


ЮВ
Здравствуйте, коллеги. Последние два года в нашем бюро с МСС какой то дурдом. Заполняем от руки на типографском бланке и отдельно в компьютерную программу. Для удобства заполнения данной программы, удобства проверки заполнения ввели правило заполнения МСС только по МКБ-10, пример а- перелом основания черепа г- внешняя причина, все эксперты сопротивлялись, но после волны наказаний данное решение устоялось. Дальше проблемы возникли в том, что компьютерная программа не берет некоторые диагнозы (Т06.8).
Как то услышала от зонального, что есть список диагнозов, которые не могут выставляться экспертами, может у кого есть такой?


Врач
У нас таже проблема с программой, в ней нет ряд диагнозов из МКБ 10, приходится подгонять (ответ из ОМО Бюро).


Anton
Цитата(ЮВ @ 18.06.2013 - 10:16)
список диагнозов, которые не могут выставляться экспертами

Этот список включает все клинические состояния типа стенокардия, невроз, головная боль и т.п. Других ограничений не существует.


Врач
все занют про клинические состояния, но может быть имеется ввиду что-то другое? Судя из контекста разговора.


ЮВ
Врач, вы меня правильно поняли. Завтра постараюсь представить такие примеры из сердечно-сосудистых заболеваний. Он аргументировал это, что проходя учебу дцать лет назад, что так учили, меня вот так не учили, кроме разумеется чисто клинических диагнозов: стенокардия, головная боль


Врач
Ув. ЮВ! Ждем с нетерпением!
С уважением, к Вашему труду.


Медик
Цитата(Anton @ 19.06.2013 - 15:13)
клинические состояния типа стенокардия, невроз, головная боль

Состояний нет.Это нозологии и симптом.


Врач
Ув. Медик! Все прекрасно понимают об чем речь.


gotaf
Цитата(Врач @ 19.06.2013 - 20:12)
Ув. Медик! Все прекрасно понимают об чем речь.

Объясните, пожалуйста, скорее всего не всем понятно, и мне в их числе, про какие еще шифры может идти речь.
С уважением.


ЮВ
Здравствуйте, вот самые частые диагнозы которые "нельзя" ставить эксертам после вскрытия I 22-22.9 I 25.0,2,9 I26.9 если это так поясните пожалуйста, строго не взыщите. С уважением.


Врач
Ув. ЮВ! Если не секрет, кто Вам запрещает?


Anton
Здравствуйте. Повторные инфаркты, перенесенные в прошлом инфаркты, легочная эмболия без острого лег. сердца - реальные морфодиагнозы. Атеросклеротич. болезнь и неуточненная ХИБС - лазейки для клиницистов, морфологам просто не нужны.


ЮВ
Из-за такого подхода эксперту проще написать I 25.1 - он без проблем проходит, а не мудрить с диагнозом, уже просто надоели разбирательства.


Врач
I 26.9, на мой взгляд, допустимый СМД. Видимо, все дело в 9, под ней Ваши зональные понимают неуточненность, которой как бы после исследования и получения анализов не должно быть. А насчет ссылки на "не имею права" ничего не знаю.


Медик
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 09:06)
Здравствуйте, вот самые частые диагнозы которые "нельзя" ставить эксертам после вскрытия I 22-22.9 I 25.0,2,9 I26.9 если это так поясните пожалуйста, строго не взыщите.

Что там у Вас за дурак такой?
I 22- I22.9,I25.2 - правомочно выставлять этот д-з врачом любой специальности,включая и судебно-медицинских экспертов.Это касается как диагнозов так и причины смерти в МСС.
I 25.0,I25.9 - действительно,допускается только для поликлинической службы.
I26.9 -всегда осложнение.

Цитата(Врач @ 20.06.2013 - 09:31)
I 26.9, на мой взгляд, допустимый СМД. Видимо, все дело в 9, под ней Ваши зональные понимают неуточненность, которой как бы после исследования и получения анализов не должно быть. А насчет ссылки на "не имею права" ничего не знаю.

