отравление СО?

Полная версия: отравление СО?


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление продуктами горения (СО/СО2), бытовыми газами
adik
Уважаемые коллеги. Помогите разобраться.
В благоустроенной квартире были обнаружены трупы женщины (20 лет) и мужчины (29 лет), а также живой ребенок (3 лет). Признаков загорания нет. В квартире одна пустая банка из под пива. На вскрытии полнокровие, жидкая кровь…
Гистология: у женщины - острое венозное полнокровие внутренних органов. Отек головного мозга. Очаговая фрагментация кардиомиоцитов. Очаги внутриальвеолярного отека и острой альвеолярной эмфиземы с очаговыми интраальвеолярными кровоизлияниями. Паренхиматозная жировая дистрофия печени…; у мужчины - острое полнокровие внутренних органов. Мелкоочаговое кровоизлияние в мозге. Внутриальвеолярный отек легких. отек головного мозга. Хронический активный портальный гепатит.
Химия: у женщины - карбоксигемоглобин 26 %; у мужчины - карбоксигемоглобин 42 %о и этанол 1.5 %о, в желудке обнаружена уксусная кислота в концентрации 0.25 %. Все остальное по нолям.
Как быть?


Алекс Крим
Отравление неизвестным ядом. Если бы досконально исследовать кишечник, может быть это что нибудь и дало, например пищевую токсико-инфекцию. Брать анализ пищевых продуктов на ботулизм например. И еще, "все остальное", это что?


FILIN
Цитата
. Все остальное по нолям.

А что "всё остальное"?

Алекс Крим
Цитата
Отравление неизвестным ядом

И с какого перепугу?
Где признаки "отравления" вообще?
Почему не задушили, не электротравма, не переохлаждение и пр.?
По выложенным данным - причины смерти нет - R.99


Алекс Крим
Уважаемый, FILIN! Полностью с вами согласен, информации мало, можно сказать что вообще нет и гадать можно до бесконечности. А отравление неизвестным ядом, это как один из возможных вариантов.


FILIN
Цитата
А отравление неизвестным ядом, это как один из возможных вариантов.

Нет, уважаемый коллега.
Если Вы рассматриваете эвентуальный вариант, то он так же требует обоснования.
Как и мнение "возможно".


adik
Цитата(FILIN @ 1.11.2011 - 10:48)
А что "всё остальное"?

Алекс Крим

И с какого перепугу?
Где признаки "отравления" вообще?
Почему не задушили, не электротравма, не переохлаждение и пр.?
По выложенным данным - причины смерти нет - R.99

Коллеги. Квартира закрыта изнутри, в ней полный порядок, их и обнаружили то потому, что родители не могли дозвониться и волновались, перелезли через балкон. Она лежит на диване, на подушке рвотные массы, он раздетый в ванной на коленях (принял или хотел принять душ).
Все остальное, это и наркотики, кислоты, щелочи, тяжелые металлы, лекарства, спирты, короче, все что химики ищут при подозрении на неизвестный яд (к сожалению под рукой нет заключения химиков с конкретным перечислением, если это важно, то завтра могу выложить дословно).
В квартире газовая плита и колонка, но продуктов горения природного газа тоже не обнаружено


FILIN
Для уточнения - у женщины алкоголь не обнаружен?


MaxQuiet
http://www.in-met.ru/useful_information/di...rboximeglobine/ - сайт инновационных медтехнологий, содержит, например, информацию: Наиболее неожиданной причиной карбоксигемоглобинемии оказалось вдыхание паров дихлорметана. Этот растворитель широко используется в чистящих агентах, аэрозольных пропеллентах и др. составах. Вдыхаемые пары дихлорметана метаболизируются различными оксидазами до CO2 и CO. При этом уровень COHb достигает 5—15%, а в отдельных случаях зарегистрировано повышение до 40-50%.
Или курили много.
А патология сердца, к примеру, исключена?


FILIN
Курение не приведет к такой концентрации. 42% превышает нижний порог смертельной концентрации.
Кто доказал, что смерть двух людей в одной квартире и примерно в одно время - обязательно имеет одну и ту же причину?


Алексей
Кровь на СО откуда брали?


Медик
Цитата(adik @ 1.11.2011 - 06:10)
живой ребенок (3 лет).

Живой,но какое общее состояние?Оказывалась ли ему мед.помощь?
А во время вскрытия трупов были ли признаки,по которым Вы заподозрили отравление СО?
Или же Вы про это подумали получив результат суд.-хим.исслед.?


sbz
Цитата(FILIN @ 1.11.2011 - 14:03)
Нет, уважаемый коллега.
Если Вы рассматриваете эвентуальный вариант, то он так же требует обоснования.
Как и мнение "возможно".


С уважением к мнению коллег, в т.ч. и к Вашему
{что-бы без "книжности", прошу - только}
случай заинтересовал

Только мнение:
Вопросы не совсем экспертные, но кое-что в подобном случае в "иследов. часть" включить не плохо-бы:
- точно и однозначно: газ природный? свидетельство
- а чего там с горелкой газовой
- и точно (прим. - FILIN) трезва перед смертью женщина была?
- а ребенок 3-лет вообще ничего пояснить не может...
- кубатура помещения и этажность и какой этаж. и ...не говорим. что под дверь или куда-то что-то дунули
- родственники поясняютsad.gifдостоверность) в ислед часть не включаем

Ну, это же материалы дела или..





Медик
Цитата(sbz @ 1.11.2011 - 19:50)

Ну, это же материалы дела

Да.Кроме третьего вопроса.


Цитата(adik @ 1.11.2011 - 06:10)
портальный гепатит.

Ранее с таким словосочетанием не сталкивался.


sbz
Цитата(медик @ 1.11.2011 - 20:58)
Да.Кроме третьего вопроса.

я ведь об уточнении, мысль первая по 3-му (не лишнему) у ув. ЭКСПЕРТА значительно ранее прозвучала


Dromedary
Заранее прошу прощения - возможно, я недопонял, что смутило уважаемого adik-а. Не то ли, что неясен источник угарного газа? (в "благоустроенной квартире" без "признаков загорания", "закрытой изнутри", в которой "полный порядок" - были обнаружены трупы людей, погибших, возможно, от отравления угарным газом, хотя "продуктов горения природного газа тоже не обнаружено")?

"Благоустроенная квартира" - это квартира в многоквартирном (многоэтажном?) доме? Если в этой квартире установлены газовые плита и колонка - возможно, и в других квартирах они стоят. При ошибочном монтаже колонок - колонка, вместо дымохода - может оказаться подключенной к вентиляции соседней квартиры, и, при неисправности колонки - угарный газ поступит в соседнюю квартиру (в которой его появления - скорее всего, никто не заметит). После прекращения работы неисправной и неправильно смонтированной колонки из соседней квартиры - угарный газ может уйти через вентиляцию. Этим же может быть объяснена разность концентрации карбоксигемоглобина у трупа мужчины, находившегося в ванной (поближе к вентиляционным каналам) и женщины, находившейся где-то там в комнате на диване. Может, порекомендовать провести строительную экспертизу?

(Кстати - а у ребенка кровь на карбоксигемоглобин не брали? если да - то какая концентрация?).


sbz
Цитата(Dromedary @ 1.11.2011 - 21:47)
Заранее прошу прощения - возможно, я недопонял, что смутило уважаемого adik-а. при неисправности колонки - угарный газ поступит в соседнюю квартиру (в которой его появления - скорее всего, никто не заметит). После прекращения работы неисправной и неправильно смонтированной колонки из соседней квартиры - угарный газ может уйти через вентиляцию. ...Может, порекомендовать провести строительную экспертизу?
(

можно точно объяснить действие колонки? Мы о какой, которая газовая для подогрева вода с 60-х или?
той пользовался И как можно ее пересмонтировать? и переподключить?


FILIN
Уважаемые коллеги.
В одной из тем об этих колонках столько понаписано, что мозги сломать можно.
А имеет ли смысл нам их лмать?
Откуда 42% карбокси у мужчины? Ну не от курения - точно.
Вот и пусть дознание/следствие выясняют.

Мы же не кафедралы, которые то в сопромат бросаются, то в теорию резания влезают, то хлеб у антропологов отбирают.


Холера Валерьевна
Да кстати, у нас был такой случай. Отец семейства сам переустановил газовую колонку и в квартиру стал поступать угарный газ (строительных нюансов не знаю но вариант попадания газа в помещение был доказан) в один из дней в квартире нашли три трупа (муж, жена и ребенок) причина смерти острое отравление СО (их быстро нашли, в тот день у них венчание должно было быть, родственники запереживали). Интерс случая был в том что на протяжении долгого времени до смерти все члены семьи себя плохо чувствовали (аккурат после переустановки колонки все началось точно время не скажу, но речь шла о месяцах) и при ретроспективном анализе выснилось что у них у всех были признаки хронического отравления СО, а никто из врачей (к которым они обращались неоднократно) ничего не заподозрил. Очень тогда переживали, что если бы кто-то заподозрил, то люди бы не погибли.


Луна
В современном газовом оборудовании все устроено так,что при утечке СО обязательно должен присутствовать запах газа.


D'ng
Цитата(Луна @ 1.11.2011 - 23:50)
В современном газовом оборудовании все устроено так,что при утечке СО обязательно должен присутствовать запах газа.

В первые такое слышу (читаю).
Можно поподробнее... откуда вы это взяли?

Ув. Адик.
Если у вас есть возможность ознакомиться с протоколом осмотра... Были ли курительные приспособления как то кальян ?


adik
Цитата(FILIN @ 1.11.2011 - 16:16)
Для уточнения - у женщины алкоголь не обнаружен?

Нет Филин, не обнаружен

Цитата(Алексей @ 1.11.2011 - 18:21)
Кровь на СО откуда брали?

Из бедренной вены

Цитата(медик @ 1.11.2011 - 18:31)
Живой,но какое общее состояние?Оказывалась ли ему мед.помощь?
А во время вскрытия трупов были ли признаки,по которым Вы заподозрили отравление СО?
Или же Вы про это подумали получив результат суд.-хим.исслед.?

Про ребенка ничего не знаю, на МП сам не был.
Про отравление СО только после химии, на вскрытии даже и не думал


adik
Цитата(медик @ 1.11.2011 - 19:58)
Д
Ранее с таким словосочетанием не сталкивался.

Описание печени: вены и синусоиды полнокровны, эритроциты выщелочены, отмечается лейкоцитоз. гепатоциты с глыбчатой или пенистой розовой цитоплазмой, в некоторых видны крупные или мелкие оптические пустоты. В строме портальных трактов отмечаются умеренные разрастания соединительной ткани и полиморфноклеточная воспалительная инфильтрация, выходящая за пределы пограничной пластинки

Цитата(D'ng @ 2.11.2011 - 01:31)


Ув. Адик.
Если у вас есть возможность ознакомиться с протоколом осмотра... Были ли курительные приспособления как то кальян ?

