чем причинено повреждение?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Задумчивая
Фабула: недавно выезжала на место происшествия, труп мужчины обнаружен лежащим на полу, капли крови в зале, ведущие до места, где расположен труп. на шее трупа такая вот интересная ранка. по показаниям подозреваемого и свидетеля - повреждение причинено отверткой. на части отвертки, которая могла контактировать с кожей в случае, если даже отвертка вошла до ручки никакого рельефа поверхности нет. со слов сожительницы потерпевшего у него на шее был рубец от "розочки". смущает тот факт, что подозреваемый незаконно хранил у себя дома огнестрельное оружие. На вскрытии: раневой канал сверху вниз, справа налево, повреждает по своему ходу плечеголовную вену и и слепо оканчивается в мягких тканях шеи.
Было бы интересно узнать мнение коллег по поводу данной раны.


FILIN
Задумчивая
Я рану-то с большим трудом разглядел.
Область тела совершенно не подготовлена для фотографирования.
Лучше выложите описание этой раны - больше пользы будет и меньше артефициальных заблуждений.


expertms
Вечер добрый
а Вы эту отвёртку видели?
Глубина раневого канала?
бывают очень даже с широкой рукояткой (многофункциональные). Лучи прослеживаются по всему периметру окружности кровоподтёка/ссадины (и то, и другое, скорее всего), с большей выраженностью на медиальной поверхности, т.е. область максимального давления соответствует направлению удара. На огнестрел, по-моему не похоже, в таком случае в слепо оканчивающемся раневом канале Вы бы нашли пулю.


Задумчивая
отвертку видел эксперт, который вскрывал, после чего и возникли сомнения в том, ссадина это, кровоподтек или пигментированный рубец... пулю не нашли, хотя искали добросовестно. на месте происшествия данный участок выглядел светлее, чем на фотографии.
Описание раны и раневого канала выложу завтра.


expertms
развеять сомнения поможет гистология
ждём описания


АльбертКазань
Неплохо было бы увидеть эту рану после удаления крови и фиксации, например в 1%-м солевом растворе нейтрального формалина. Интересные радиальные полосочки имеются. Что это?


Медик
Плохо видно.
Рану смэ должен был направить в медико-криминалистическое отд.Вот тогда конкретно можно определиться.


gretta
А какая отвертка имеется ввиду? Крестовая?
Пулю можно и не найти просто так - унесло куда нибудь в ноги. А сомнения развеять сможет скорее МКО на металлы.


Задумчивая
На МКО отправили, ждем результатов


expertms
конечно, МКО. Прозвучали сомнения о том, что это: ссадина, кровоподтёк или рубец. Я-то об этом.


АльбертКазань
Цитата(expertms @ 13.10.2011 - 00:24)
конечно, МКО. Прозвучали сомнения о том, что это: ссадина, кровоподтёк или рубец. Я-то об этом.

Какие сомнения? Вроде речь идет о ране с раневым каналом. Длину РК еще узнать интересно. Да вот эти полосочки - царапины, поверхностные раны или кровь засохшая?


ДИН
Несколько раз видел самодельные отвертки с трех и четырехгранными металлическими частями. Если предположить действие отвертки, изготовленной из четырехгранного стержня, да с учетом низких колющих свойств, то весь комплекс видимых на снимке повреждений вполне объясним.


Медик
Цитата(expertms @ 13.10.2011 - 00:24)
ссадина, кровоподтёк или рубец.

Причтите сообщение топикстартера внимательно.Описан раневой канал.


Цитата(expertms @ 12.10.2011 - 18:22)
развеять сомнения поможет гистология

Нет.Нужен результат МК исслед.раны.


FILIN
А без МК эксперты-танатологи уже раны смотреть разучились?
Зачем самому труп вскрывать - санитару, он и возьмет все что надо, лаборант в архиве найдет что-то похожее, внесет коррективы, только подписать - и вся работа.


expertms
Так где же описание раны??
Ещё раз про гистологию это я о том, что на фото "лучистое" - кровоподтёк, ссадина или ещё что.
Да, характер раны поможет установить МКИ


Evik
Цитата(FILIN @ 13.10.2011 - 17:39)
А без МК эксперты-танатологи уже раны смотреть разучились? Зачем самому труп вскрывать - санитару, он и возьмет все что надо, лаборант в архиве найдет что-то похожее, внесет коррективы, только подписать - и вся работа.

