Уважаемые коллеги. Объявили на планёрке,что с конца сентября этого года будут вводить в обиход МС о смерти со знаками защиты. До 2011г.печатались МС о смерти на компьютерах.Программа оказалась недоработанная,поэтому с этого года оформляется МС о смерти от руки на бланках с номерами и сериями.Бланки получаем в МИАЦ Департамента здр.и соц.развития области.Другие мед.учреждения продолжают печатать МС о смерти на компьютерах.Столкнулись с тем,что последнее время ЗАГСы соседних областей не принимают МС о смерти в компьютерном варианте и написанные от руки на бланках Департамента здрав.и соц.защиты области.Вот поэтому вводятся типографские бланки со знаками защиты. А как в других регионах?
FILIN
14.09.2011 - 18:27
Да хоть с прошитой проволокой. Нам-то что?
tanatolog76
14.09.2011 - 19:54
Всегда от руки заполняли бланки, изготовленные типографским способом и уже пронумерованные. Проблем с ЗАГСами не было.
На компе никогда не заполняли.
трупорез
14.09.2011 - 20:20
У нас все по-старому - пронумерованные типографские бланки заполняем собственноручно, про нововведения не слышал, дуристика очередная - кому придет в голову изготовлять фальшивые МСС (это же не казначейские билеты), проверить-то легко. Да и с выдачей "взамен предварительного (окончательного)" сплошной геморрой.
Chivas
18.06.2013 - 07:03
Коллеги, предлагаю в данной теме продолжить обсуждение темы по заполнению МСС -
http://www.sudmed.ru/index.php?act=ST&...=30#entry175854
ЮВ
18.06.2013 - 07:16
Здравствуйте, коллеги. Последние два года в нашем бюро с МСС какой то дурдом. Заполняем от руки на типографском бланке и отдельно в компьютерную программу. Для удобства заполнения данной программы, удобства проверки заполнения ввели правило заполнения МСС только по МКБ-10, пример а- перелом основания черепа г- внешняя причина, все эксперты сопротивлялись, но после волны наказаний данное решение устоялось. Дальше проблемы возникли в том, что компьютерная программа не берет некоторые диагнозы (Т06.8). Как то услышала от зонального, что есть список диагнозов, которые не могут выставляться экспертами, может у кого есть такой?
Врач
18.06.2013 - 07:51
У нас таже проблема с программой, в ней нет ряд диагнозов из МКБ 10, приходится подгонять (ответ из ОМО Бюро).
Anton
19.06.2013 - 14:13
Цитата(ЮВ @ 18.06.2013 - 10:16)
список диагнозов, которые не могут выставляться экспертами
Этот список включает все клинические состояния типа стенокардия, невроз, головная боль и т.п. Других ограничений не существует.
Врач
19.06.2013 - 18:59
все занют про клинические состояния, но может быть имеется ввиду что-то другое? Судя из контекста разговора.
ЮВ
19.06.2013 - 19:02
Врач, вы меня правильно поняли. Завтра постараюсь представить такие примеры из сердечно-сосудистых заболеваний. Он аргументировал это, что проходя учебу дцать лет назад, что так учили, меня вот так не учили, кроме разумеется чисто клинических диагнозов: стенокардия, головная боль
Врач
19.06.2013 - 19:07
Ув. ЮВ! Ждем с нетерпением! С уважением, к Вашему труду.
Медик
19.06.2013 - 19:11
Цитата(Anton @ 19.06.2013 - 15:13)
клинические состояния типа стенокардия, невроз, головная боль
Состояний нет.Это нозологии и симптом.
Врач
19.06.2013 - 19:12
Ув. Медик! Все прекрасно понимают об чем речь.
gotaf
19.06.2013 - 22:56
Цитата(Врач @ 19.06.2013 - 20:12)
Ув. Медик! Все прекрасно понимают об чем речь.
Объясните, пожалуйста, скорее всего не всем понятно, и мне в их числе, про какие еще шифры может идти речь. С уважением.
ЮВ
20.06.2013 - 08:06
Здравствуйте, вот самые частые диагнозы которые "нельзя" ставить эксертам после вскрытия I 22-22.9 I 25.0,2,9 I26.9 если это так поясните пожалуйста, строго не взыщите. С уважением.
Врач
20.06.2013 - 08:20
Ув. ЮВ! Если не секрет, кто Вам запрещает?
Anton
20.06.2013 - 08:23
Здравствуйте. Повторные инфаркты, перенесенные в прошлом инфаркты, легочная эмболия без острого лег. сердца - реальные морфодиагнозы. Атеросклеротич. болезнь и неуточненная ХИБС - лазейки для клиницистов, морфологам просто не нужны.
ЮВ
20.06.2013 - 08:30
Из-за такого подхода эксперту проще написать I 25.1 - он без проблем проходит, а не мудрить с диагнозом, уже просто надоели разбирательства.