Первым делом конечно думал на наркотики, распрашивал, но со слов матушки, после рождения ребенка, деушка не курила и не пила совсем, можно ей верить или нет не знаю.


adik
[quote name='FILIN' date='1.11.2011 - 10:48' post='132551']А что "всё остальное"?

Выкладываю как обещал, все остальное:
В печени, почке, стенке желудка, части кишечника, содержимом желудка и крови производные фенотиазина (аминазин, липразин, гизерцин, мажентил, трифтазин), имизин и его аналоги, производные тропата (кокаин, атропин, гиосциамин, скополамин), производные барбитуровой кислоты (фенобарбитал, барбитал, барбамил, этаминал, гексобарбитал, циклобарбитал, бензонал), кофеин, лидокаин, димедрол, производные пиразолона (анальгин, антипирин), азалептин не обнаружены.
В печени и почке производные 1.4-бензодиазепина (эленеум, нитразепам, седуксен, феназепам) не обнаружены.
В печени, почке, крови, моче и желчи алкалоиды опия (морфин, кодеин, папаверин) и их синтетические аналоги (дионин, героин, промедол) не обнаружены)
В стенке желудка и части кишечника серная кислота, азотная кислота, соляная кислота, едкие щелочи, аммиак, нитраты, нитриты не обнаружены.
В печени и стенке желудка соединений марганца, хрома, серебра, сурьмы, меди, мышьяка, висмута, кадмия, цинка не обнаружены.
В крови и моче метиловый, этиловый, пропиловый, бутиловый, изоамиловый спирты не обнаружены.
В крови и содержимом желудка метиловый, пропиловый, бутиловый, амиловый спирты, ароматические углеводороды (бензол, ксилол, толуол), циклогексан, метилэтилкетон, диэтиловый эфир, диоксан, этилацетат, бутилацетат, хлороформ, хлорадгидрат, четыреххлористый углерод, дихлорэтан, трихлорэтилен, перхлорэтилен, ацетон, формальдегид не обнаружены.
В стенке желудка, печени, крови гликоли (пропиленгликоль, этиленгликоль) не обнаружены.
В крови, печени и стенке желудка компоненты, входящие в состав бытового газа не обнаружены.



Только что получил результаты биохимии:
у женщины концентрация метгемоглобина в крови 5.7 %;
у мужчины концентрация метгемоглобина в крови 0.72 %


Медик
Данная концентрация метгемоглобина слишком мала.


FILIN
Чего-то мы упускаем.
Но вот что?


трупорез
Цитата(FILIN @ 2.11.2011 - 21:51)
Чего-то мы упускаем.
Но вот что?


Может быть отравление продуктами горения, не выявляемыми стандартным СХИ?


FILIN
Так ничего не горело.


трупорез
Цитата(FILIN @ 2.11.2011 - 22:09)
Так ничего не горело.


Имел в виду комбинированое отравление попутными газами и СО, взаимнопотенциирующих отравляющее воздействие.


FILIN
Нет никакого отравления СО от газа
Цитата
В крови, печени и стенке желудка компоненты, входящие в состав бытового газа не обнаружены.

А промышленный (для бытовых целей) - бутан, так его запах на 100км. разносится.



D'ng
Цитата(трупорез @ 2.11.2011 - 23:29)
Имел в виду комбинированое отравление попутными газами и СО, взаимнопотенциирующих отравляющее воздействие.


Здравствуйте.
Что вы подразумеваете под "попутными газами" ?
СО - продукт не полного (!) сгорания топлива. Ему "попутчик" СО2.
Как дойти до %-тов/десятка %-тов СО2 в комнатном воздухе...


трупорез
Цитата(D'ng @ 2.11.2011 - 22:41)
Здравствуйте.
Что вы подразумеваете под "попутными газами" ?
СО - продукт не полного (!) сгорания топлива. Ему "попутчик" СО2.
Как дойти до %-тов/десятка %-тов СО2 в комнатном воздухе...


Почему нет? Квартира плотно закрыта изнутри, горит неисправная колонка, выделяя СО2 и используя кислород комнаты, при недостаточном парциальном давлении кислорода колонка тухнет ... асфиксия от недостатка кислорода в замкнутом пространстве + СО. Квартиру открывают через балкон, смертельная концентрация СО2 в воздухе падает - при последующих замерах концентрация обнаруженных газов в норме.


D'ng
Цитата(трупорез @ 2.11.2011 - 23:49)
Почему нет? Квартира плотно закрыта изнутри, горит неисправная колонка, выделяя СО2 и используя кислород комнаты, при недостаточном парциальном давлении кислорода колонка тухнет ... асфиксия от недостатка кислорода в замкнутом пространстве + СО. Квартиру открывают через балкон, смертельная концентрация СО2 в воздухе падает - при последующих замерах концентрация обнаруженных газов в норме.


Почему да ?
Цитата(adik @ 1.11.2011 - 07:10)
Уважаемые коллеги. Помогите разобраться.
В благоустроенной квартире были обнаружены трупы женщины (20 лет) и мужчины (29 лет), а также живой ребенок (3 лет).


Ребенок то выжил.

Скажите Трупорез , а зимой у вас на кухне окно всегда открыто ? Или вы его открываете когда газ зажигаете ?
Вы слышали об отравлении углекислым газом от работающей газовой плиты ?


Югросс
Цитата
Химия: у женщины - карбоксигемоглобин 26 %; у мужчины - карбоксигемоглобин 42 %о и этанол 1.5 %о,

Им этого оказалось достаточно.


трупорез
Цитата(D'ng @ 2.11.2011 - 23:07)
Почему да ?
Ребенок то выжил.

Скажите Трупорез , а зимой у вас на кухне окно всегда открыто ? Или вы его открываете когда газ зажигаете ?
Вы слышали об отравлении углекислым газом от работающей газовой плиты ?


ТС указал, что в квартире имелись как газовая плита, так и КОЛОНКА (какого рода не указал). Пост №6. Так что ваше ерничание неуместно. А насчет ребенка, ... не знаю, в голову не приходит ничего (повезло, индивидуальная особенность, парад планет и т. п.)


D'ng
Цитата(трупорез @ 3.11.2011 - 00:32)
ТС указал, что в квартире имелись как газовая плита, так и КОЛОНКА (какого рода не указал). Пост №6. Так что ваше ерничание неуместно. А насчет ребенка, ... не знаю, в голову не приходит ничего (повезло, индивидуальная особенность, парад планет и т. п.)


Я и не собирался ёрничать с чего вы это взяли ? Мой вопрос был вполне конкретен "Вы слышали об отравлении углекислым газом от работающей плитки или колонки?"

По поводу вашей теории
Цитата(трупорез @ 2.11.2011 - 23:49)
Почему нет? Квартира плотно закрыта изнутри, горит неисправная колонка, выделяя СО2 и используя кислород комнаты, при недостаточном парциальном давлении кислорода колонка тухнет ... асфиксия от недостатка кислорода в замкнутом пространстве + СО. Квартиру открывают через балкон, смертельная концентрация СО2 в воздухе падает - при последующих замерах концентрация обнаруженных газов в норме.


1) Любая горелка/колонка потребляет кислород , но случаи смертельных исходов по этой причине лично мне не известны. Если они известны вам то поделитесь информацией.

2) Потухшая колонка/горелка сама собой не выключается не так ли ? Помещение должно быть заполнено газом (а этого никто не отметил) Да и ребенок почему то не умер хоты газ должен был продолжать поступать. Влюбом случае не отмеченно , что регулятор газа был в положении "открыто".

3) С чего это вдруг при открытой балконной двери концентрация природного/углекислого газа упадет до неопасной ? Помещение то закрытое и сквозняков нет.

Если хотите подробно обсудить вашу теорию то лучше это сделать в курилке ибо к реальной жизни она отношения не имеет.

С ув. днг


FILIN
Коллеги.
Давайте без особых фантазий и сроже придерживаться фактов.

Я нигде не нашел, что колонка была включена (зажжена). Только сообщение, что мужчина был обнаружен в ванной обнаженный и предположение - "хотел помыться".

Будь мой случай - срочно ознакомился (еще вчера) с проверочным материалом и дополнительно поговорил с дознавателем/следователем выезжавшем на МП.


adik
Цитата(FILIN @ 3.11.2011 - 00:19)
Коллеги.
Давайте без особых фантазий и сроже придерживаться фактов.

Я нигде не нашел, что колонка была включена (зажжена). Только сообщение, что мужчина был обнаружен в ванной обнаженный и предположение - "хотел помыться".

Будь мой случай - срочно ознакомился (еще вчера) с проверочным материалом и дополнительно поговорил с дознавателем/следователем выезжавшем на МП.

Конечно же говорил и со следователем: она утверждает, что во время осмотра, была слышна включеная вентиляция колонки, горела или нет, не помнит. Запаха газа не было. Насколько мне помнится, в домах, где имеются газовые колонки, вентиляционные каналы индивидуальные, т.е. из каждой квартиры свой и несгоревшие продуты горения от соседа снизу никак попасть в "верхнюю" квартиру не могут. Дом старый, 4 этажа, построен еще при Советской власти, когда всяческие ГОСТы и СНИИПы свято соблюдлали
Уголовного дела нет и заводить его кажется не намерены. Единственная версия была - отравление (наркота, пиво - кстати банку изъяли, а вот направили или нет не знаю)


Deni
При потухшей горелке в колонке срабатывает автоматика, прекращая подачу газа. В течение 10-15 минут. Так что не нужно "про помещения, заполненные газом под завязку"


Югросс
Цитата
Насколько мне помнится, в домах, где имеются газовые колонки, вентиляционные каналы индивидуальные, т.е. из каждой квартиры свой и несгоревшие продуты горения от соседа снизу никак попасть в "верхнюю" квартиру не могут. Дом старый, 4 этажа, построен еще при Советской власти, когда всяческие ГОСТы и СНИИПы свято соблюдлали

В свое время исследовал 4 трупа из квартир, расположенных одна над другой, как раз по причине неисправности вентиляционного канала. Пятую спасли. В другом случае мужик, мывшийся в ванной (при работающей на кухне колонке) умер от отравления СО, а его жена и дочь, бывшие в то же время в квартире, ничего не почувствовали.
Поэтому в данном конкретном случае нужны подробные сведения о нахождении трупов.


adik
Только что позвонил, попросил привезти протокол. Привезли, прочел - ни слова про колонку, горелки. Квартира однокомнатная, 18 кв.м. На диване труп дамы (со слов отца, который и обнаружил, внучка была также на диване), а мужчина в санузле, на полу.
Мы тут копья и головы ломаем, а следакам уже все и ясно - отравились из-за работающей колонки. Вот так, и на хрена мы нужны?


adik
Ув. ЮГРОСС, а в Ваших случаях цифры карбоксигемоглобина были какие? Макропризнаки отравления СО были?


