Гистологическое исследование

Подскажите, какая микроскопическая картина эпидуральной гематомы в первые сутки и на 2-е - 3-и сутки? Целесообразна ли окраска по Перлсу?

По Перлсу красить нецелесобразно.еще нет сидерофагов.А вот на возраст фибрина ради интереса можно. Катрину чуть позже опишу.Семья зовет.

На первые сутки нарастает отек,постепенно выходят из сосудов лейкоциты и к концу суток образуют подобие вала со стороны оболочки. Вторые сутки чаще всего "немые".Единственно.уменьшается или отсутствует совсем отек, в вале появляются распавшиеся лейкоциты,иногда можно увидеть фибриноидные некрозы в стенках сосудов оболочки.но редко. Иногда пристеночные тромбы. На третьи сутки распадающихя лейкоцитов уже много,периваскулярно.а иногда и в кровоизлиянии появляются немногочисленные макрофаги. Фибрин может "уплотняться". Почему и предложила окраску на возраст его. Хотя я абсолютно с Вами согластна,уважаемый Filin, окраска капризная,снови может и не получиться.

Окраска на фибрин очень капризная.
Если в лаборатории не проводят такие окраск регулярно - лучше не связываться.
А про установление давности лучше почитать "Внутричерепные гематомы" Чикун с соавт., 2004г.
Гляньте на сайт Красноярского Бюро - может быть она еще есть в продаже.

Уважаемая Щепа.
Пожалуйста,когда появляется фибрин в субдуральное гематоме?Про гемолиз эритроцитов (сроки),что можно написать?

Просто на появление фибрина в гематоме я не ориентируюсь. По опыту знаю,что при больших оббъемах гематом,при определенных состояниях организма он появляется уже с первых часов. А вот на давность его достаточно достоверная окраска.
Гемолиз эритроцитов тоже недостоверный признак. В нашей проводке они могут гемолизироваться самостоятельно,независимо от срока давности. Я обычно пишу "эритроциты различной степени контурированности" и на том ограничиваюсь.

Уважаемая Щепа.
Микроскопические критерии давности субдуральной гематомы применимы ли к эпидуральной гематоме?

Да, конечно. Эпидуральная,на мой взгляд,реагирует даже более четко и ярко, чем субдуральная( в ней-то и бывает чаще всего сетчатый фибрин с первых часов).

Уважаемая Щепа.
При субдуральных гематомах пролиферация фибробластов на внутренней поверхности твёрдой мозговой оболочки возникает на 3-4 сутки?

Дорогой Медик.
Полная картина, что ув. щепа Ваша ученица, а вы принимаете у неё экзамен.
Будьте так добры, выскажитесь по теме без этих экзаменационных приемчиков.

Уважаемый FILIN.
Ни в коем случае.
Ответ на те вопросы,которые задал ув.Щепе я чётко не знаю.Ув.Щепа смотрит стекло-препараты профессионально и хотелось бы знать её мнение.Иногда с нашими гистологами возникают недопонимания.

Ой, что-то Вы лукавите, уважаемый Медик! Чтоб были Вы здоровы!
Неуже ли в приобретённой Вами книге Недугова "Субдуральные гематомы", с чем Вы уже поблагодарили автора, ответы на эти вопросы не были даны.
Признаюсь, что данной книги ещё в глаза не видел, но будем искать. Кстати, интересно Ваше мнение - книга то интересная, стоит приобрести?

А СДГ при каких делах?
Вопрос о давности ЭДГ. А это две большие разницы.

СМЭ гистологического отд.книгу приобрести стоит как дополнение к имеющейся литературе,а вот танатологу-она особого интереса не представляет.

Нет,познее. Реально на 3-4 день происходит лишь набухание перицитов сосудистых стенок, потом пролиферируют фибробласты, лишь потом они идут к поверхности оболочки.

Уважаемая Щепа.
Понял.Большое спасибо.

