Расчет времени употребления этанола



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
АМД
Доброго времени суток!
Пожалуйста, подскажите, можно ли по обнаруженным концентрациям этилового спирта в крови и моче рассчитать сколько времени прошло от приема спиртного до отбора проб крови и мочи? В крови 1,46‰, в моче 2,34‰. Или можно только констатировать факт, что имела место стадия элиминации и с момента употребления прошло не менее 1 часа?


sbz
Цитата(АМД @ 24.10.2011 - 20:28)
Доброго времени суток!
Пожалуйста, подскажите, можно ли по обнаруженным концентрациям этилового спирта в крови и моче рассчитать сколько времени прошло от приема спиртного до отбора проб крови и мочи? В крови 1,46‰, в моче 2,34‰. Или можно только констатировать факт, что имела место стадия элиминации и с момента употребления прошло не менее 1 часа?

в 90-е расчитывали по формулам Видмарка. Разброс большой, например:
-колол дрова, при этом "причащялся" или спал...
-% содержание жировой массы (объема) ко всему биологическому объекту?
- уровень алкогольдегидрогеназы, а кто ее определяет

Пример (из практики): тракторист на проселочной дороге совершил переезд пешехода, недоглядел, сбежал с МП и в сельмаге купил две "бомбы" портвейна, кажется "Кавказ", и примерно, 70% приобретенного употребил до момента задержания, т.к. расстроился. Вопрос следователя с учетом употребленного (крепость, объем потребленного), можно ли установить, был ли подозреваемый трезв при наезде на пешехода около 12 час... (время отбора биопроб - 15 час.) Большой разброс
Больше старались не производить подобные экспертизы


Алекс Крим
По приведенной концентрации, можно лишь констатировать факт наличия алкоголя в крови и моче, в момент забора этой самой крови и мочи. И высказаться о стадии элиминации. Все. Для расчета времени по формуле Видмарка как раз и нужна отправная точка, которую как я понимаю вам надо узнать. Говорить о том прошло ли времени более часа, наверное не верно, потому как стадия резорбции может занять и менее часа.


FILIN
По формулам Видмарка расчитывают с 30х годов и ничего лучшего не предложено.
Выходные данные заведомо приблизтельны, больше ориентировочные.
Но полностью отрицать их пользу по надуманным предлогам явно не разумно.

При условии одномоментного принятия всего алкоголя, среднего веса 70-80кг., получается около 10 часов до забора крови.





АМД
Как я только не пытался считать, но 10 часов не получается. Поделюсь своими мыслями.
Из статей в СМЭ (динамика выведения этанола) известно, что соотношение концентраций этилового спирта в венозной крови и мочеточечниковой моче 1:1,19. Например у нас было в крови 1,00‰ в моче 1,75‰. По концентрации этанола в крови расчитываем концентрацию этанола в мочеточечниковой моче, 1*1,19=1,19‰, далее по коэффициенту В=0,28 (мин 0,13, среднее 0,18, макс 0,28) рассчитываем как уменьшалась концентрация этанола в моче за несколько предшествующих часов 1,19+0,28=1,47 через час, 1,75 через 2 часа, 2,03 через 3 часа, 2,31 через 4 часа.(обычно это 4-6 часов). Представляем, что за это время моча с разной концентрацией этанола вравнгомерно фильтровалась в мочевой пузырь и в нем из больших и меньших концентраций этанола в мочеточечниковой моче образовалась имеющаяся средняя концентрация в моче, (1,19+1,47+1,75+2,03+2,31)/5=1,75. Значит это произошло за 4 часа. К этому времени добавляем час на стадию всасывания и можно делать вывод о том, что от приема этанола прошло не менее 5 часов? Если будет второй тип динамической кривой, где на стадии элиминации соотношение 1:1,19 не постоянно, я стремиться к 1:1, то это все равно будет не меньше 5 часов.
Есть ли логика в таком расчете?


FILIN
Никакой.
Есть простая формула для расчета: Т=(См-Ск):b
Где:
Т - давность приема,
См- концентрация в моче,
Ск - концентрация в крови
в- фактор Видмарка - скорость вывода алкоголя/час. Обычно равен 0,15-0,17. Для здорового мужчины, среднего телосложения и средней привычности к алкоголю - используется 0,17.


chemist-sib
Цитата
Есть простая формула для расчета: Т=(См-Ск):b

Цитата
...В крови 1,46‰, в моче 2,34‰.

Попытаюсь.
(2,34 - 1,46) : 0,17 = 5,2 (час)
Цитата
При условии одномоментного принятия всего алкоголя, среднего веса 70-80кг., получается около 10 часов до забора крови.