Югросс
Цитата
Ув. ЮГРОСС, а в Ваших случаях цифры карбоксигемоглобина были какие? Макропризнаки отравления СО были?

Все цифры были выше 60 %, макро- классика. во втором случае диагноз был поставлен у стола, хотя первоначальные сведения были расплывчатые и ничто по обстоятельствам наступления смерти не говорило об этой причине.


Dromedary
Простите за навязчивость, хотел обратить внимание на один момент
Цитата(adik @ 3.11.2011 - 06:16)
... в домах, где имеются газовые колонки, вентиляционные каналы индивидуальные, т.е. из каждой квартиры свой и несгоревшие продуты горения от соседа снизу никак попасть в "верхнюю" квартиру не могут. ...
В многоквартирных (многоэтажных) домах советской постройки - вентиляционные каналы и дымоходы расположены недалеко друг от друга, при осмотре из квартиры (например - при попытке сделать вентиляцию или поключить газовую колонку) - внешне - они очень похожи друг на друга, и человек, не имеющий строительной подготовки - может ошибиться и не отличить вентиляционный канал от дымохода (или - даже не знать, что это - разные вещи). Но устройство вентиляционных каналов и дымоходов - совершенно различное, это - совершенно различные конструкции. При правильном подключении газовой колонки к дымоходу и ее исправности - никакой опасности ни для жильцов квартиры, ни для соседей нет, но, при ошибочных подключениях колонок вместо дымохода к вентиляционным каналам (часто - самовольных, или выполненных нанятыми за бутылку "мастерами") - несчастный случай - дело лишь времени. Тем более, что такие "мастера" - запросто могут врезать дымоход своей колонки в чужой вентиляционный канал, даже не понимая, что они делают!

Цитата
... исследовал 4 трупа из квартир, расположенных одна над другой, как раз по причине неисправности вентиляционного канала...
то же самое - была ли неисправность вентиляции, или был ошибочный монтаж колонки?

Цитата(adik @ 3.11.2011 - 08:13)
... Мы тут копья и головы ломаем, а следакам уже все и ясно - отравились из-за работающей колонки. ...
в общем-то - правильно, вопрос лишь в том - от колонки из какой квартиры?


FILIN
Цитата
Вот так, и на хрена мы нужны?

Трудно сказать.
НО вот на вопрос - а на х.я полиция в таком формате нужна? ответить еще труднее.

Dromedary
Это все красиво и умно, но
- только после проведения пожарно-технической экспертизы можно говорить о каких-то не исправностях в вентиляуионных шахтах и процем.
- напомню - у матери и дочери никакого карбокси не обнаружено.


adik
Достал следаков, пообещали вызвать газовиков, но когда это будет и будет ли. Как я понял, это им не надо


Медик
Уважаемый коллеги.
Что вы думаете о таком варианте?
СО поступает в атмосферный воздух,пострадавшие надышались до состояния комы.Затем,доступ СО в воздух превращён,но пострадавшие продолжают дышать.Концентрация карбоксигемоглобина в крови постепенно снижается,но уже имеют место необратимые изменения головного мозга.


D'ng
Цитата(медик @ 3.11.2011 - 17:32)
Уважаемый коллеги.
Что вы думаете о таком варианте?
СО поступает в атмосферный воздух,пострадавшие надышались до состояния комы.Затем,доступ СО в воздух превращён,но пострадавшие продолжают дышать.Концентрация карбоксигемоглобина в крови постепенно снижается,но уже имеют место необратимые изменения головного мозга.


Если рассуждать логичто то дышать должны были все , в том числе и ребенок...

А о его состоянии что известно ?


FILIN
медик.
Остроумно, но не более.
Разовьется вегетативное состояние, и смерть через 2-3 суток от пневмонии.
Сразу смерть не наступит.


Медик
Цитата(FILIN @ 3.11.2011 - 16:46)

Разовьется вегетативное состояние, и смерть через 2-3 суток от пневмонии.
Сразу смерть не наступит.

Да,это так.
В пределах представленной информации не могу обосновать причину смерти-отравление окисью углерода.Если попытаться остановиться на этой причине смерти-будет очень-очень "шатко".


FILIN
Повторюсь: мы чего-то не видим. А не видим, потому что не знаем. Нет какой-то информации.


Dromedary
Газовая колонка при работе образует весьма значительное количество дымовых газов (можно посмотреть справочники, но за час работы - с десяток или больше кубометров - наверное, будет). При поступлении дымовых газов в квартиру - не было ли сочетанного поражения как от гипоксии (вследствие низкого парциального давления кислорода в дымовых газах), так и от отравления угарным газом? (ни то, ни другое - субъективно не должно было быть замечено потерпевшими, 26% карбоксигемоглобина у женщины - что-то действительно маловато).


sbz
Цитата(adik @ 3.11.2011 - 17:04)
Достал следаков, пообещали вызвать газовиков, но когда это будет и будет ли.


спасибо
в этом случае "фактовая" база была жидковата
нет какой-то информации... последнее к #50


D'ng
Цитата(Dromedary @ 4.11.2011 - 00:02)
Газовая колонка при работе образует весьма значительное количество дымовых газов (можно посмотреть справочники, но за час работы - с десяток или больше кубометров - наверное, будет). При поступлении дымовых газов в квартиру - не было ли сочетанного поражения как от гипоксии (вследствие низкого парциального давления кислорода в дымовых газах), так и от отравления угарным газом? (ни то, ни другое - субъективно не должно было быть замечено потерпевшими, 26% карбоксигемоглобина у женщины - что-то действительно маловато).


Улыбнуло...
Если вас не затруднит то посмотрите в справочнике ну или или в google загляните. Больше 3-3,5 кубов в час топочного газа колонка не потребляет. отсюда не сложно рассчитать объем продуктов сгорания.
Да и про вентиляцию не стоит забывать или вы думаете , что все продукты сгорания в комнату шли ?

Вашу теорию уже озвучил Трупорез... И я уже устал спрашивать у сторонников версии комбинированного отравления почему ребенок пережил родителей в атмосфере , губительной для них ?


alx71
Цитата(D'ng @ 4.11.2011 - 04:17)
Больше 3-3,5 кубов в час топочного газа колонка не потребляет. отсюда не сложно рассчитать объем продуктов сгорания.

Рассчитайте.


D'ng
Цитата(alx71 @ 4.11.2011 - 03:48)
Рассчитайте.

При полном сгорании 1 объема метана (основной компонент бытового газа) потребляется 2 объема кислорода и образуется 1 объем углекислого газа...

К слову об отравлении углекислым газом.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6032



Dromedary
Еще раз прошу прощения за навязчивость. Но мне был задан вопрос - и было бы невежливо не ответить, тем более, что речь зашла о цифрах.
Цитата(D'ng @ 4.11.2011 - 02:17)
...Если вас не затруднит то посмотрите в справочнике ну или или в google загляните. Больше 3-3,5 кубов в час топочного газа колонка не потребляет. отсюда не сложно рассчитать объем продуктов сгорания.
Уважаемый D'ng!
Конечно, затруднит! Но для Вас - как не постараться!
Цитата(D'ng @ 4.11.2011 - 10:21)
При полном сгорании 1 объема метана (основной компонент бытового газа) потребляется 2 объема кислорода и образуется 1 объем углекислого газа...[/url]
Проверяем:
CH4+2O2=CO2+2H2O - пока все верно.
А теперь - к этим самым
Цитата(D'ng @ 4.11.2011 - 02:17)
...объем продуктов сгорания.
Воздух содержит лишь 20% кислорода (1/5 часть). Стало быть, для полного сжигания любезно приведенных вами количеств метана (3 м3/ч) - потребуется двойной объем кислорода (6 м3/ч), для получения которого потребуется пропустить через колонку (6 м3/ч*5)=30 м3/ч воздуха. Из него выгорит 6 м3/ч кислорода - останется (30-6)=24 м3/ч азота, к которому добавится 3 м3/ч углекислого газа - всего (24+3)=27 м3/ч только газообразных продуктов сгорания - азота и углекислого газа (+ хрен знает сколько кубов водяного пара - за счет возможности его конденсации).
Так что объем дымовых газов обычной колонки, по любезно приведенным Вами цифрам расхода метана - составит немалые количества даже при сгорании в идеальных условиях, когда кислород и топливо выгорят полностью, и в дымовых газах не останется ни одной молекулы кислорода. Но идеальных условий сгорания в бытовой технике не бывает, для полного сгорания газа - требуется избыточное количество кислорода в воздухе, и часть неиспользованного кислорода остается в дымовых газах (что, естественно - еще больше раздувает их объем, за счет излишне потребленного колонкой воздуха). (так что, если я и ошибся в прежнем сообщении №51, назвав возможным объемом дымовых газов 10 м3/ч - то только в меньшую сторону).
Если хотя бы половина этой дряни (с совершено недостаточным количеством кислорода для жизни!) - попадет в соседнюю квартиру (а вторая половина - по счастью - уйдет в вентиляцию) - то людям в этой квартире - я думаю, мало не покажется! (объем воздуха в комнате, площадью 18 м2 (сообщение №40, видимо - жилой площади, ну - накинем еще примерно 4 квадрата нежилой зоны - всего 22 м2, при средней высоте 3 м - объем 66 м3). Интенсивность поступления дымовых газов в соседнюю квартиру может быть весьма большой, тяга горячего воздуха в вертикальной трубе на участке, обычном даже для одного этажа обычных советских квартир (около 3 метров) - может быть весьма значительной. А если еще к этой атмосфере с явно недостаточным для жизни содержанием кислорода - добавить еще угарного газика - последствия, наверное, могут быть именно такими, как их описал уважаемый adik.
(и это показывают наспех сделанные прикидки только для одной колонки! Надо бы напустить на м.п. строителей и пожарников - а что, если "мастера" подключили на радостях к вентиляции одной квартиры - сразу несколько колонок соседних квартир и их случайно включили одновременно?)
Цитата(D'ng @ 4.11.2011 - 02:17)
Улыбнуло...
- рад, что смог поднять Вам настроение.


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 4.11.2011 - 06:17)
...И я уже устал спрашивать у сторонников версии комбинированного отравления почему ребенок пережил родителей в атмосфере , губительной для них ?