Уважаемые гистологи, меня интересует давность субдуральной гематомы. Порой при микроскопии гематома представлена только эритроцитами, иногда с малым числом лейкоцитов, могут присутствовать единичные нити фибрина, а могут они и не прослеживается, при этом в наружном отделе гематомы, прилежащей к оболочке видны цепочки фибробластов. Т.е. получается, что других реактивных изменений в самой оболочке, в гематоме не видно (лейкоцитарная реакция, макрофаги, гемосидерофаги). Кто-то с таким встречался? Может быть гематома несколько расслаивает оболочку и это клетки, выстилающие ТМО? Всегда бывают затруднения при такой микрокартине. В моем последнем случае именно так. Танатолог описывает гематому - жидкая часть и свертки крови в соотношении 1:1, гематома не прокрашивает оболочку и легко от нее отделяется. Метгемоглобин-2,0.Субарахноидальное образование-оболочка фиброзирована с повышенной клеточностью, очень сложно судить о реакции. Очаговое кровоизиляние в коре мозга - некроз сосудистых стенок, с лейкоцитами периваскулярно, единичные макрофаги, пролиферация адвентициальных клеток сосудов. В мягких тканях головы-в сосудах краевое стояние лейкоцитов.Обстоятельств травмы нет. В общем такие субдуральные гематомы всегда вызывают затруднения.

Поправлюсь - субарахноидальное кровоизлияние.

Можете представить конкретное микроскопическое описание?
А то не понятно :"порой,могут или не могут".

Пожалуйста. Твердая мозговая оболочка обычного строения. Сосуды оболочки с нормальным строением стенок, пустые. По одной стороне оболочки кровоизлияние из четко контурируемых и гемолизированных эритроцитов, с единичными нитями фибрина, единичными сегментоядерными лейкоцитами. В периферическом отделе кровоизлияния, непосредственно прилежащем к оболочке, видны единичные цепочки фибробластов.

До 3 суток - гемолизированные и чётко контурируемые эритроциты,наличие фибрина и сегментоядерных лейкоцитов.На 3-4 сутки появляются фибробласты.Затем макрофагальная и лимфоцитарная инфильтрация,которой в настоящем случае нет.
Из этого следует,что давность субдуральной гематомы может быть не более 3-4 суток.
Но всё это относительно.

Полностью согласна. Особенно с последней фразой. Но, если есть фибробласты, значит должны быть и макрофаги (они появляются чуть раньше). Однако о них ничего не сказано. Может не фибробласты?

Предлагаю тему для диссера: "Особенности изолированных кровоизлияний-гематом на примере субдуральных кровоизлияний и межфасциальных кровоизлияний - голень".

Спасибо за ответ. Вот именно всегда и возникает вопрос : может быть это не фибробласты? - так как получается, что отсутствует другая клеточная реакция. Вы никогда такого не встречали - кроме скудного количества фибробластов больше ничего в гематоме нет? Не могу сказать, что часто, но такие случаи бывают. Тогда что это за клетки? Может удасться сделать микрофото, продемонстрировать.

медик
Вы допускаете как минимум логическую ошибку и минимум одну фактическую.
1. Если "до 3х суток", то не может быть "3-4 суток".
2. По данным Чикуна с соавт. ( монография Вам известна. Как последняя, то признается наиболее достоверной) неизмененные эритрофиты в небольшом количестве встречаются и в пятом периоде - 4-14 суток, И только в шестом все они подвергнуты дегенерации.

Уважаемый FILIN.
В начале сообщения я представил изменения,которые бывают в субдуральной гематоме до 3 суток.Затем, что появляется на 3-4 сутки (фибробласты) и чего нет.
После всего этого заключил (не более 3-4 сут.) - это и был мой ответ топикстартеру.


Хотелось бы глянуть.

медик
Вы проигнорировали замечание о фактической ошибке.
А она даёт давность 4-14 суток.