Врач
20.06.2013 - 08:31
I 26.9, на мой взгляд, допустимый СМД. Видимо, все дело в 9, под ней Ваши зональные понимают неуточненность, которой как бы после исследования и получения анализов не должно быть. А насчет ссылки на "не имею права" ничего не знаю.
Медик
20.06.2013 - 09:15
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 09:06)
Здравствуйте, вот самые частые диагнозы которые "нельзя" ставить эксертам после вскрытия I 22-22.9 I 25.0,2,9 I26.9 если это так поясните пожалуйста, строго не взыщите.
Что там у Вас за дурак такой? I 22- I22.9,I25.2 - правомочно выставлять этот д-з врачом любой специальности,включая и судебно-медицинских экспертов.Это касается как диагнозов так и причины смерти в МСС. I 25.0,I25.9 - действительно,допускается только для поликлинической службы. I26.9 -всегда осложнение.
Цитата(Врач @ 20.06.2013 - 09:31)
I 26.9, на мой взгляд, допустимый СМД. Видимо, все дело в 9, под ней Ваши зональные понимают неуточненность, которой как бы после исследования и получения анализов не должно быть. А насчет ссылки на "не имею права" ничего не знаю.
Мало ли кто и что понимает.В МКБ написано чётко :" Легочная эмболия без упоминания об остром легочном сердце". Повторюсь - это не основная причина смерти (основное заболевание). В рубрикие Осл. СМД или же в п.а) МСС тромбоэмболия легочного ствола или же легочных артерий имеет право быть.Это как 2х2=4.
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 09:30)
Из-за такого подхода эксперту проще написать I 25.1
Глупости.Это ещё надо доказать.
Врач
20.06.2013 - 09:18
Ув. ЮВ! А Вам зарплату снижают за эти диагнозы?
Ув. Медик! Не в бровь, а прямо в глазное яблоко!
Медик
20.06.2013 - 09:18
Цитата(Anton @ 20.06.2013 - 09:23)
Атеросклеротич. болезнь и неуточненная ХИБС - лазейки для клиницистов, морфологам просто не нужны.
Не просто "Атеросклеротическая болезнь",а "Атеросклеротическая сердечно-сосудистая болезнь,так описанная". Не надо путать с I25.1. Ув.ЮВ. Представляю статистику,сделанную смэ Вашего бюро.Нет повторных инфарктов,постинфарктных кардиосклерозов,атеросклероческой болезни сердца. А что есть вместо этого? Дурдом.Не думал,что в РФ может ещё и такое быть .Ничего сложного в этом нет для понимания. Умом Россию не понять....
Врач
20.06.2013 - 09:22
Ув. Медик! Наверное не имело бы значение кто как понимает, если бы это был не зональник, а ЮВ я так понял.
Медик
20.06.2013 - 09:27
Цитата(Врач @ 20.06.2013 - 10:22)
Ув. Медик! Наверное не имело бы значение кто как понимает, если бы это был не зональник, а ЮВ я так понял.
А что зональник,там вероятно и начальник такой.Да и другие далеко не ушли,если молчат. А молчание,как известно,знак согласия.
Врач
20.06.2013 - 09:32
Ура! Я за бунт!
Медик
20.06.2013 - 09:40
Я не за бунт,а за аргументированную дискуссию. Ссылка на стаж,должность представляет собой нарушение формальной логики доказывания.Мнение обосновывается только этим и авторитетом доказывающего. Проверяющий обязан доказать своё мнение прежде всего методическими рекомендациями,практическими пособиями,а не " Я так считаю !"
Врач
20.06.2013 - 09:43
Ув. Медик! Вы часто встречали руководителей, которые ведут себя так?
Медик
20.06.2013 - 09:51
Да,встречал.
ЮВ
20.06.2013 - 10:15
Уважаемый, Медик я тоже за дискуссию, если я чего то не знаю или путаю я рада научиться как правильно это делать, понимаю, что проблема стоит в конкретных людях и их подходе к системе пряник/кнут по отношению к несогласным. Уважаемый, Врач, разумеется наказывают снижением заработной платы, лишением части стимулирования.
Значит я вас правильно услышала - такого списка запрещенных диагнозов нет.
Медик
20.06.2013 - 12:34
Ув.ЮВ. Интересно,если вдруг Вам пришлось вскрывать труп из стационара с клиническим д-зом повторный инфаркт миокарда,который нашли и Вы. Что напишите в МСС,соблюдая рекомендации своего руководства? Что будет в рубрике "Осн."СМД?
ЮВ
20.06.2013 - 16:17
Ув. Медик. В своей работе я принимаю во внимание только то что есть, собирая по кусочкам все за и против иногда используя и метод исключения в итоге ставлю СМдиагноз, влияние на меня оказывают только полезные советы и литературные источники. А вот проверка МСС происходит спустя квартал, когда претензии проверяющих уже не так актуальны. За свою "ошибку" с I26.9 мне пришлось сначала писать объяснительную, а потом устно доказывать комиссии, что данный диагноз имеет место быть. Скажу страшную вещь при наличии атеросклероза венечных+ гипертрофии+признаки кардиосклероза эксперт в 90% поставит а- ОСН б- I25.1 и пусть с таким диагнозом будут семьдесят процентов его трупов, кого статистика волнует?! Работала в другом более крупном Бюро там была другая любимая кодировка I24.8.