А если подумать про разную индивидуальную чувствительность к СО? Данные по относительной токсичности СО для взрослых/детей, для мужчин/женщин, хоть и разноречивые, но есть. Т.е. возможность обосновать то, что в данном случае получилось - имеется. Ранее я выкладывал "по соседству", в постинге #84, методичку военных СМЭ по отравлению СО
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=14128&st=75
- там цифирок разных много, может, что-нибудь и сейчас сгодится?


FILIN
Все это умно и правильно.
Только совершенно бесполезно.

Отравление двуокисью углерода имеет свою надежную морфологическую картину - темно-красный, сразу же бросающийся в глаза цвет внутренних органов.
Но это не отмечено, значит не было.

Двое взрослых умирают, а девочка остается в живых (причем, находилась рядом с матерью - никаких условий привелегии).

Вот так маленькие факты рушат яркую теорию.


Медик
Уважаемый аdik.
А какое мнение местных коллег по Вашему случаю?


FILIN
chemist-sib
Да дело не в разной чувствительности, а в том, что у одной умершей токсиканта вообще не найдено, а сведений, что девочка доставлялась в больницу не имеется.


Медик
Цитата(FILIN @ 4.11.2011 - 19:20)

у одной умершей токсиканта вообще не найдено

Уважаемый FILIN.
Топикстартер сообщил о том,что в крови женского трупа выявлено 26% карбоксигемоглобина.


Луна
Цитата(Луна @ 1.11.2011 - 22:50)
В современном газовом оборудовании все устроено так,что при утечке СО обязательно должен присутствовать запах газа.

откуда-то из раздела "занимательное об органической химии". что-то связанное со случаями взрыва бытового газа....


Dromedary
Цитата(adik @ 1.11.2011 - 15:39)
... Она лежит на диване, на подушке рвотные массы, он раздетый в ванной на коленях (принял или хотел принять душ). ..
Цитата(adik @ 3.11.2011 - 08:13)
...На диване труп дамы (со слов отца, который и обнаружил, внучка была также на диване), а мужчина в санузле, на полу. ...
В отношении выживаемости ребенка - можно предположить следующее: угарный газ - легче воздуха. при медленном поступлении в картиру, когда не будет турбулентности и перемешивания - он скапливается в верхних слоях воздуха, очень мало смешиваясь с нижними слоями воздуха (знаю по собственному опыту работы в цехе по обжигу извести, когда печи постоянно газовали, при отборе проб воздуха в нижних слоях - концентрации угарного газа были значительно ниже, чем в верхних на том же самом месте). Кроме того, если дымовые газы поступали в квартиру, так сказать - с пылу с жару - их температура также была выше температуры воздуха в квартире, и, при отсутствии турбулентности потока - они устойчиво находились в вышележащих слоях воздуха (возможно - со скачкообразным градиентом). Таким образом, взрослые, за счет более высокого роста - могли надышаться атмосферой с низким содержанием кислорода и высокой концентрацией угарного газа, а ребенок 3 лет, за счет более низкого роста - не получить смертельного поражения. Смущает только нахождение трупа женщины рядом с ребенком на диване, которое может быть объяснено простой случайностью - когда ей стало плохо - она случайно легла на диван рядом с ребенком, но для нее это было уже поздно.


Луна
Цитата(FILIN @ 3.11.2011 - 17:36)
Повторюсь: мы чего-то не видим. А не видим, потому что не знаем. Нет какой-то информации.

Да,от Вас ускользает что-то важное,мне тоже так кажется. Нет какого-то связующего звена...И информации по девочке не достаточно. Возможно , родители что-то употребили внутрь(а не вдохнули),а девочка нет...Простите меня великодушно за мои предположения...


Медик
Цитата(Dromedary @ 4.11.2011 - 21:46)
В отношении выживаемости ребенка - можно предположить следующее: угарный газ - легче воздуха. при медленном поступлении в картиру, когда не будет турбулентности и перемешивания - он скапливается в верхних слоях воздуха, очень мало смешиваясь с нижними слоями воздуха

Об этом тоже думал.Такова вероятность есть.Ребёнок мог уже после смерти матери залезть на диван.


FILIN
Цитата
но для нее это было уже поздно.

Не пойдет.
Человека с острым отравлением СО достаточно вынести из атмосферы СО, что бы он без всякой медицинской помощи очень быстро вернулся во вполне здоровое состояние.
Да и удельный вес СО и воздуха практически одинаков (разница очень небольшая).


Dromedary
В любом случае - дымовые газы (с малым содержанием кислорода и высоким - угарного газа) были нагреты, вряд ли в квартире были сквозняки, так что они, не смешиваясь - устойчиво стояли в верхней части комнаты. Но объяснить ситуацию только этим - конечно, сомнительно. Но больше - ничего в голову не приходит.


Холера Валерьевна
Цитата(FILIN @ 5.11.2011 - 17:30)
Не пойдет.
Человека с острым отравлением СО достаточно вынести из атмосферы СО, что бы он без всякой медицинской помощи очень быстро вернулся во вполне здоровое состояние.
Да и удельный вес СО и воздуха практически одинаков (разница очень небольшая).



Позвольте не согласиться, лично вскрывала труп мужчины которого нашли у открытых дверей гаража, на пороге, то есть до чистого воздуха он дошел, но это его уже не спасло, кстати концентрация СО у него в крови была около 40%, можно поискать экспертизу чтобы уточнить.


FILIN
Поищите.
И гляньте, что у него с сердцем.
Хоронить при 40% карбокси - насмешка.


Холера Валерьевна
Дома не нашла, так что теперь не знаю когда найду, у него кроме конценрации СО были все остальные признаки красные трупные пятна, алый цвет крови. Если бы причиной смерти была сердечная недостаточность он бы наверное синюшный был. Нашла еще один случай, бомж в картонном домике сгорел посреди пустыря, у него концентрация СО была 41%, признаки прижизненного нахождения в очаге пожара, ну и естессно обгоревший абсолютно, но тоже острое отравление СО поставили, получается от ожогов надо было хоронить?
А еще как быть вот с этим?
"Уже в первые часы после острого отравления наступает повреждение сердечной мышцы, характеризующееся диффузным нарушением питания миокарда (вплоть до некрозов), изменениями в сосудах сердца (дегенерация эндотелия, отечность сосудистой стенки). Вначале изменения носят обратимый характер, при тяжелых интоксикациях могут наступить органические изменения миокарда по типу токсической дистрофии, инфаркта, что регистрируется на ЭКГ".

P/S. Есть данные, что мужчины менее устойчивы к СО.


D'ng
Цитата(FILIN @ 5.11.2011 - 19:05)

Хоронить при 40% карбокси - насмешка.


Насмешкой будет хоронить женщину с 26 % карбокси...


Уважаемый Dromedary.
Ваши сообщения перенасыщены "Если предположить , может быть , а если "...
Без протокола омп и привязки к конкретной ситуации все это лишь абстрактные размышления.
Версия отравления продуктами сгорания (углекислым газом) не подтверждается данными вскрытия.
Версия отравления угарным газом не подтверждается по крайней мере для женщины (26 % карбокси не смертельно). А вы продолжаете искать откуда появился СО/СО2...



FILIN
Валерьевна.
не будем.
Тема не про то.
И так флуда предостаточно.
Не знаю, как там у Вас принято, но я от отравления СО хороню только при концентрации карбокси в крови более 50%. Обычно - 60-70%. При более низких - смотрю, нет ли другой патологии.



Dromedary
Цитата(D'ng @ 5.11.2011 - 19:11)
Уважаемый Dromedary.
Ваши сообщения перенасыщены "Если предположить , может быть , а если "...
Без протокола омп и привязки к конкретной ситуации все это лишь абстрактные размышления.
Версия отравления продуктами сгорания (углекислым газом) не подтверждается данными вскрытия.
Версия отравления угарным газом не подтверждается по крайней мере для женщины (26 % карбокси не смертельно). А вы продолжаете искать откуда появился СО/СО2...
Уважаемый D'ng!
В отношении лингвистических замечаний - я и не претендую на эталон словесности, разумеется, есть люди, которые, имея столь же мало информации, как и я о данном случае - смогут написть о своих предположениях без нелюбимых Вами оборотов. Я же - увы! - лучше писать не могу, надеюсь на Вашу снисходительность.
В отношении замечаний об "абстрактных размышлениях" - не имея информации больше остальных - в данной ситуации больше ничем другим для уважаемого adik-а и коллег быть полезным не могу.
В отношении отравления углекислым газом - ни в одном моем сообщении нет указаний на это, т.к. из приведенных материалов - совершенно очевидно, что отравление возникло НЕЗАМЕТНО для потерпеших, в то время, как гиперкапния - еще на начальных стадиях (когда человек вполне способен принять меры к самоспасению) - вызывают массу неприятных ощущений. Во всех своих сообщениях - я писал лишь о возможности сочетания гипоксии и отравления угарным газом.


D'ng
Цитата(Dromedary @ 5.11.2011 - 22:41)
из приведенных материалов - совершенно очевидно, что отравление возникло НЕЗАМЕТНО для потерпеших


Исходя из чего вытекает очевидность отравления ?

(Гипоксия вызванная высоким содержанием СО2 во вдыхаемом воздухе-гиперкапния , а ее вы не считаете причиной смерти не так ли ? Так чем же предполагаемая гипоксия обусловлена ?)

С ув...


Dromedary
Цитата(D'ng @ 5.11.2011 - 21:55)
Исходя из чего вытекает очевидность отравления ?
Пардон, пардон! Описка, конечно же - речь идет о сочетанном поражении вследствие гипоксии и отравления угарным газом!

В отношении вопроса
Цитата(D'ng @ 5.11.2011 - 21:55)
(Гипоксия вызванная высоким содержанием СО2 во вдыхаемом воздухе-гиперкапния , а ее вы не считаете причиной смерти не так ли ? Так чем же предполагаемая гипоксия обусловлена ?)
Вполне возможно, что я ошибаюсь, но я разумею, что гипоксия - состояние нехватки кислорода (например - из-за его нехватки в дыхательной смеси), а гиперкапния - состояние избытка углекислого газа. Разумеется, в вульгарных случаях - они идут, что называется, рука об руку к алтарю смерти. Но в особых случаях - они вполне могут жить друг без друга. (В отношении гипоксии без гиперкапнии - например - ну кто не видел гипоксических декортикаций после операций, когда человек пошел на наркоз на релаксантах в здравом уме, а вернулся - выжившим, но без головы (скорее всего - из-за нехватки кислорода в смеси, в то время, как углекислый газ - успешно поглощался регенеративным патроном)? Или, поминавшаяся в теме "казуистика" - "Смерть от асфиксии в замкнутом пространстве индивидуального дыхательного аппарата в быту" http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8573 , и я там вякнул, потом еще пару раз писал сообщение, пытаясь дать ссылку на неплохой "учебник легководолаза" - но модераторы не пропустили, видать - их смутило, что материал "для служебного пользования" - хотя учебник за начало 60-х годов).
Вернемся к теме: Если Вы утверждаете, что в России используется в качестве бытового газового топлива используется метан - так он содержит минимальное количество углерода из всех летучих предельных углеводородов. Таким образом, при его сгорании - количество окислов углерода (углекислого и угарного газа) будет минимальным, а количество водяного пара - максимальным из всех предельных углеводородов. К сожалению, я не имею подготовки по горению топлив, но, если предположить неисправность газовой горелки, когда часть углерода из метана недогорит до углекислого газа и останется в виде угарного - эта ситуация доказывает нехватку кислорода в приточном воздухе (иначе бы - угарный газ сгорел до углекислого), и, соответственно - почти полное отсутствие кислорода в дымовых газах (при наличии в них лишь водяного пара от полностью сгоревшего водорода из метана и угарного газа с азотом) - именно то, что нужно для незаметного поражения людей сочетанием гипоксии и отравления угарным газом! Небольшое количество углекислого газа - не вызывало неприятных субъективных ощущений у пораженных и было незамечено ими до наступления необратимых изменений. Ну вот, примерно - так.