Ни в коем случае не проигнорировал.Всё может быть.Медицина - не 2х2=4.

Богомолов не рекомендует давать часово-сутоШно Но он ведь и... в первую очередь - не СМЭ

А зам. по экспертной работе в Бюро: НУжНО!

Мнение. По крупным изолированно расположенных гематомам: брать только с ТМО! или с фасцией

С ув.

С этим никто и не спорит.

Кто бы Вам тут чего не сказал, не ВЕРЬТЕ! Буть то "гуру", "опытный" или "продвинутый" участник. Кому верить? ... Мюллеру или своему гистологу, что смотрел конкретные гистологические препараты. И не удивляйтесь тому, что другой гистолог увидит нечто другое в этих же препаратах (или из архива), се ля ви, мать её!
Как там проходят структурные изменения в субдуральной гематоме, вообще, что по Чикуну, что по Богомолову с Пиголкиным или по Недугову, мне конечно интересно, но, главное то, что мы (гистологи - конкретные (чисто- "конкретные")) видим в данном случае.
Клеточный состав в гематоме и перифокально отдифференцировать - да, тут уже "профессионализмом" по-пахивает, но всё равно, без тесной работы танатолога с гистологом ничего путного не получиться.
Вас интересуют сроки? Собирите анемнез (материалы дела), результаты вскрытия (объем и состав гематомы), гистологию в конце-концов, может срок причинения травмы и установите, ИМХО.

"Верить нельзя никому, даже СЕБЕ" - сказал мужик, застирывая джинсы. А ведь только хотел пукнуть...

Я о временном интервале час-4-10-24 час-год-век

Unior
Призываю Вас к корректности!
Случай не интерны обсуждают и не случайные прохожие.

Что касается Вашей рекомендации - штамп. И штамп для танатолога. Вот он-то действительно обладает возможностью и изучить материалы уголовного дела (гистолог этого лишен), и сопоставить данные вскрытия и данные микроскопии.

У "мелкоскоп" глянуть надобно, да и танатолог чё в "башке" видел то? А может "предмет исследования" с месяц в реанимации "мультики" смотрел?
У меня в практике был случай, примерно, 9 дней чел в коме с ЧМТ лежал, а потом в гист. препаратах никакой реакции (клеточной), вообще нет, а Вы час-год, тут разбираться надо исчо!

Всё так,но насколько я понял топикстартера,речь идёт о микроскопической диагностике.

Очень просто
раз объяснить типа Заслуженному врачу РФ ЧЁ брать

Да, конечно, тем более мы не знаем кто такая "Мэг"

Как обычно.
Начался третий веб и начался флуд.
У кого есть что сказать по существу темы - выскзывайтесь.
Завтра закрою.

!. Не знаю.
2. В этом временном промежутке (2-3 сут) окраска по Перлсу не целесообразна во все.
А вот ради того, чтобы "высказаться Заслуженному Врачу РФ "ЧЁ" брать" темы конечно жалко

Ладно, пока тему не закрыли.
О "тесном" контакте гистолога с танатологом: Мег, берите вскрывавшего этот случай эксперта "за душу" и узнайте откуда он брал (или отдирал!) твердую оболочку, если это с области какого-либо синуса, Ваши фибробласты вполне могут оказаться эдотелием арахноидальных ворсинок.
Фото пока не предоставлю, в связи с цейтнотом, но пару случаев было, когда общая морф. картина ЧМТ не "сходилась" с реактивными изменениями в твердой оболочке, "допрос с пристрастием" танатолога давал область верхнего сагитального синуса.