?.. unsure.gif
Теперь еще один аспект.
Цитата
...Есть ли логика в таком расчете?

Цитата
Никакой

Позволю себе не согласиться. Логика есть, как и в расчетах, предложенных FILIN`ом, просто за основу существенных, для упрощения сути, взяты другие детали реального процесса. В модели АМД предполагается равномерность диуреза на всем рассматриваемом периоде времени, отсутствие остаточной мочи в пузыре в момент НОЛЬ и сохранение всей ее в том же пузыре до самого конца жизни. Кстати, и то, что добавляется час до достижения пика концентрации, тоже хорошо. В модели FILIN`a, внешне очень простой и доступной, присутствует допущение, что моча, которая попадает в руки химиков - это именно та ее порция с максимальной концентрацией, которая стекала в пузырь в момент пика концентрации этанола в крови; ни до этого момента в пузыре ничего не было, ни потом туда ничего не стекало. Концентрация просто "заморозилась". Допущение это, по моему скромному мнению, имеет с действительной картиной гораздо меньше общего, чем логика коллеги АМД. Да, в первой модели взято достаточно большое значение скорости снижения концентрации этанола, но и такие ее значения в некоторых случаях имеют место быть. Позволю себе сослаться на параллельный ресурс, где в постинге #8 прикреплен хороший современный обзор, посвященный именно этому вопросу http://forens.ru/index.php/topic/3071-расч...коголя-в-крови/
Либо надо признать, что, поскольку мы имеем дело со статической картинкой (в отличие от возможности хотя бы двукратного взятия проб у освидетельствуемого), на которую накладывается множество факторов, трудно поддающихся учету и оценке, в таких случаях официально ограничиваться только констатацией наличия стадии элиминации, с соответствующей оценкой ее начала (этот самый "где-то 1 час"), а в приватно-неофициальных беседах результаты, полученные по любым их упомянутых здесь моделей, "умножать" на некий корректирующий коэффициент из теории "три п" ("пол-палец-потолок"), позволяющие получить "около 10 часов до забора крови".
Надеюсь, что наша коллега barto выберет время заглянуть в эту тему - ее мнению по данным вопросам я доверю полностью.


FILIN
Уважаемый chemist-sib.
Прежде всего - не принято на ФСМ давать ссылуи на сторонние СМЭ-рессурсы без согласования с администрацией.
Это на будущее.

Я допустил арифметическую ошибку, которую Вы исправили. Спасибо.
Что касается расчетов, то , как известно, "за неимением гербовой - пишут на простой".
Ничего путного, кроме старых формул Видмарка до сих пор не предложено.


АМД
В руководстве Бережного я такой формулы не встречал. Во вторых в нескольких местах уже читал, что это старое заблуждение, когда считают, что определяемая более высокая концентрация этанола в моче обязательно была когда то в крови. Той же Барто показано, что максимальная концентрация этанола в моче выше, чем в крови. А из этого следует, что приведенная формула не точная.


FILIN
Цитата
В руководстве Бережного я такой формулы не встречал.

Есть и более соидная и целевая литература.
Цитата
Той же Барто показано, что максимальная концентрация этанола в моче выше, чем в крови.

Видимо она вещает de profundis, т.к. это было установленно лет 50-70 назазд.
К предлагаемым расчетам никакого отношения не имеет.


АМД
У меня других источников нет, если подскажете где, с удовольствием прочитаю.
Если возникает чисто теоретический спор, то для установления истины правильнее всего будет смоделировать реакльную ситуацию и проверит на ней


АМД
У меня других источников нет, если подскажете где, с удовольствием прочитаю.
Когда возникает чисто теоретический спор, то для установления истины правильнее всего будет смоделировать реальную ситуацию и проверит на ней теоретические рассуждения. Предлагаю следующую реальную ситуацию: мужчина весом 80кг на спор выпил бутылку водки 0,7 литра (естественно натощак) Через 50-70мин у него будет достигнута максимальная концентрация в венозной крови 4,11‰ и в моче 4,88‰. И на этом пике концентраций мужик умер. По предложенной формуле вы сделаете вывод, что от момента приема спиртного прошло около 0,77/0,17=4,6 часа, а я сделаю вывод, что прошло не более 50 минут. Ответ за вами - предложите мне ситуацию, когда мой подход будет не верен.
Почему установленные Барто факты не имеют к нашим расчетам отношения? очень даже имеют, потому, что до наступления смерти в живом организме шли описанные Барто процессы. Я как то сталкивался с такой точкой зрения старших коллег, что мол расчеты для трупов и для живых это совершенно разные вещи, но когда просил пояснить это более конкретно и обоснованно, то никто не мог привести ни одного стоящего довода в подтверждение их точки зрения. Если вы сможете привести такие аргументы, я также буду рад их услышать и усвоить.