Медик
Цитата(adik @ 1.11.2011 - 06:10)
Очаговая фрагментация кардиомиоцитов.

Это вследствие чрезмерного сокращения и разрыва миофибрилл на уровне Z-дисков.Данные изменения встречаются при фибрилляции желудочков.
Не наступила ли смерть женщины от так называемой синкопальной формы острого отравления окисью углерода,когда преимущественно нарушается функция сердечно-сосудистой системы?
А как выглядело сердце макроскопически?Дряблое с расширенной полостью левого желудочка?
Р.S.Посмотреть бы амбулаторную карту погибшей.


D'ng
Цитата(Dromedary @ 6.11.2011 - 08:08)
Пардон, пардон! Описка, конечно же - речь идет о сочетанном поражении вследствие гипоксии и отравления угарным газом!

В отношении вопроса
Вполне возможно, что я ошибаюсь, но я разумею, что гипоксия - состояние нехватки кислорода (например - из-за его нехватки в дыхательной смеси), а гиперкапния - состояние избытка углекислого газа. Разумеется, в вульгарных случаях - они идут, что называется, рука об руку к алтарю смерти. Но в особых случаях - они вполне могут жить друг без друга.


здравствуйте.
По поводу вашей версии чисто гипотетически...
Допустим (хотя я терпеть нанавижу этот тетмин) , что смерть наступила в следствии попадания всего объема продуктов сгарания в квартиру...
В таком случае для квартиры площадью 18 кв.м расчетный состав атмосферы будет...

20 минут работы колонки СО2~1,9 % , О2~18 %
60 минут СО2~5.6 % O2~12 %

Содержание СО не известно , но факт , что есть...

Вопрос куда выходили продукты сгорания ? В квартиру или только в ванную комнату ?
Если в закрытую ванную комнату то вполне возможно , что ваша версия верна.

включили колонку и закрыли дверь в ванную комнату.
подвипивший мужчина зашел в ванную , закрыл за собой дверь и умер (успев раздется)
Женщина не слыша признаков жизни пошла за ним. увидела , что муж без сознания (мертвый) выключила колонку/газ и попытала привести его в чувства , но сама почувствовала себя плохо и своим ходом добралась до кровати , где и скончалась.
Ребенок остался жив так как колонку/газ выключили и он находился в комнате...

Если конечно экспертиза установит неистравность колонки/вентиляции

С ув. днг


FILIN
Так до гробовой доски можно.
И под ней то же.

Посьба к топикстартеру - выложите оба протокола (со всеми дополнительными исследованиями) и протокол осмотра МП (желательно со схемой и указанием размеров помещения, расстояний и пр.)


Медик
Топикстартер пропал без вести.


FILIN
Тогда на слеующей неделе тему закроем.
А то от неё уже дым столбом.


adik
Цитата(медик @ 6.11.2011 - 19:49)
Топикстартер пропал без вести.

Да никуда я не пропадал, выходные же

Цитата(D'ng @ 6.11.2011 - 13:41)
з
Вопрос куда выходили продукты сгорания ? В квартиру или только в ванную комнату ?
Если в закрытую ванную комнату то вполне возможно , что ваша версия верна.

включили колонку и закрыли дверь в ванную комнату.
подвипивший мужчина зашел в ванную , закрыл за собой дверь и умер (успев раздется)
Женщина не слыша признаков жизни пошла за ним. увидела , что муж без сознания (мертвый) выключила колонку/газ и попытала привести его в чувства , но сама почувствовала себя плохо и своим ходом добралась до кровати , где и скончалась.
Ребенок остался жив так как колонку/газ выключили и он находился в комнате...

Если конечно экспертиза установит неистравность колонки/вентиляции

С ув. днг

А как Вам такая версия:
- дамочка зашла в ванну, помылась, подышала (26 %), вышла, легла, поплохело, вырвало и умерла.
- мужчинка пошел в ванную следом, пробыл подольше – унитаз, пиво-сигарета, помылся-побрился – итог (42%)+ алкоголь 1.5 %о.
Если спросят про ребятенка – в ванной не был, не дышал, (как указал ув. Трупорез - повезло, индивидуальная особенность, парад планет и т. п.)