Иногда и допрос с пристрастием не помогает. С пеной у рта танатологичка наша мне доказывала: Со слов родственников, бабуля упала 7 дней назад, гематома была спаяна с ТМО. А там даже 12-ти часов не натянешь. Я ей ответила: есть морфологические критерии, которым я верю больше, чем чьим-то родственникам. Сколько раз приходили танатологи и говорили, что зажержанные подозреваемые признались, что били в такое-то время. Но картина никак в это времы не вписывалась.
А по поводу гематомы под ТМО от Мэг, хотелсь бы уточнить, как лежали клетки белой крови ? Ели их было кране мало - давность оч.мала - примерно до 1-2ч. Если все-таки они осели на фибрине - чуть больше. К концу первых суток м.появиться едииничные макрофаги. Все так же будет зависеть от возраста и состояния организма (кома, алкаголизм, наркомания, ребенок или старик). Лучше все-таки увидеть микрофото, чем

jaklin
В первые 1-2 часа СДГ представлена только жидкой кровью, возможно, с единичными небольшими свертками.
По Вашему случаю - вероятен вариант, когда правы обе. 7 суток назад образовалась первая гематома, около 12 часов назад образовалась вторая (здесь уже думать надо - травматическа, из того же сусуда что и первая после лизиса тромба, из начальных новообразующихся сосудов в самой гематоме). В двух последних вариантах - травма всё равно одна.

Согласна, допросы с пристратием порой мало чего дают. Поговорила сегодня с танатологом - отвечает, что гематома макро похожа на свежую, какими-либо обстоятельствами получения травмы не владеет.
В гематоме лейкоцитов мало, единичные нити фибрина (на фото плохо видно), а клетки (фибробласты?) получились почетче.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

[/quote]

Так ведь присутствуют фибробласты в сопряжении с ТМО, есть лейкоцитарный детрит (лейкоцитарные тельца) Правда фибробласты слегка тучноваты (а хорошо ли профиксирован материал?) Вижу один сидерофаг
Давность гематомы в обозначенной зоне более 2-х суток

Фото.
ТМО,разные эритроциты,фибробласты,нейтрофильные лейкоциты,фибрин,формалиновый пигмент.
Не могу чётко раглядеть,есть ли среди пигмента гемосидерин?Вроде на первом фото внизу справа он есть.

А это и самое информативное фото. Первый блин зачастую и не бывает комом...

Ой, господа, что-то "гложет меня червь сомнения" (всё же фраза доктора Немо стала крылатой) позвольте с Вами не согласиться, с обоими, ну, с чего Вы взяли, что клетки на первом, втором и четвертом фото фибробласты - связи с самой оболочкой нет, выраженных реактивных изменений в самой оболочке нет, может это эндотелиоциты, чтобы развеять мои сомнения не мешало б покрасить на соединительную ткань, хоть по ван-Гизон.
По-поводу сидерофагов и гемосидерина - забываем, господа, забываем - желтая кровяная соль в таких делах никогда не мешает (Перлс)
С фибрином на третьем фото, не спорю, но какой он - рыхлый, плотный, явно это не тонкие нити.
Ладно, это всё придирки, может реактивные изменения в самой оболочке лучше посмотреть?

На третьем фото по краю фибрина слева со стороны ТМО - разве это не фибробласты?

Согласен.Это надо сделать.Ликвидировать двоякое толкование.

Если Вы о первом фото (клетка вверху), то это оседание формалинового пигмента на ядерном гемоците

Не поверите, мне тоже кажеться, что элемент организации в данной гематоме присутствует, но смотрите, что пишит Мэг:

Тоесть, признаки переживаемости присутствуют, но все они не укладываются в один временной промежуток. И эта "оболочка фиброзирована с повышенной клеточностью" - фибропластический лептоменингит? - клиент потатором был? А этот контингент склонен к повторной и частой травматизации. Я и говорю - запутанное дело.