FILIN
АМД
Когда у меня в суде спросят - откуда я взял эти формулы - я принесу в суд монографии Новикова или Балякина (или обе).
А вот сказать в суде: "Это мнение участника ФСМ под ником "Барто" я никак не могу.


АМД
В очередной раз я разочарован. Есть мнение, нет аргументов для его пояснения.


barto


FILIN
Извините, а в какой медбиблиотеке?
В Архиве книг ФСМ я её не нашел.


АМД
Уважаемая Барто, спасибо за подробное пояснение, теперь мне понятно, почему мои предположения по расчету не верны. Но раз уж вы (квалифицированный специалист в этой области) зашли на эту страничку и участвуете в обсуждении, то пользуясь случаем задам еще несколько вопросов.
1. Первоначально у меня была ваша статья в СМЭ 2006г №6. Там в разделе Этанол в моче указывается, что соотношение концентраций этанола Моча из мочеточечника (моча, почти идентичная мочеточечниковой)/венозная кровь на протяжении всего периода элиминации постоянная и составляет 1,19+-0,07. А в автореферате и ваших пояснениях здесь это соотношение указано как изменяющееся в пределах 1,37-1,50. Почему такие расхождения? Или я что то не так прочитал в статье СМЭ? Ведь исходя из данных статьи мои рассуждения вполне логичны, и величина b60 для крови и мочи в этом случае одинаковая.
2. Если мы имеем данные, что соотношение концентраций в моче/Вен крови 1,37-1,5, можно ли утверждать, что от приема до смерти (отбора проб) проло не менее 90мин?
3. Какой вывод по времени приема можно делать если это известно что вечером человек пил, через сутки в доме обнаружен его труп, соотношение концентраций моча 2,0‰/кровь 0,35‰=5,71. Вопрос - когда умер свечера или ближе к утру или к следующему вечеру. Понятно что ближе к утру, но мы должны приложить какие то расчеты. Какай здесь должен быть алгоритм расчета? Напишите как бы вы посчитали.
4. Если соотношение моча/кровь намного выше чем 1,5, например в крови 0,41, в моче 0,87 = 2,12, что можно утверждать - не менее 3 часов о приема или все тоже - стадия элиминации и все?

Очень прошу вас ответить на эти вопросы, потому что больше у меня может и не представиться случая задать такие вопросы проффесионалу в этой области.


sbz
Я к #15
спасибо. Хоть есть кому-то прикладными заниматься и видим (или не видим) полученный результат, надеюсь, - объективно

=колол дрова= #2

С уважением

Не заметил #17
на кандидата м н метите ?

с уважением


barto
Цитата(FILIN @ 28.10.2011 - 01:08)
Извините, а в какой медбиблиотеке?
В Архиве книг ФСМ я её не нашел.

В Центр. мед. б-ке в Москве. С меня взяли подпись на разрешение публикации в эл. виде. В эл. б-ке ФСМ есть Автореферат, но там мало конкретного материала.


barto


FILIN
Цитата
В эл. б-ке ФСМ есть Автореферат, но там мало конкретного материала.

Если не затруднит - название автореферата (просмотрел 10 вебов- не нашел).
Связываться с ЦМБ пока что себе дороже (хорошо и удобно только москвичам - простая и даже приятная процедура).


barto
Цитата(FILIN @ 29.10.2011 - 08:09)
Если не затруднит - название автореферата (просмотрел 10 вебов- не нашел).
Связываться с ЦМБ пока что себе дороже (хорошо и удобно только москвичам - простая и даже приятная процедура).

Химико.токсикологическое исследование кинетики алкоголя в крови, выдыхаемом воздухе, слюне и моче (к медицинскому освидетельствованию на состояние опьянения) http://journal.forens-lit.ru/node/246
Извините, повторюсь: в Атореферат много чего полезного не влезло


FILIN
Спасибо.
А что "не влезло" - так это обычная история для хорошо проделанной работы.
По молодости и зрелости - вкладывал в рефераты конспекты статей из разных сборников и журнала.


АМД
Цитата(barto @ 29.10.2011 - 01:22)
Ну хоть немного я помогла?