adik
Извольте, женщина
НАРУЖНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ.Труп молодой женщины, возраст которой на вид соответствует возрасту указанному в направительном документе, телосложение правильное, питание удовлетворительное, длина трупа 165 см., доставлен в морг в черной футболке и черных плавках, которые надеты правильно, ткань сухая, чистая, без повреждений. Ювелирных украшений на трупе нет. Труп холодный на ощупь во всех отделах. Трупное окоченение во всех группах мышц выражено отчетливо. Трупные пятна красновато-фиолетовые цвета, располагаются на задней поверхности и отлогих частях туловища и конечностей, при надавливании с помощью динамометра с силой 2 кг/см2 в течении 3 секунд, своей окраски не меняют. Кожные покровы обычного цвета, чистые. Наложений крови на коже нет. Голова правильной формы. Волосы на голове окрашены в черный цвет, длиной до 40 см. Ушные раковины обычной формы, без посторонних наложений, синюшные. Наружные слуховые проходы свободны, выделений из них нет. Кости свода, лицевого черепа, хрящи носа и ушных раковин на ощупь целы. Лицо одутловатое, кожные покровы в области губ и носа с засохшими бурыми пятнами. Губы сомкнуты, синюшные, слизистая их слегка подсохшая. Глаза закрыты, роговицы прозрачные, зрачки округлые, равноразмерные, диаметром по 0,3 см, радужные оболочки коричневые, пятен Лярше на склерах глаз нет. Соединительные оболочки глаз желтоватого цвета, однотонной окраски, без кровоизлияний. В отверстиях носа и рта следы рвотных масс бурого цвета, выделений из наружных слуховых проходов не отмечается. Рот закрыт, отверстие рта свободное, язык в полости рта за линией смыкания зубов, посторонних включений и крови в ротовой полости нет. Зубы целы. Слизистая оболочка преддверия рта серовато-синюшная. Шея средней длины и толщины, обычной подвижности, без видимых повреждений на коже. Грудная клетка цилиндрической формы, симметричная, упругая при сдавлении. Ребра во всех отделах на ощупь целы, не контурируются под кожей. Грудные железы распластанные, небольшие. Околососковые кружки коричневого цвета, соски обособлены, выделений из сосков при надавливании не отмечается. Живот симметричный, не вздут, передняя брюшная стенка на уровне реберных дуг. Наружные половые органы сформированы правильно, женские. Волосы на лобке сбриты, короткие, до 3-4 мм, темные. Половая щель сомкнута. Выделений из наружного отверстия мочеиспускательного канала и влагалища нет. Задний проход сомкнут, кожа в окружности его испачкана калом. Нижний отдел прямой кишки свободен от каловых масс, видимая слизистая оболочки синюшная, без повреждений. Ногти на пальцах рук и ног ровно острижены. Кости таза и конечностей на ощупь целы. Других повреждений и особенностей на трупе при наружном исследовании не обнаружено. ВНУТРЕННЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Внутренняя поверхность кожных лоскутов, отделенных от свода черепа, влажная, бледно-розовая, однотонная, без кровоизлияний. Кости свода и основания черепа без трещин. Твердая мозговая оболочка не напряжена, гладкая, блестящая, синюшная, синусы и сосуды ее полнокровные. Мягкие оболочки мозга полупрозрачные, малокровные, влажные, блестящие, отечные. Сосуды основания мозга спавшиеся, стенки их эластичные, на разрезе спадаются, внутренняя поверхность гладкая. Головной мозг набухший, полнокровный, отечный, эластичный. Рельеф полушарий мозга и мозжечка отчетливо различим. Вещество мозга легко разрезается, на разрезе влажное, блестящее, полнокровное, прилипает к секционному ножу. На поверхностях разрезов капельки крови из пересеченных сосудов. Рисунок коры и подкорковых центров хорошо определяется. Структура и границы белого и серого мозгового вещества, подкорковых узлов выражены отчетливо. Очаговых изменений в полушариях, продолговатом мозге и мозжечке не выявлено. В желудочках мозга прозрачная, слегка желтая жидкость, стенки желудочков гладкие. Подкожно-жировой слой развит, толщина его в области груди спереди до 1.5 см, в области передней брюшной стенки - до 3.5 см. Мышцы груди и живота красноватые, однородные, кровоизлияний в мышцах и в подкожной клетчатке нет. Расположение внутренних органов правильное. В плевральных полостях свободная желтая жидкость в следовых количествах; в брюшной полости жидкости, спаек и крови нет. Легкие заполняют плевральные полости полностью, без спаек, свободно лежат в грудной полости, не прикрывают спереди сердечную сумку. Купол диафрагмы расположен слева на уровне 5-го ребра, справа - на уровне 4-го ребра. Край печени не выступает из-под реберной дуги. Петли кишечника умеренно раздуты, с поверхности серовато-синюшные, без спаек. Большой сальник с умеренным отложением жира желтого цвета. Брюшина серовато-синюшная, влажная, гладкая, блестящая. Мочевой пузырь полуспавшийся. Сердечная сорочка не напряжена, в полости ее - около 10 мл прозрачной, слегка желтоватой жидкости. Внутренняя поверхность сердечной сорочки гладкая, блестящая, серовато-синюшная. Сердце лежит свободно, размерами 9х8х5 см, весом 250 г, мягкое, с поверхности слегка обложено жиром. Наружная оболочка сердца тонкая, гладкая, блестящая, под ней – множественные, мелкоточечные до1-2 мм. в диаметре темно-красные кровоизлияния. Мышца сердца на разрезе однородная, умеренно полнокровная. Толщина мышцы левого желудочка 1.1 см, правого 0,3 см, межжелудочковой перегородки – 1.0 см. Внутренняя оболочка сердца красно-коричневатого цвета, гладкая, однородная, блестящая. Хордальные нити не утолщенные, не укорочены, сосочковые мышцы рельефные, не утолщены, трабекулярные - не сглажены. Клапаны сердца и крупных сосудов не деформированы, правильной формы, не утолщенные, полупрозрачные. В полостях сердца жидкая темно-красная кровь. Венечные артерии сердца с тонкими, сероватыми, гладкими, блестящими изнутри стенками, просвет их не сужен, везде проходим. Внутренняя поверхность их гладкая, блестящая. Устья венечных артерий свободные. В аорте и крупных сосудах незначительное количество темно-красной крови. Внутренняя поверхность аорты и крупных артерий (сонных, общих подвздошных, чревной и почечных артерий) цвета слоновой кости, ровная, блестящая, стенки эластичные, ровные. Ширина развернутой аорты у основания 6.5 см, в грудном отделе 5,5 см. Ширина раскрытой легочной артерии у основания – 6 см. Внутренняя поверхность полых вен гладкая, стенки их эластичные. Мягкие ткани шеи без кровоизлияний. Вход в гортань и пищевод свободен. Доли щитовидной железы не увеличены, на разрезе ткань ее коричневато-красная, поверхность разреза серо-красная, мелкозернистая, однородная. Подъязычная кость и хрящи гортани целы. Голосовая щель с видимым просветом. В гортани, трахее содержимого нет, в крупных бронхах – небольшое количество серовато - розовой, вязкой слизи. Слизистая оболочка гортани, трахеи, бронхов бледно-розовая, влажная, блестящая. Лимфатические железы ворот легких, бифуркационные и бронхиальные, небольшие, мягкие, на разрезе серого цвета. Легкие на ощупь эластичные, с мраморной пятнистостью, по задней - темно-красные, поверхность их гладкая, слабо бугристая, края заострены. Ткань легких режется с хрустом, кусочки легких не тонут в воде и формалине, красно-синюшная, на разрезе рисунок их различим, с поверхностей разрезов при надавливании стекает жидкая, пенящаяся темно-красная жидкость в небольшом количестве. Плевра их гладкая, прозрачная. Язык с сероватым налетом, без отпечатков зубов, слизистая языка бледно-серая, с хорошо выраженными сосочками. Мышца языка коричневато-красная, на разрезе без кровоизлияний. Миндалины не увеличены, серо-розовые, плотноватые, на разрезе синевато-серого цвета, без гнойных пробок, без отделяемого. Просвет пищевода свободен, слизистая его синюшно-серая, с выраженной продольной складчатостью. Желудок не сокращен, в полости его около 100 мл коричневой, густой, однородной массы, без постороннего запаха и различимых пищевых масс. Петли тонких кишок лежат свободно, не расширены, серозная оболочка блестящая, с незначительной инъекцией сосудов. Брыжеечные лимфатические железы небольшие, мягкие, однородные, розовые. Кровеносные сосуды брыжейки тонкостенные, проходимы. Поджелудочная железа не увеличена, плотноватая, набухшая, на разрезе ткань ее полнокровна, дольчатая, бледно-серой окраски, без кровоизлияний. Селезенка массой 150 гр., размерами 8х6х2.5 см, с гладкой капсулой, набухшая, плотноватая, с поверхности лилового, на разрезе темно-вишневого цвета, однородная, соскоба пульпы обушком ножа почти не дает. Печень массой 1500 гр., плотноватая, размерами 20х14х10х6 см, передний край ее острый, капсула печени напряжена, поверхность ее ровная, блестящая, коричневая. Структура ткани печени на разрезе различима, коричневая, полнокровная. В желчном пузыре около 10 мл густой зеленой желчи, стенка пузыря не утолщена, ровная, не отечная, слизистая оболочка его коричневого цвета, матовая. Желчные пути проходимы. Надпочечники тонкие, листовидной формы, на разрезах с выраженным рисунком слоев - светло-желтым корковым слоем и бурым мозговым веществом. Околопочечная клетчатка содержит небольшое количество жира. Размеры почек до 10х5х2.5 см. Капсула с почек снимается легко, обнажая синюшно-фиолетового цвета поверхность. На разрезе ткань почек полнокровная, бледно-вишневого цвета, слои почек различимы. Лоханки почек, мочеточники свободны от содержимого, не расширены, проходимы. Слизистая оболочка лоханок и мочеточников бледно-серая, влажная, гладкая, блестящая. В мочевом пузыре 50 мл прозрачной, желтой мочи, слизистая его бледно-серого цвета, блестящая, складчатая. Просвет мочеиспускательного канала свободен, слизистая его синюшная. Матка 8х6х3.5 см, плотно-эластичная, поверхность гладкая, на разрезе полость щелевидная, придатки внешне не изменены. Мышечная система туловища и конечностей без видимой патологии и повреждений. Каких-либо повреждений и иных особенностей, помимо указанных выше, при внутреннем исследовании трупа не определяется. Кости таза, позвоночного столба, ребра целы. При секционном исследовании от органов и полостей трупа посторонних запахов не ощущалось. ДАННЫЕ ЛАБОРАТОРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ:
2011 года получен акт суд. гистологического исследования за № от
2011 года. Заключение : острое венозное полнокровие внутренних органов. Отек головного мозга. Очаговая фрагментация кардиомиоцитов. Очаги внутриальвеолярного отека и острой альвеолярной эмфиземы с очаговыми интраальвеолярными кровоизлияниями. Паренхиматозная жировая дистрофия печени.
2011 года получен акт суд. химического исследования за № от
2011 года. Заключение : 1. в крови обнаружен карбоксигемоглобин в концентрации 26 %.
В печени, почке, стенке желудка, части кишечника, содержимом желудка и крови производные фенотиазина (аминазин, липразин, гизерцин, мажентил, трифтазин), имизин и его аналоги, производные тропата (кокаин, атропин, гиосциамин, скополамин), производные барбитуровой кислоты (фенобарбитал, барбитал, барбамил, этаминал, гексобарбитал, циклобарбитал, бензонал), кофеин, лидокаин, димедрол, производные пиразолона (анальгин, антипирин), азалептин не обнаружены.
В печени и почке производные 1.4-бензодиазепина (эленеум, нитразепам, седуксен, феназепам) не обнаружены.
В печени, почке, крови, моче и желчи алкалоиды опия (морфин, кодеин, папаверин) и их синтетические аналоги (дионин, героин, промедол) не обнаружены)
В стенке желудка и части кишечника серная кислота, азотная кислота, соляная кислота, едкие щелочи, аммиак, нитраты, нитриты не обнаружены.
В печени и стенке желудка соединений марганца, хрома, серебра, сурьмы, меди, мышьяка, висмута, кадмия, цинка не обнаружены.
В крови и моче метиловый, этиловый, пропиловый, бутиловый, изоамиловый спирты не обнаружены.
В крови и содержимом желудка метиловый, пропиловый, бутиловый, амиловый спирты, ароматические углеводороды (бензол, ксилол, толуол), циклогексан, метилэтилкетон, диэтиловый эфир, диоксан, этилацетат, бутилацетат, хлороформ, хлорадгидрат, четыреххлористый углерод, дихлорэтан, трихлорэтилен, перхлорэтилен, ацетон, формальдегид не обнаружены.
В стенке желудка, печени, крови гликоли (пропиленгликоль, этиленгликоль) не обнаружены.
В крови, печени и стенке желудка компоненты, входящие в состав бытового газа не обнаружены.
2011 года получен акт суд. биохимического исследования за № от
2011 года. Заключение : в крови концентрация метгемоглобина составила 5.7 %.


FILIN
Извольте и протокол вскрытия мужчины выложить.

Что касается версии -
- индивидуальную гиперчувствительность надо еще доказывать,
- если женщине и "поплохело", то это долно было произойти в ванной,
- с мужчиной - вообще одни предположения, без какого-либо обоснования.