Что касается самой оболочки, пожалуйста, поверьте мне, там нет ни одной клетки, которые указывали бы на реактивные изменения (ТМО,головной мозг и мягкие ткани перерезала из архива-получилась одна и таже картина). На фото клетки, похожие на гемосидерофаги и сам внеклеточный гемосидерин, под микроскопом более темные (думаю все-таки это формалиновый пигмент), но соглашусь, конечно по Перлсу надо покрасить. А вот как понять, фибробласты это или клетки выстилки оболочки - затруднения... Вопрос не в тему: кто пользуется для фиксации нейтральным формалином - на самом деле формалинового пигмента в препаратах меньше?

Спасибо всем, что включились в обсуждение. Буду думать, красить, ну может еще эксперта немного попытать



Если уже есть процессы организации,то по ван-Гизон прокрасятся соединительнотканные волокна, а если это только фибробласты, то какого результата мне ожидать?

Фибробласт без коллагена не будет, будь то первого или третьего типа, камбиальные, ретикулярные клетки, перициты - оседлые формы клеток фибробластического ряда, больше участвующие в формировании новообразованных сосудов (если я не прав, то пусть меня поправят специалисты). Значиться, остаются эндотелиоциты (то что Вы называете - "клетки выстилки оболочки", а бы больше отнёс их к клеткам арахноидальных ворсинок) или же гистиоциты и это уже макрофагальная реакция.

С уважением
А возможно это высказывание более современно-авторно развить?

Помнятся Хэм и Кормак
Они мало дают даже в познании строения ТМО (помните рекомендации форумчан - "трубочкой", трубочкой сворачивать ТМО перед резкой), чтобы точно знать, ГДЕ наружное и внутреннее в еЯ

Дайте четкую информацию:
1. что знать о выстилке субдурального пр-ва и.. в разный возрастной период со стороны ТМО

2. что знать о надкостнице в ТМО ... в разный возрастной период со стороны кости с диплоЭическими каналами

Мнение. Работы здесь...

И что же получается?.. После окраски по ван-Гизон результат отрицательный и при окраске по Перлсу гемосидерин тоже не выявлен. Тогда это эндотелиоциты? Но какже клетки похожи при г-э на фибробласты.!

Получается,что это они и есть.Подумал бы ещё про гистиоциты.

Ммм...да... Всегда смотрел на такие "сочные" клетки вытянутой формы с овальными ядрами и с однонаправленной ориентацией (вдоль ТМО, или вдоль периметра гематомы....) как на фибробласты...

В замешательстве.Каким образом провести диф.диагностику между эндотелиальной клеткой и гистиоцитом на представленных фото?

Все верно – где есть фибробласт, там есть и коллаген. Но, ведь, для окраски по ван Гизон нужно то, что будет окрашено – волокно! Коллагеновое волокно! Толстое, или тонкое, но ВОЛОКНО! Фибробласт (в частности – юный фибробласт) синтезирует, среди прочего, коллаген как биохимический субстрат (молекулы, полимизирующиеся в фибриллы которые, кстати, не есть еще тем, что можно увидеть на светооптическом уровне!). В формировании коллагенового волокна из фибрилл нужно еще и интерфибриллярное цементирующее вещество (протеогликаны и структурные гликопротеины). В общем нужно время для формирования того ВОЛОКНА, которое смогло бы воспринять краситель и предстать глазу исследователя на светооптическом уровне.
Уважаемый Unior, со всем что Вы изложили в данном обсуждении я согласен. Но вот использовать окраску ван Гизон на данном этапе, не считаю целесообразным для верификации фибробластов. Пока нет капсуло-образования в гематоме, окраска бесполезна….

Один маленький "ехидный" вопрос - как взята ТМО с гематомой ? Из центра, или с перифокальной зоны? Соответственно и фотки откуда?

На светооптическом уровне никак. Как исследователь назовет клетку (принимая вовнимание цитоморфологию), такой клеткой она и будет. Никто из оппонентов не будет имет ничего более доказательного на руках. Субъективно все это. Только ИГХ. Но....!
Прошу - не бросайте в меня камнями и не бейте палками.