Бальзам на мою израненную душу! Наконец-то уважаемый Filin не призывает к максимальному сужению познаний судебных медиков. Может быть так, потихонечку, и до пользы криминалистики в судебной медицине доберемся...


FILIN
1. Никогда и не призывал.
2. СМ и Криминалистика - суть две разные науки - "А смешивать два этих ремесла/есть тьма искусников - я не из их числа".


Evik
Так, помечтала...


soleg
Цитата(FILIN @ 13.10.2011 - 19:39)
А без МК эксперты-танатологи уже раны смотреть разучились?


Не в обиду танатологам, но на секции определиться с механизмом образования крайне сложно и в профессиональном плане даже опасно! Изымайте и еще раз изымайте, будем восстанавливать и смотреть в МБС-ку, засовывать в спектральный аппарат и только сообща, учитывая данные секции, придем к какому-то выводу!! Что можно увидеть на свежем трупе кроме как пластов подсохшей крови и зияющей "дырки"...Да и вопросы идентификации в 99% случаев приходится разруливать нам, МКОшникам.


ТАНАТОЛОГ
...Не в обиду танатологам, но на секции определиться с механизмом образования крайне сложно и в профессиональном плане даже опасно! ...Да и вопросы идентификации в 99% случаев приходится разруливать нам, МКОшникам...

Никогда не отхожу от стола, не определившись с механизмом образования повреждений. А идентификация - ваша епархия. И то не всегда.


Медик
Цитата(ТАНАТОЛОГ @ 6.11.2011 - 21:26)

Никогда не отхожу от стола, не определившись с механизмом образования повреждений.

Не всегда это можно решить сразу,а от стола придётся отойти,хоронить надо.


ТАНАТОЛОГ
Цитата(медик @ 6.11.2011 - 22:39)
Не всегда это можно решить сразу,а от стола придётся отойти,хоронить надо.

Очень-очень редко, но данный случай не из их числа. Осмелюсь высказать свои предположения из той информации, которая имеется.
Цитата(Задумчивая @ 12.10.2011 - 16:55)
на части отвертки, которая могла контактировать с кожей в случае, если даже отвертка вошла до ручки никакого рельефа поверхности нет.

Фабричного рельефа нет, но отвертка (если ей пользоваться) не может быть идеально ровная, какие-то зазубрины все равно будут.

Цитата(Задумчивая @ 12.10.2011 - 16:55)
со слов сожительницы потерпевшего у него на шее был рубец от "розочки".

не похоже это на рубец, тем более от "розочки, слишком идеальная форма, да и цвет не тот.


Цитата(Задумчивая @ 12.10.2011 - 18:00)
отвертку видел эксперт, который вскрывал, после чего и возникли сомнения в том, ссадина это, кровоподтек или пигментированный рубец...

В центре кровоподтек (м.б. ссадина), по периферии по медиальной, нижней и верхней поверхностям ссадина, по латеральной не видно из-за наложения крови, на фотографии видна отслойка эпидермиса, более выраженная по верхней и медиальной поверхностям, в том же направлении, что и царапины, что так же свидетельствует о направлении действия травмирующего предмета (что согласуется с направлением раневого канала).
Таким образом (из того. что имеем): учитывая направление раневого канала, форму осаднения (и/или кровоподтека) по периферии раны, повреждение причинено предметом, обладающим колющими свойствами, возможно рабочей поверхностью отвертки, какое-то время бывшей в употреблении, с полным погружением стержня, имеющей округлую форму основания ручки (не помню, как правильно называется) в направлении сверху вниз, справа налево.


soleg
Цитата(ТАНАТОЛОГ @ 7.11.2011 - 02:56)

... повреждение причинено предметом, обладающим колющими свойствами, возможно рабочей поверхностью отвертки, какое-то время бывшей в употреблении, с полным погружением стержня, имеющей округлую форму основания ручки (не помню, как правильно называется) в направлении сверху вниз, справа налево.


Смело...Повреждения, причиненные следообразующей рабочей частью отвертки будут как минимум колото-рублеными...таких морфоданных по данной фотке вообще нет, есть только домыслы...


ТАНАТОЛОГ
Цитата(soleg @ 7.11.2011 - 14:49)
Смело...Повреждения, причиненные следообразующей рабочей частью отвертки будут как минимум колото-рублеными...таких морфоданных по данной фотке вообще нет, есть только домыслы...