adik
И мужчина
НАРУЖНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Труп молодого мужчины, возраст которого на вид соответствует указанному в направительном документе, правильного пропорционального телосложения, удовлетворительного питания, длина тела 185 см. Труп доставлен в морг без одежды. Ювелирных изделий, денег не обнаружено. Труп холодный на ощупь во всех отделах. Трупное окоченение во всех группах мышц выражено отчетливо. Трупные пятна фиолетовые, насыщенные, разлитые, располагаются на передней поверхности туловища и конечностей, при надавливании неизменные. Признаков посмертных гнилостных изменений тканей трупа не выявлено. Кожные покровы обычной окраски, в области стоп, бедер и голеней опачканы калом, на лице засохшие рвотные массы. Голова правильной формы. Волосы на голове русые, курчавые, до 2-3-5 см. Ушные раковины обычной формы, без посторонних наложений, резко синюшные. Наружные слуховые проходы свободны, выделений из них нет. Кости свода, лицевого черепа, хрящи носа и ушных раковин на ощупь целы. Лицо одутловатое, выбритое. Глаза закрыты, слизистая век бледно-розовая, однотонной окраски, конъюнктивы бледные, с инъецированной сетью тонких кровеносных сосудов, очаговых кровоизлияний нет. Роговицы влажные, блестящие, прозрачные, зрачки округлые, равноразмерные, диаметром по 0,4 см, радужные оболочки серо-голубые, пятен Лярше на склерах глаз нет. Соединительные оболочки глаз красновато-синюшные, однотонной окраски, без мелкоточечных кровоизлияний, с наличием видимой сосудистой сети. Выделений из отверстий рта, носа и слуховых проходов нет. Кости и хрящи носа на ощупь целы. Рот закрыт, губы синюшные, красная кайма губ подсохшая, уплотненная, отверстие рта свободное, язык в полости рта за линией зубов, посторонних включений и крови в ротовой полости нет. Слизистая оболочка преддверия рта сероватая, не поврежденная. Зубы целы. Шея средней длины и толщины, обычной подвижности. Грудная клетка цилиндрической формы, на ее передней поверхности, под кожей единичные темно-красные кровоизлияния до 2-3 мм в диаметре. Живот симметричный, не вздут, передняя брюшная стенка располагается на уровне реберных дуг. Наружные половые органы мужские, сформированы правильно, нормально развиты, без особенностей. Волосы на лобке темные, оволосение по мужскому типу. Выделений из наружного отверстия мочеиспускательного канала не отмечается. Задний проход сомкнут, кожа в окружности его испачкана калом. Нижний отдел прямой кишки свободен от каловых масс, видимая слизистая оболочки серо-синюшная, без повреждений. Кожных рубцов на трупе не выявлено. Ногти на пальцах рук и ног ровно острижены. Волосы в подмышечных впадинах темные, не выбриты. Кости таза и конечностей на ощупь целы. Каких-либо других повреждений (ран, ссадин, кровоподтеков и т.п.), а также иных особенностей на трупе при наружном исследовании не установлено. ВНУТРЕННЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Внутренняя поверхность кожных лоскутов, отделенных от свода черепа, влажная, бледно-розовая, без кровоизлияний. Кости свода и основания черепа целы. Твердая мозговая оболочка умеренно напряжена, гладкая, блестящая, серовато-синюшная, синусы и сосуды ее полнокровны. Мягкие оболочки мозга прозрачные, резко полнокровные, влажные, блестящие. Головной мозг массой 1300 гр., полнокровный, отечный, эластической консистенции, на столе не распластывается. Рельеф полушарий мозга и мозжечка отчетливо различим. Вещество мозга легко разрезается, на разрезе влажное, блестящее, полнокровное, прилипает к секционному ножу. На поверхностях разрезов появляются мелкие капли (точки и полоски) жидкой крови из пересеченных сосудов, легко смываемые водой. Рисунок коры и подкорковых центров хорошо определяется. Структура и границы белого и серого мозгового вещества, подкорковых узлов выражены отчетливо. Очаговых изменений в полушариях, продолговатом мозге и мозжечке не выявлено. В желудочках мозга прозрачная, слегка розоватого цвета жидкость, стенки желудочков гладкие. Сосуды основания мозга не спавшиеся, стенки их тонкие, внутренняя поверхность ровная, полнокровные. Подкожно-жировой слой развит, толщина его в области груди спереди до 0.5 см, в области передней брюшной стенки - до 1-1.5 см. Мышцы груди и живота красноватые, однородные, кровоизлияний в мышцах и в подкожной клетчатке нет. Расположение внутренних органов правильное. В плевральных и брюшной полостях свободной жидкости, спаек и крови нет. Легкие свободно лежат в грудной полости, заполняют ее практически полностью, частично прикрывают спереди сердечную сумку. Купол диафрагмы расположен слева на уровне 5-го ребра, справа - на уровне 4-го ребра. Край печени выступает из-под реберной дуги на 1 см. Петли кишечника не вздуты, с поверхности серо-розовые, без спаек. Большой сальник с небольшим отложением жира светло-желтого цвета. Брюшина серовато-синюшная, влажная, гладкая, блестящая. Мочевой пузырь спавшийся. Сердечная сорочка не напряжена, в полости ее - около 5 мл прозрачной, слегка желтоватой жидкости. Внутренняя поверхность сердечной сорочки гладкая, блестящая, серовато-синюшная. Сердце лежит свободно, размерами 11х8.5х6 см, весом 300 г, окружностью 26 см., плотноватое, с поверхности обложено жиром незначительно. Наружная оболочка сердца тонкая, гладкая, блестящая, в ней отложений жира нет. Мышца сердца на ощупь эластичная, не разрыхлена, на разрезе с участками неравномерного кровенаполнения, красно-бурой окраски. Толщина мышцы левого желудочка 1.2 см, правого 0.4 см, межжелудочковой перегородки – 1.0 см. Внутренняя оболочка сердца красно-коричневатого цвета, гладкая, однородная, блестящая. Хордальные нити тонкие, не укорочены, сосочковые мышцы рельефные, не утолщены. Клапаны сердца и крупных сосудов не деформированы, правильной формы, полупрозрачные. В полостях сердца жидкая темно-красная кровь. Венечные артерии сердца с тонкими, сероватыми, гладкими, блестящими изнутри стенками, просвет их не сужен, свободно проходим на всем протяжении. Внутренняя поверхность их гладкая, блестящая. Устья венечных артерий свободные. В аорте и крупных сосудах значительное количество темно-красной жидкой крови. Внутренняя поверхность аорты и крупных артерий (сонных, общих подвздошных, чревной и почечных артерий) цвета слоновой кости, гладкая, блестящая, стенки эластичные, липоидных отложений на внутренней их поверхности не наблюдается. Ширина аорты у основания 6.5 см. Ширина легочной артерии у основания – 7 см. Внутренняя поверхность полых вен гладкая, стенки их эластичные. Мягкие ткани шеи без кровоизлияний. Подъязычная кость и хрящи гортани целы. Голосовая щель с видимым просветом. В гортани, трахее содержимого нет, в крупных бронхах – небольшое количество красно - розовой вязкой слизи. Слизистая оболочка гортани, трахеи, бронхов бледно-розовая, влажная, блестящая. Лимфатические железы ворот легких, бифуркационные и бронхиальные, небольшие, мягкие, на разрезе серого цвета. Плевра легких гладкая, прозрачная с единичными точечными, 1-2 мм в диаметре, темно-красными кровоизлияниями. Легкие на ощупь воздушные, темно-красные, поверхность гладкая, ровная, края острые. Ткань однородная, мягкая на ощупь во всех отделах, на разрезе ткань темно-красная, однородная, с поверхностей разрезов при надавливании стекает жидкая, пенящаяся темно-красная кровь. Язык с желтоватым налетом, без отпечатков зубов, слизистая языка бледно-серая, с хорошо выраженными сосочками. Мышца языка коричневато-красная, на разрезе без кровоизлияний. Миндалины не увеличены, без гнойных пробок. Вход в гортань и пищевод свободен. Доли щитовидной железы не увеличены, на разрезе ткань ее коричневато-красная, поверхность разреза серо-красная, мелкозернистая, однородная. Просвет пищевода свободен, слизистая его бледно-серая, блестящая, с выраженной продольной складчатостью. Желудок не раздут, с поверхности серого цвета, в полости его 70 мл бурой густой массы. Слизистая желудка не отечная, серовато-синюшная. Петли кишечника лежат свободно. В тонком кишечнике - кашицеобразное полужидкое желтоватое содержимое, в толстом - желтовато-коричневые полуоформленные каловые массы, в нижнем отделе прямой кишки кала нет. Слизистая оболочка тонкой кишки циркулярно складчатая, блестящая, серовато-синюшная, толстой кишки - блестящая, серовато-синюшная. Брыжеечные лимфатические железы небольшие, мягкие, однородные, розовые. Кровеносные сосуды брыжейки тонкостенные, проходимы. Поджелудочная железа не увеличена, плотноватая, набухшая, на разрезе ткань ее полнокровна, дольчатая, красно-серой окраски. Селезенка массой 150 гр., 10х8х4 см, поверхность ее гладкая, капсула напряжена, на разрезе темно-вишневая, дает обильный соскоб пульпы обушком ножа. Печень массой 1600 гр., плотноватая, набухшая, полнокровная, размерами 22х16х9х8 см, передний край ее острый, капсула печени умеренно напряжена, поверхность ее ровная, блестящая, коричневая. Структура ткани печени на разрезе зернистая, рисунок долек обозначен, вещество полнокровное, коричневого цвета, с поверхности разреза стекает значительное количество темно-красной жидкой крови. В желчном пузыре 5 мл прозрачной темно-зеленой желчи, стенка пузыря не утолщена, отечна, слизистая оболочка его коричневого цвета, блестящая, бархатистая. Желчные пути свободно проходимы. Надпочечники тонкие, листовидной формы, на разрезах с выраженным рисунком слоев - светло-желтым корковым слоем и бурым мозговым веществом. Околопочечная клетчатка содержит немного жира. Почки размерами до 11х5х3 см. Капсула с почек снимается легко, обнажая гладкую синюшно-фиолетового цвета поверхность. На разрезе ткань резко полнокровная, красно-вишневого цвета, слои различимы, граница коркового и мозгового вещества, пирамидок хорошо контурируются. Лоханки, мочеточники свободны от содержимого, не расширены, проходимы. Слизистая оболочка лоханок и мочеточников бледно-серая, влажная, гладкая, блестящая. В мочевом пузыре мочи нет, слизистая его бледно-серого цвета, блестящая, складчатая. Просвет мочеиспускательного канала свободен, слизистая его синюшная. Предстательная железа обычных размеров, бледно-серого цвета, однородная. Кости таза, ребра и позвоночного столба целы. Мышечная система туловища и конечностей без видимой патологии и повреждений. Каких-либо повреждений и иных особенностей, помимо указанных выше, при внутреннем исследовании трупа не определяется. При секционном исследовании от органов и полостей трупа ощущался обычный трупный запах.
ДАННЫЕ ЛАБОРАТОНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
2011 года получен акт суд. гистологическогоо исследования за № от
2011 года. Заключение : острое полнокровие внутренних органов. Мелкоочаговое кровоизлияние в мозге. Внутриальвеолярный отек легких. отек головного мозга. Хронический активный портальный гепатит.
2011 года получен акт суд. химического исследования за № от
2011 года. Заключение : в крови обнаружен этиловый спирт в концентрации 1.5 %о, метиловый, пропиловый, бутиловый и др. спирты не обнаружены.
В крови обнаружен карбоксигемоглобин в концентрации 42 %о.
В желудке обнаружена уксусная кислота в концентрации 0.25 %.
В крови, желчи, печени, почке, желудке и кишечнике алкалоиды опия (морфин, кодеин, папаверин) не обнаружены.
В крови, печени, почке, желудке и кишечнике производные барбитуровой кислоты (фенобарбитал, барбитал, барбамил, этаминал, гексобарбитал, циклобарбитал, бензонал), кофеин, лидокаин, димедрол, производные пиразолона (анальгин, антипирин), азалептин не обнаружены.
В желудке серная кислота, азотная кислота, соляная кислота, едкие щелочи, аммиак, нитраты, нитриты не обнаружены.
В крови, печени, почке, желудке и кишечнике метиловый, пропиловый, бутиловый, амиловый спирты, ароматические углеводороды (бензол, ксилол, толуол), циклогексан, метилэтилкетон, диэтиловый эфир, диоксан, этилацетат, бутилацетат, хлороформ, хлорадгидрат, четыреххлористый углерод, дихлорэтан, трихлорэтилен, перхлорэтилен, ацетон, формальдегид не обнаружены.
В крови, печени и желудке гликоли (пропиленгликоль, этиленгликоль) не обнаружен
В крови, печени и стенке желудка компоненты, входящие в состав бытового газа (пропан, изобутан, бутан) не обнаружены.
2011 года получен акт суд. биохимического исследования за № от
2011 года. Заключение : в крови концентрация метгемоглобина составила 0.73 %.


adik
Цитата(FILIN @ 7.11.2011 - 13:20)
Извольте и протокол вскрытия мужчины выложить.

Что касается версии -
- индивидуальную гиперчувствительность надо еще доказывать,
- если женщине и "поплохело", то это долно было произойти в ванной,
- с мужчиной - вообще одни предположения, без какого-либо обоснования.