На представленных фото никак, и вообще, что гистиоцит, что эндотелий (не путать с сосудистым эндотелием взрослого организма) входят в одну ретикуло-эндотелиальную систему (по Заварзину с Щелкуновым). Может, конечно, что-то уже поменялось, ну, не отношусь я к счастливым обладателям современной литературы.
Что касаемо фибробластов, вырости они могут только из оболочки (твердой в данном случае) в гематоме им взяться просто не из чего. Так они и вростают в гематому, попутно синтезируя коллаген, как основу - "на чём расти", понятно, что сначала будет коллаген 3 типа, может пикрофуксин (ван-Гизон) его не так любит, как 1 типа, может надо было бы использовать анилиновый синий (Маллори), может и может, но понятно одно, что без реактивных изменений в самой, непосредственно прилежащей к гематоме оболочке, признаки организации к данной гематоме не имеют отношения.

Автор не ответил, откуда взята ТМО. Из центра повреждения, или из перифокальной зоны. Разница в давности между центром и периферией может составлять 3 суток, вполне спокойно. Из личного опыта.

Центральная или перифокальная это часть гематомы мне не известно. Присылая гематому на гистологическое исследование, наши танатологи не указывают с какого участка она забрана. Если у вас есть какие-либо литературные данные о давности гематомы взависимости от того центральная это или периферическая часть, пожалуйста, поделитесь.

Литературных данных у меня лично нет. Есть только личный опыт 25 лет просмотра стекол. В нашем Бюро практикуется такое взятие материала - обязательно 2 кусочка, один из центра повреждения (кровоизлияния), другой - из перифокальной зоны (т.е граница поврежденной и относительно сохранившейся части, хоть ТМО, хоть мягкие ткани). Поэтому совершенно ответственно заявляю, что разница в давности между центром и периферией достигает до 3 суток, иногда и более. Что логично, так как макрофаги идут из неповрежденной части в поврежденную зону, и пролиферация начинается из относительно сохранившеся части ткани. Так что, чтобы гистологам не попадать в неприятную ситуацию, когда давность по обстоятельствам одна, по стеклам получается совсем другая, необходимо точно знать как и откуда был взят материал. Желательно еще и НАУЧИТЬ этот материал ПРАВИЛЬНО брать.

Да если и полу-научили брать правильно, ситуаций множество, особенно по совместителям.. А таковых не будет? Хирурги, дерматовенерологи, гинекологи..., имеющие СЕРТИФИКАТ по СМЭ... Многие и не желают на себе нести этот крест СМЭ. Я только о многих регионах, не о ЦФО
Платят........блин

. ВНУТРЕННЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Внутренняя поверхность кожно-мышечного
лоскута головы серовато-красноватая. Кости свода и основания черепа целы. Твердая моз-
говая оболчка плотно сращена с костями черепа, отделяется с трудом, не напряжена, в 1
синусах жидкая тёмно-красная кровь; внутренняя поверхность её сероватая. Головной
мозг: полушария симметричны; рельеф сглажен: извилины уплощены, борозды сглажены.
Артериигоснования мозга с серо-желтыми атеросклеротическими бляшками. Мягкие моз-
говые оболочки утолщены, с выраженным отеком, блестящие, гладкие с заполненными
кровью сосудами. Под мягкие мозговые оболочки темно-красные блестящие кровоизлия-
ния: по наружной поверхности с переходом на базальную поверхность левой лобно-
теменно-височной доли, единое 16x10см; по наружной поверхности, с переходом на ба-
зальную';поверхность правой теменно-височной доли, единое 14x8см; в области полюса
левой лобной доли, с переходом на внутреннюю поверхность 11x5см; в области полюса
правой лобной дели, с переходом на внутреннюю поверхность 8x3,5см; в области ствола
мозга>6х4см; в области правого полушария мозжечка по наружной поверхности 3x1,5см; в
области червя мозжечка 3x2см. На разрезе в серое вещество мозга в проекции указанных
кровоизлияний в мягкие мозговые оболочки, отдельные точечные темно-красные крово-
излияния. На остальных участках на разрезе ткань полушарий большого мозга влажная с
четкой границей и правильным чередованием серого и белого вещества; подкорковые яд-
ра мозга, стволовые отделы и мозжечок с различимой структурой строения, без очаговых
изменений. В 4-ом желудочке жидкая темно-красная кровь. Желудочки не расширены, со-
держат кровь в виде жидкой части и свертков, объемом около 10мл. В правое сосудистое
сплетение желудочков мозга кровоизлияние в виде сгустков. Отсепарованы мягкие ткани
шеи и лица: в мягкие ткани в области правого угла нижней челюсти темно-красное бле-
стящее кровоизлияние 5x5см; в мягкие ткани в области левого угла нижней челюсти тем-
но-красное блестящее кровоизлияние 5x4см; в подкожно-жировую клетчатку щечно-
скуловой области слева темно-красное кровоизлияние 12x9см. Обнаружен перелом левой
скуловой кости, проходящий вертикальной линией в области основания височного отро-
стка, наружная поверхность более зубчатая, внутренняя - более ровная. Обнаружен пере-
лом нижней челюсти: 1-я линия проходит в 4см от левого угла нижней челюсти верти-
кальной линией снаружи более зубчатой, с внутренней сторону более ровной по заднему
краю альвеолярного отростка 9-го зуба………………………………………..................................
……………………………………………………………………………………………………………….
Лабораторные исследования показали наличие признаков Д.А.П.
Уважаемые эксперты, прошу вас ответьте мне на один вопрос.
От чего скончался человек? От удара в челюсть или от удара затылком, о неограниченную
Поверхность, которой являлся пол покрытый линолеумом.
Буду вам безмерно благодарна

Хм

Не понял и я.В трёх темах один и тот же текст.

Уважаемые коллеги, хотел бы отметить актуальность и важность затронутой темы относительно реактивных изменений во внутричерепных гематомах. В этой связи хотел бы поделиться своим опытом, не совсем горьким но, думаю поучительным.

Однажды я исследовал случай ЧМТ, с субдуральной гематомой. На исследование, среди иных объектов, была доставлена ткань гематомы. Диагноз, указанный в направлении – «Сдавление головного мозга. Субдуральное кровоизлияние. ЗЧМТ». Экспертом был поставлен вопрос о давности гематомы. Обстоятельства мне не известны, как выглядела гематома макроскопически также не известно. Выяснять в устной беседе ничего не стал (уже говорил – рассказки могут быть какие угодно), копии акта исследования трупа не запросил (к сожалению)…. В направлении присланная гематома была обозначена как «Гематома с полости черепа с организацией» (эксперт исследовавший труп опытный, с хорошим стажем работы). Признаюсь, исследовал я это гематому, уже мотивированный такой «организованной» формулировкой по гематоме.

В общем, среди прочих изменений, я нашел так называемые «фибробласты», подобные тем, которые здесь обсуждались и в заключительной части отметил «некоторые признаки начинающейся организации»; конкретных временных интервалов не называл. «Комиссионку» выполнили без моего участия, а я сегодня участвовал в допросе эксперта, где мне и стали известны обстоятельства происшествия. Пострадавший умер спустя 1,5 суток от момента побоев...

Вот такие «фибробласты»… Прав был Unior с «червем сомнения»...

Для себя еще сделал вывод о том, что для решения вопросов о давности нужна копия акта исследования трупа, подписанная экспертом. Никакие устные переговоры! Что написано пером, не вырубишь топором! В данном случае у следователя была на руках «комиссионка», я спросил - как там эксперт описал гематому (была там выписка из акта исследования)? А никак! Локализация и объем…

В том случае,если бы Вы на время исследования владели соответствующей информацией,то как бы Вы трактовали так называемый "фибробласты"?Не были ли это эндотелиальные клетки?