Спасибо, помогли, еще одно уточнение надр сделать. Я прнял, что соотношение этанола в моче и крови на фазе элиминации 1,37-1,5 расчитано исходя из концентраций этанола расчитанных по вычисленным вами коэффициентам 0,90 для крови и 1,1 для мочи, а не по используемым ныне 0,95 и 1,05. Это же очень важно знать, а то мы будем каждый о своем говорить не понимая доуг друга.


barto
Цитата(АМД @ 30.10.2011 - 10:25)
Спасибо, помогли, еще одно уточнение надр сделать. Я прнял, что соотношение этанола в моче и крови на фазе элиминации 1,37-1,5 расчитано исходя из концентраций этанола расчитанных по вычисленным вами коэффициентам 0,90 для крови и 1,1 для мочи, а не по используемым ныне 0,95 и 1,05. Это же очень важно знать, а то мы будем каждый о своем говорить не понимая доуг друга.

Нет! Коэффициенты в методике, о которой столько говорилось на сайте (Св-во об аттестации 56-10 от 15.09.2010, № в Госреестре ФР.1.31.2010.07799), такие: для крови - 0,82, для слюны и мочи - 1. Обратите внимание, это только для алкилнитритного метода! Все обоснования и результаты метрологического эксперимента - в двух статьях в ж. СМЭ, о которых я писала.


АМД
Спасибо за пояснение. Я уже давно пытаюсь разобраться и понять суть этих поправочных коэффициентов и никак не могу. Не внесли ясности и ваши две статьи в СМЭ, хотя я очень старался найти там ответ. Не могли бы вы как нибудь доходчиво пояснить, что же они, эти коэффициенты отражают. Если этанол распределяется только в воде тканей, а в крови 82% воды, то коэффициент никак из этого не появляется. Ведь мы пипеткой отбираем и перемещаем во флакон цельную кровь 0,5мл, в ней 0,4мл воды. Но ведь рассчитываем мы на 0,5мл (грамма) и не должно быть этого коэффициента, а он есть, какой его смысл. Как вы пришли к такому выводу, что коэффициент нужен.
Наверное если я получу ответ на этот вопрос и пойму что к чему, то буду на какое-то просто счастлив. А уж для мочи в чем смысл коэффициента 1,05 даже связать не с чем. Хотя у вас для мочи коэффициента нет.


barto


D'ng
Здравствуйте.
Ув. barto с большим интересом прочитал эту тему. Один вопрос... По каким критериям вы отбирали людей для этих исследований и сколько человек было в вашей экспериментальной группе ?


barto
Цитата(D'ng @ 2.11.2011 - 01:11)
Здравствуйте.
Ув. barto с большим интересом прочитал эту тему. Один вопрос... По каким критериям вы отбирали людей для этих исследований и сколько человек было в вашей экспериментальной группе ?

Это Вы о чем? Если об экспериментах по изучению кинетики, все изложено в диссере, если о метрологическом эксперименте, - в первой статье СМЭ, № 2, 2011, с. 42 - 45.


D'ng
Цитата(barto @ 2.11.2011 - 22:50)
если о метрологическом эксперименте, - в первой статье СМЭ, № 2, 2011, с. 42 - 45.

Спасибо.


АМД
Спасибо Барто, во это именно то, что я хотел узнать. Коэффиенты установлены экспериментально как имеющий место факт, но причина их существования пока однозначно не установлена. Этого в предыдущей теме не было.


TZ@cvalik
Цитата(АМД @ 25.10.2011 - 00:28)
Доброго времени суток!
Пожалуйста, подскажите, можно ли по обнаруженным концентрациям этилового спирта в крови и моче рассчитать сколько времени прошло от приема спиртного до отбора проб крови и мочи? В крови 1,46‰, в моче 2,34‰. Или можно только констатировать факт, что имела место стадия элиминации и с момента употребления прошло не менее 1 часа?

Всегда говорил говорю и буду говорить, что высказаться о давности приема алкоголя можно лишь предположительно, что не допустимо в судебной медицине. Обусловлено это множеством факторов, влияющих на метаболизм и выведение алкоголя (объем и скорость приема алкоголя, пути его введения, наличие сопутствующей патологии ZB! ХПН, состояния организма, температуры окружающей среды, атмосферного давления и т.д и т.п.)
Так что прихожу к нижеследующим выводам, в соответствии с поставленными вопросами:
1. Судебная медицина, равно как история не терпит сослагательных наклонений.
2. Эксперт это человек который не думает, он знает.


Медик
Цитата(TZ@cvalik @ 8.05.2013 - 19:30)

высказаться о давности приема алкоголя можно лишь предположительно,
что не допустимо в судебной медицине.

1.Конечно.
2.Допустимо.
Медицина,в целом - это гадание на кофейной гуще.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!