Врач
20.06.2013 - 16:17
Если не получается переубедить свое начальство, остается одно - чтобы тебя не переубедили на счет заработной платы.
Медик
20.06.2013 - 19:26
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 17:17)
Ув. Медик. В своей работе я принимаю во внимание только то что есть, собирая по кусочкам все за и против иногда используя и метод исключения в итоге ставлю СМдиагноз, влияние на меня оказывают только полезные советы и литературные источники. А вот проверка МСС происходит спустя квартал, когда претензии проверяющих уже не так актуальны. За свою "ошибку" с I26.9 мне пришлось сначала писать объяснительную, а потом устно доказывать комиссии, что данный диагноз имеет место быть. Скажу страшную вещь при наличии атеросклероза венечных+ гипертрофии+признаки кардиосклероза эксперт в 90% поставит а- ОСН б- I25.1 и пусть с таким диагнозом будут семьдесят процентов его трупов, кого статистика волнует?! Работала в другом более крупном Бюро там была другая любимая кодировка I24.8.
Ув.Ю.В. Вы не ответили на мой вопрос. Если в качестве основной причины смерти Вы вписали в МСС I 26.9 - то это не есть правильно. В МСС не стоит писать "ОСН".Надо вписывать морфологический субстрат.Мы не должны пользоваться таким словосочетанием.При атеросклеротическом кардиосклерозе "ОСН" не развивается.Надо искать др.нозологическую форму,которой в таком случае является I24.8.Морфологическое проявление ОСН - кардиогенный отёк лёгких. Дело не в том,что и где любят.Дело в объективности и знаниях. Непосредственная причина смерти при атеросклеротической болезни сердца: 1.Фибрилляция желудочков. 2.Асистолия (I46). 3.ХСН. Надо ещё помнить про тромбоэмболический синдром с вытекающими последствиями. При наличии кардиогенного отёка следует "уходить" в I24.8.
ЮВ
20.06.2013 - 19:41
Ув. Медик я ответила, но в общем, предполагаю, что могло быть и I25.1 Ставим диагнозы точ в точ как в МКБ как бы иногда это странно не выглядело примерно подбираем, а уже в акте расписываем. Понимаю, что надо ломать эту систему.
Медик
20.06.2013 - 19:53
Ув.ЮВ. В сообщении №30 задал интересующий меня вопрос. Так ничего и не понял про повторный ИМ. Можно конкретнее?
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 20:41)
Ув. Медик я ответила, но в общем, предполагаю, что могло быть и I25.1 Ставим диагнозы точ в точ как в МКБ как бы иногда это странно не выглядело примерно подбираем, а уже в акте расписываем. Понимаю, что надо ломать эту систему.
У нас МКБ-10 вместе с МСС внесена в компьютерную программу.Мы набираем только код,а строка пункта заполняется автоматически дословно из МКБ. Никаких вопросов к нам нет ни у кого.
ЮВ
20.06.2013 - 19:54
Цитата(Медик @ 20.06.2013 - 22:48)
Ув.ЮВ. В сообщении №30 задал интересующий меня вопрос. Так ничего и не понял про повторный ИМ. Можно конкретнее?
При достоверной верификации врачами поставлю повторный, но достаточной не видела ни разу. Амбулаторных карт нет, поступает с острой болью за грудиной, но в приемнике умирает. А вот прям чтобы лечился и вся меддокументация была представлена не припомню, наверно такие трупы в патологоанатомическое отделение едут.
Медик
20.06.2013 - 20:01
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 20:54)
поставлю повторный
Спасибо.Понял.
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 20:54)
При достоверной верификации врачами
А без этого I24.8 ?
ЮВ
20.06.2013 - 20:13
Цитата(Медик @ 20.06.2013 - 23:01)
А без этого I24.8 ?
Тогда эта палочка выручалочка или большое мусорное ведро I25.1 Стыдно, будем работать. С уважением.
Медик
20.06.2013 - 20:19
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 21:13)
I25.1
Почему? Ведь там же I25.2.
Цитата(ЮВ @ 20.06.2013 - 21:13)
большое мусорное ведро I25.1
Это не "мусорное ведро",а конкретная нозологическая форма со своим специфическим кодом.
ЮВ
20.06.2013 - 20:26
Я не нозологическую единицу обозвала, а ситуацию в целом. С уважением.
Медик
20.06.2013 - 20:31
А как же I25.2 ? Ведь подозревался повторный ИМ. I25.1 в таком случае - глупо.
ЮВ
20.06.2013 - 20:39
Цитата(Медик @ 20.06.2013 - 23:31)
I25.1 в таком случае - глупо.
Согласна. Спасибо за то что откликнулись и без стеснения говорите про ошибки. У нас 23-45 пойду спать. И вам Спокойной ночи.