Сейчас я сожалею, что часть этой ветки форума касающаяся "фибробластов" в гематомах для меня была поздно "открыта". До недавнего момента я был достаточно категоричен в том что вижу. Я ошибался... Как бы трактовал клетки? Не знаю, возможно проигнорировал бы в виду их немногочисленности. Не встречал я в тех книгах, которые читал по данному вопросу, возможности обнаружения в гематомах клеток арахноэндотелия, перицитов, эндотелиальных клеток, эпителиоидных клеток дурально-арахноидального пространства. Ошибкой было и что либо трактовать по гематоме вне связи с ТМО, которая на исследование не была представлена. Многое нужно сопоставлять при принятии решения...

Если честно, я ничего не понял, но поскольку моё "имя" помянуто, и в связи с ЧМТ...выскажусь... буквально из сегодняшних случаев (по правде, случаи с ЧМТ у меня проходят по 6-7 шт за день, включая больничные с относительно точным известным временем причинения травмы), итак, из направления известно, что время пребывания в стационаре в общей сложности (несколько больниц) 10 к/д, д-оз ЧМТ, гидрома и т.д.
В гист. препаратах присутствовала ТМО з наложением на поверхности эритроцитов разной степени контурируемости (спасибо за фразооборот Щепе) без реактивных изменений в непосредственно подлежащей твердой оболочке, о чем твердо написал в описательной части, в заключение, правда, не вынес "без реактивных изменений", как объяснить - не знаю, и не моя это забота, если при последующей "комиссионке" кто-то увидит "фибробласты", не поверю.

Короче, понял всё. Вопросы: А "комиссионку" кто делал?, эксперты Вашего учереждения или где-то на стороне? и как они трактовали увиденные Вами клетки? Поскольку, раз Вы в первичном исследовании их описали, стёкла сохранились, то такого козыря, как "проигнорировал бы в виду их немногочисленности" у последующего гистолога уже нет, какую он дал оценку увиденному?

Интересно бы это знать.

запутали меня по фиброзирующей

Комиссионная экспертиза была в нашем же учреждении, но без участия гистолога. Детали ее не знаю, поинтересовался лишь тем что описал эксперт, исследовавший труп. Я в своем заключении при гистологическом СМ исследовании присланных объектов написал свои «возможности» и «невозможности» (включая и то что на исследование не предоставлена ТМО), и от конкретного ответа ушел. Но меня огорчает собственная беспечность – я произнес слово «фибробласты» и слово «организация». Не нужно было этого озвучивать, тем более в отсутствие ТМО (как оказывается, фобробластоподобными могут выглядеть и другие клетки).

Я их называю клетки фибробластического ряда (по Заварзину с Щелкуновым, - серый, толстый, такой учебник, 50-х годов) лично мне очень нравиться. особенно глава про соединительную ткань

Такого не знал.Это учебник по гистологии для студентов мед.ВУЗов?

Я тоже пользуюсь таким термином, но имею в виду все те же фибробласты, но разных стадий зрелости, определить которую я не в силах. Но ведь фибробласты и перициты, или скажем клетки арахноэндотелия - это разные клетки. И упоминание о каждой из этих разных клетках имеет разный смысл. С упомянутой книгой не знаком. По соединительной ткани и ее клеткам понравилась - СЕРОВ В. В., ШЕХТЕР А. Б. Соединительная ткань (функциональная морфология и общая патология). — М.: Медицина, 1981, 312 с.

"Соединительная ткань" Серова, вещь, конечно, фундаментальная, но уж шибко заумно написанная, два раза порывался прочитать, никак не осилю, разве, что только отдельные главы. Предлагаю в качестве ознакомления некоторые страницы Заварзина с иллюстрациями в архиве Нажмите для просмотра прикрепленного файла, вот скан обложки Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ув.Юниор.
Это не учебник.Это руководство для врачей.