Мало ли кто и что понимает.В МКБ написано чётко :" Легочная эмболия без упоминания об остром легочном сердце".
Повторюсь - это не основная причина смерти (основное заболевание).
В рубрикие Осл. СМД или же в п.а) МСС тромбоэмболия легочного ствола или же легочных артерий имеет право быть.Это как 2х2=4.

Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 09:30)
Из-за такого подхода эксперту проще написать I 25.1

Глупости.Это ещё надо доказать.


Врач
Ув. ЮВ! А Вам зарплату снижают за эти диагнозы?

Ув. Медик! Не в бровь, а прямо в глазное яблоко!


Медик
Цитата(Anton @ 20.06.2013 - 09:23)
Атеросклеротич. болезнь и неуточненная ХИБС - лазейки для клиницистов, морфологам просто не нужны.

Не просто "Атеросклеротическая болезнь",а "Атеросклеротическая сердечно-сосудистая болезнь,так описанная".
Не надо путать с I25.1.
Ув.ЮВ.
Представляю статистику,сделанную смэ Вашего бюро.Нет повторных инфарктов,постинфарктных кардиосклерозов,атеросклероческой болезни сердца.
А что есть вместо этого?
Дурдом.Не думал,что в РФ может ещё и такое быть biggrin.gif .Ничего сложного в этом нет для понимания.
Умом Россию не понять....


Врач
Ув. Медик! Наверное не имело бы значение кто как понимает, если бы это был не зональник, а ЮВ я так понял.


Медик
Цитата(Врач @ 20.06.2013 - 10:22)
Ув. Медик! Наверное не имело бы значение кто как понимает, если бы это был не зональник, а ЮВ я так понял.

А что зональник,там вероятно и начальник такой.Да и другие далеко не ушли,если молчат.
А молчание,как известно,знак согласия.


Врач
Ура! Я за бунт!


Медик
Я не за бунт,а за аргументированную дискуссию.
Ссылка на стаж,должность представляет собой нарушение формальной логики доказывания.Мнение обосновывается только этим и авторитетом доказывающего.
Проверяющий обязан доказать своё мнение прежде всего методическими рекомендациями,практическими пособиями,а не " Я так считаю !"


Врач
Ув. Медик! Вы часто встречали руководителей, которые ведут себя так?


Медик
Да,встречал.


ЮВ
Уважаемый, Медик я тоже за дискуссию, если я чего то не знаю или путаю я рада научиться как правильно это делать, понимаю, что проблема стоит в конкретных людях и их подходе к системе пряник/кнут по отношению к несогласным.
Уважаемый, Врач, разумеется наказывают снижением заработной платы, лишением части стимулирования.

Значит я вас правильно услышала - такого списка запрещенных диагнозов нет.


Медик
Ув.ЮВ.
Интересно,если вдруг Вам пришлось вскрывать труп из стационара с клиническим д-зом повторный инфаркт миокарда,который нашли и Вы.
Что напишите в МСС,соблюдая рекомендации своего руководства?
Что будет в рубрике "Осн."СМД?


ЮВ
Ув. Медик. В своей работе я принимаю во внимание только то что есть, собирая по кусочкам все за и против иногда используя и метод исключения в итоге ставлю СМдиагноз, влияние на меня оказывают только полезные советы и литературные источники. А вот проверка МСС происходит спустя квартал, когда претензии проверяющих уже не так актуальны. За свою "ошибку" с I26.9 мне пришлось сначала писать объяснительную, а потом устно доказывать комиссии, что данный диагноз имеет место быть. Скажу страшную вещь при наличии атеросклероза венечных+ гипертрофии+признаки кардиосклероза эксперт в 90% поставит а- ОСН б- I25.1 и пусть с таким диагнозом будут семьдесят процентов его трупов, кого статистика волнует?! Работала в другом более крупном Бюро там была другая любимая кодировка I24.8.


Врач
Если не получается переубедить свое начальство, остается одно - чтобы тебя не переубедили на счет заработной платы.