Я и пишу по тому, что есть, не претендуя на точность, в идеале самой бы посмотреть (хотя бы рану увидеть). Это мое личное первое впечатление.
P.S. И отвертка не обладает колюще-рубящими свойствами (масса не позволяет).


soleg
Цитата(ТАНАТОЛОГ @ 7.11.2011 - 18:39)
Я и пишу по тому, что есть, не претендуя на точность, в идеале самой бы посмотреть (хотя бы рану увидеть). Это мое личное первое впечатление.
P.S. И отвертка не обладает колюще-рубящими свойствами (масса не позволяет).


Мы пришли к тому с чего и начинали biggrin.gif Рану смотреть нужно...любые консультации по фоткам тем более таким, абсурдны априори...Смею заметить, по последним данным и защищенным диссертациям, отвертка именно колюще-рубящий предмет....Это так, к слову...хотя и сам оспорил бы некоторые моменты wink.gif


lusha
К большому сожалению характера раны не разглядела; свертки крови с поверхности кожи не смыты; также не увидела рубца от ранее воздействовавшей на данную область шеи травмирующего предмета - "розочки". Нет описания стенок и дна раны, какова ширина и глубина раневого канала, характер раневого канала; есть ли дефект мягких тканей по ходу его, опачкивание маслянистым веществом и т.д; каковы область и характер кровоизлияния? Опишите отвертку, коль видели ее на месте происшествия, особенно у ее основания - имеет ли место какой-то рельеф, рисунок, зазубрины, опачкивание каким-либо веществом (мазутом, маслом и т.д.), какова длина травмирующей части отвертки? Все интересно знать. Если по фото и издалека, хоть и не видно дефекта мягких тканей в центре, фестончатых краев, обращенных вглубь и т.д., похоже действительно на огнестрел. Но мед-крим - обязателен, по-моему; а как же без этого исследования, тем более сами не разобрались на вскрытии о характере травмирующего предмета. Если рана одна, ее вообще не грех взять в МКО, даже если все понятно, пусть в архиве полежит для доказательной базы, или следователю передайте, если негде ее хранить.


FILIN
Цитата
Мы пришли к тому с чего и начинали

Вы пришли к тому, о чем я писал еще в #2.
Все рассуждения и высказанные мнения - вилами по воде.

Отвертк разными бывают.
Если у отвертки рабочая поверхность имеет клиновидную форму ( в профиль), то она может обладать и тупо-рубящими своствами.
Всё же к колющим предметам мы относим предметы, которые не разрезают или разрубают ткани, а раздвигают их.


ТАНАТОЛОГ
Цитата(soleg @ 7.11.2011 - 16:49)
...любые консультации по фоткам тем более таким, абсурдны априори...Смею заметить, по последним данным и защищенным диссертациям, отвертка именно колюще-рубящий предмет....

Еще раз повторяю, это не консультация, а МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Вопрос 1-го поста звучал: "...Было бы интересно узнать мнение коллег по поводу данной раны...".


Задумчивая
Коллеги, пришло заключение МКО. после отмывания кожного лоскута с раной нарисовалась интересная картинка - рана и по периферии звездчатая ссадина. завтра постараюсь отсканировать текст заключения и выложить, если эксперт позволит, конечно. сама только бегло пролистала, хорошо, что отвертку подтвердили. ура!!


soleg
Цитата(Задумчивая @ 7.11.2011 - 22:05)
Коллеги, пришло заключение МКО. после отмывания кожного лоскута с раной нарисовалась интересная картинка - рана и по периферии звездчатая ссадина. завтра постараюсь отсканировать текст заключения и выложить, если эксперт позволит, конечно. сама только бегло пролистала, хорошо, что отвертку подтвердили. ура!!


Ну наконец то! biggrin.gif
Только хотел написать, куда автор задумчиво исчез....Напишите пожалуйста...буду ждать


ТАНАТОЛОГ
Цитата(FILIN @ 7.11.2011 - 19:58)

Всё же к колющим предметам мы относим предметы, которые не разрезают или разрубают ткани, а раздвигают их.



Цитата(Задумчивая @ 7.11.2011 - 20:05)
рана и по периферии звездчатая ссадина.

Можно еще одно предположение?
YES! Крeстообразная отвертка. Колющее.


soleg
Цитата(ТАНАТОЛОГ @ 7.11.2011 - 22:23)
Можно еще одно предположение?
YES! Крeстообразная отвертка. Колющее.


Все же посмотреть не помешало на отмытую ранку. Надеюсь, автор что-нибудь выложит.
А к чему цитата Филина вверху у Вас?



Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!