Медик
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 17:17)
Ув. Медик. В своей работе я принимаю во внимание только то что есть, собирая по кусочкам все за и против иногда используя и метод исключения в итоге ставлю СМдиагноз, влияние на меня оказывают только полезные советы и литературные источники. А вот проверка МСС происходит спустя квартал, когда претензии проверяющих уже не так актуальны. За свою "ошибку" с I26.9 мне пришлось сначала писать объяснительную, а потом устно доказывать комиссии, что данный диагноз имеет место быть. Скажу страшную вещь при наличии атеросклероза венечных+ гипертрофии+признаки кардиосклероза эксперт в 90% поставит а- ОСН б- I25.1 и пусть с таким диагнозом будут семьдесят процентов его трупов, кого статистика волнует?! Работала в другом более крупном Бюро там была другая любимая кодировка I24.8.

Ув.Ю.В.
Вы не ответили на мой вопрос.
Если в качестве основной причины смерти Вы вписали в МСС I 26.9 - то это не есть правильно.
В МСС не стоит писать "ОСН".Надо вписывать морфологический субстрат.Мы не должны пользоваться таким словосочетанием.При атеросклеротическом кардиосклерозе "ОСН" не развивается.Надо искать др.нозологическую форму,которой в таком случае является I24.8.Морфологическое проявление ОСН - кардиогенный отёк лёгких.
Дело не в том,что и где любят.Дело в объективности и знаниях.
Непосредственная причина смерти при атеросклеротической болезни сердца:
1.Фибрилляция желудочков.
2.Асистолия (I46).
3.ХСН.
Надо ещё помнить про тромбоэмболический синдром с вытекающими последствиями.
При наличии кардиогенного отёка следует "уходить" в I24.8.


ЮВ
Ув. Медик я ответила, но в общем, предполагаю, что могло быть и I25.1
Ставим диагнозы точ в точ как в МКБ как бы иногда это странно не выглядело примерно подбираем, а уже в акте расписываем. Понимаю, что надо ломать эту систему.


Медик
Ув.ЮВ.
В сообщении №30 задал интересующий меня вопрос.
Так ничего и не понял про повторный ИМ.
Можно конкретнее?

Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 20:41)
Ув. Медик я ответила, но в общем, предполагаю, что могло быть и I25.1
Ставим диагнозы точ в точ как в МКБ как бы иногда это странно не выглядело примерно подбираем, а уже в акте расписываем. Понимаю, что надо ломать эту систему.

У нас МКБ-10 вместе с МСС внесена в компьютерную программу.Мы набираем только код,а строка пункта заполняется автоматически дословно из МКБ.
Никаких вопросов к нам нет ни у кого.


ЮВ
Цитата(Медик @ 20.06.2013 - 22:48)
Ув.ЮВ.
В сообщении №30 задал интересующий меня вопрос.
Так ничего и не понял про повторный ИМ.
Можно конкретнее?

При достоверной верификации врачами поставлю повторный, но достаточной не видела ни разу. Амбулаторных карт нет, поступает с острой болью за грудиной, но в приемнике умирает. А вот прям чтобы лечился и вся меддокументация была представлена не припомню, наверно такие трупы в патологоанатомическое отделение едут.


Медик
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 20:54)
поставлю повторный

Спасибо.Понял.

Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 20:54)
При достоверной верификации врачами

А без этого I24.8 ?


ЮВ
Цитата(Медик @ 20.06.2013 - 23:01)
А без этого I24.8 ?

Тогда эта палочка выручалочка или большое мусорное ведро I25.1 Стыдно, будем работать. С уважением.


Медик
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 21:13)
I25.1

Почему? Ведь там же I25.2.


Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 21:13)
большое мусорное ведро I25.1

Это не "мусорное ведро",а конкретная нозологическая форма со своим специфическим кодом.


ЮВ
Я не нозологическую единицу обозвала, а ситуацию в целом. С уважением.


Медик
А как же I25.2 ?
Ведь подозревался повторный ИМ.
I25.1 в таком случае - глупо.


ЮВ
Цитата(Медик @ 20.06.2013 - 23:31)
I25.1 в таком случае - глупо.

Согласна. Спасибо за то что откликнулись и без стеснения говорите про ошибки. У нас 23-45 пойду спать. И вам Спокойной ночи.


Медик
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 21:39)
вам Спокойной ночи.

Спасибо smile.gif .


dmitry.aldakimov@gmail.com
Дорогие коллеги! Так я не понял, кто в какой программе заполняет МСС?
Где ее можно взять?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!