На мой взгляд, ув. Филин, с мужчиной то более-менее ясно, отравление можно ставить. А как позвольте Вас спросить, доказать гиперчувствительность?

Протокол вернул. Схем там не было. Два листочка, типа квартира 1-комнатная, около 18 кв.м., на таком то этаже... В комнате угловой диван, на диване... В санузле, на полу... И все


FILIN
Цитата
А как позвольте Вас спросить, доказать гиперчувствительность?

Думайте.
Это же Ваша версия.
Была бы моя, подумал бы о переносимости табачного дыма.
Цитата
с мужчиной то более-менее ясно,

Совсем не ясно. Но диагноз - отравление СО устоит.


Dromedary
Уважаемый adik!
Цитата(adik @ 1.11.2011 - 06:10)
...В благоустроенной квартире ...
Цитата(sbz @ 1.11.2011 - 19:50)
кубатура помещения и этажность и какой этаж.
Цитата(adik @ 3.11.2011 - 06:16)
...Дом старый, 4 этажа, построен еще при Советской власти, ...
Цитата(adik @ 7.11.2011 - 13:36)
Два листочка, типа квартира 1-комнатная, около 18 кв.м., на таком то этаже...
на каком этаже?

Цитата(adik @ 3.11.2011 - 16:04)
Достал следаков, пообещали вызвать газовиков, но когда это будет и будет ли. Как я понял, это им не надо
по "газовикам" что-нибудь есть?


adik
Цитата(Dromedary @ 7.11.2011 - 23:37)
Уважаемый adik!
на каком этаже?

по "газовикам" что-нибудь есть?

Второй этаж, квартира угловая - окно и балкон. По планировке: входная дверь, коридорчик, дверь в санузел, далее вход в комнату; из комнаты вход в кухню. Следак на учебе до 14-го, опосля вызовет газовиков


adik
Цитата(FILIN @ 7.11.2011 - 15:42)

Была бы моя, подумал бы о переносимости табачного дыма.


Что то куда то сразу все пропали. Уважаемый Филин, а можно для особо слабоумных поподробнее насчет переносимости табачного дыма


FILIN
Это пусть дознаватель выясняет.
Просто скажите ему, что бы выяснил, как женщина переносила табачный дым.


D'ng
Цитата(FILIN @ 9.11.2011 - 12:23)
Это пусть дознаватель выясняет.
Просто скажите ему, что бы выяснил, как женщина переносила табачный дым.


Здравствуйте.
Ув. FILIN почему вы уделяете такое внимание переносимости табачного дыма ?


Цитата(adik @ 2.11.2011 - 06:49)

Первым делом конечно думал на наркотики, распрашивал, но со слов матушки, после рождения ребенка, деушка не курила и не пила совсем, можно ей верить или нет не знаю.

До родов женщина курила и ее мать не отметила особой реакции на табачный дым. Или вопрос об этом не поднимался...


FILIN
Цитата
Ув. FILIN почему вы уделяете такое внимание переносимости табачного дыма ?

К вопросу о повышенной чувствительности к СО, высказанного некоторыми участниками.



D'ng
Цитата(FILIN @ 9.11.2011 - 13:41)
К вопросу о повышенной чувствительности к СО, высказанного некоторыми участниками.


Состав табачного дыма тема отдельная и не маленькая.
Но интерполировать данные чувствительности человека к табачному дыму на его чувствительность к СО смысла не имеет тк. чувствительность к табачному дыму не обусловлена концентрацией в нем СО.

А кроме того помимо индивидуальной чувствительности к СО в приведенной ув. chemist-sib ссылке есть информация в пользу версии Dromedary.
"Часто повышенное содержание в газовых смесях СО сочетается с повышенным содержанием СО2 (очаги пожара, закрытые плохо вентилируемые помещения). Токсичность СО в этих случаях повышается, но может быть и противоположный эффект. Имеют значение степень тяжести интоксикации СО и концентрация углекислого газа во вдыхаемой воздушной смеси. Экспертная оценка должна производиться в зависимости от конкретных обстоятельств дела."

Надеюсь топикстартер не забудет поделится данными о состоянии газового оборудования и вентиляции в квартире.



FILIN
Цитата
тк. чувствительность к табачному дыму не обусловлена концентрацией в нем СО.

Видимо, более правильно "обсуловлена в том числе и концентрацией СО".
Если будет установленно, что женщина хорошо себя чувствовала в "накуренной" комнате, или тем более, сама курила, то версия о "повышенной чувствительности" просто получает отрицательное обоснование.


adik
Цитата(D'ng @ 9.11.2011 - 13:19)


Надеюсь топикстартер не забудет поделится данными о состоянии газового оборудования и вентиляции в квартире.

Обязательно поделюсь, как что-либо будет известно.
Но коллеги, сроки-с!
По мужчине более-менее ясно - отравление СО. Но что же делать с дамой то? Тоже, или нет? Каково ваше мнение, кто бы что поставил?


D'ng
Цитата(FILIN @ 9.11.2011 - 15:25)
Видимо, более правильно "обсуловлена в том числе и концентрацией СО".
Если будет установленно, что женщина хорошо себя чувствовала в "накуренной" комнате, или тем более, сама курила, то версия о "повышенной чувствительности" просто получает отрицательное обоснование.


Нигде не встречал надежных данных о содержании карбокси в крови пассивных курильщиков.
Да и для активных зависит от количества и качества выкуриваемых сигарет.
Зависимость между непереносимостью табачного дыма (запаха сигарет) и чувствительностью к СО не есть безусловная.

(Вы же не будете утверждать , что человек не способный выпить пол стакана огуречного одеколона , не в состоянии выпить пол литра водки)

Вообще говорить о чувствительности к СО можно скорее гипотетически , а не как о доказанном/доказуемом факте (особенно в рамках этой темы).



Цитата(adik @ 9.11.2011 - 15:45)
Обязательно поделюсь, как что-либо будет известно.
Но коллеги, сроки-с!
По мужчине более-менее ясно - отравление СО. Но что же делать с дамой то? Тоже, или нет? Каково ваше мнение, кто бы что поставил?


Может все таки дождаться данных экспертизы газового оборудования и вентиляции ?
А окажется , что они полностью исправны вот и думайте о том , а откуда "дровишки"-СО взялся ?






D'ng
Цитата(FILIN @ 4.11.2011 - 18:33)

Отравление двуокисью углерода имеет свою надежную морфологическую картину - темно-красный, сразу же бросающийся в глаза цвет внутренних органов.
Но это не отмечено, значит не было.

Это в случае отравления "чистым" СО2. А в случае отравления смесью СО/СО2 ?
Наложите картину отравления СО на картину отравления СО2 (при условии , что экспертиза покажет неисправность газового оборудования и как следствие наличие источника СО2)


FILIN
D'ng
Вы откровенным троллингом занимаетесь.
Или прекратите или я прекращу.


Медик
Цитата(adik @ 9.11.2011 - 14:45)
кто бы что поставил?

Отравление СО.


FILIN
Причина смерти не установлена.


Dromedary
Цитата(adik @ 9.11.2011 - 14:45)
По мужчине более-менее ясно - отравление СО. Но что же делать с дамой то? Тоже, или нет?
Сомнительно, что-то.
Простите за назойливость, а какова должна была быть картрина на вскрытии при смерти от гипоксии без гиперкапнии, с сочетанной несущественной экспозицией угарного газа?
И еще: раз квартира расположена на втором этаже - не обязательно происшествие случилось от работавшей колонки в этой квартире или неправильно подключенных колонок на этом этаже. Тяга нагретых дымовых даже на высоте одного этажа - вполне достаточна для быстрого заполнения ими вышележащей квартиры при неправильном монтаже колонки. Мне кажется - очень полезно получить сведения газовиков/строителей/пожарных по исправности и правильному подключению газового оборудования квартир как на этом, так и на первом этаже. Если не будет выявлено следов торопливых недавних переделок/переносов газового оборудования (после получения добрыми соседями известия о настоящем происшествии) - что мешает провести следственный эксперимент (правда - для этого вашим возбудиться надо будет) с газовой колонкой как в этой квартире, так и в картирах на этом и, особенно - нижележащем (первом) этаже, по поводу квартир, расположенных выше - наверное, беспокоиться не стоит, нагретые дымовые газы никак не смогут пойти вниз. Во всяком случае - это будет единственной возможностью получить представление о составе газовой смеси в помещении во время смерти людей (отобрать пробы воздуха как в разных местах квартиры, так и на разных уровнях!). Если же в соседних квартирах выявятся следы недавних переделок или переносов газового оборудования - можно будет отследить, что и как было подключено там ранее - может, тоже пригодится.


D'ng
Цитата(adik @ 9.11.2011 - 15:45)
кто бы что поставил?


При неисправном газовом оборудовании - отравление продуктами горения .

При исправном оборудовании - не установлена.


ЗЕЛ
Газовое оборудование надо бы исследовать обязательно.
У меня был случай, погибли две студетнтки, снимавшие квартиру с газовым обогревательным котлом.
В пургу (сильный ветер), котел все время задувало, срабатывала автоматика и котел отключался. Девчонкам это надоело и они привязали кнопку автоматики скотчем. В результате соседи унюхали сильный запах газа в подъезде.
Карбокигемоглобин был но немного, примерно как и тут, ведь вначале котел коптил а не рабтающая автоматика не давала возможности ему отключится, пока пламя не угасло от недостатка кислорода и пошел чистый газ. В вашем случае автоматкиа могла сработать, но с опоздание, поэтому газа никто из соседей не унюхал. Газа в тканях в моем случае тоже не нашли, но по моей вине, я по незнанию упаковал легкое в негерметичную емкость, все естественно и выветрилось. (Вы, кстати легкое для химиков упаковывали в герметичную посуду?, если нет, от сюда и ответ - что газ не обнаружен.)
Диагноз я тогда поставил - асфиксия от недостатка кислорода во вдыхаемом воздухе.


FILIN
Для ЗЕЛ
Цитата
В крови, печени и стенке желудка компоненты, входящие в состав бытового газа не обнаружены.


Цитата
При неисправном газовом оборудовании - отравление продуктами горения .

Оррррригинально!
Неисправеное газовое оборудование как диагностический признак в СМ. Диссер состряпать запросто можно, если бы все так полагали.
Нет в трупах этих самых продуктов горения![u]

Предупредил - не дрочите форум.





adik
Цитата(FILIN @ 9.11.2011 - 22:12)
Причина смерти не установлена.

На мой взгляд, не есть гуд. Жалобы родных обеспечены. Как так, 21 век на улице, а им вдруг «неизвестная причина смерти», а они все шибко образованные и в нашем кине видели, что вечно пьяные патанатомы по «сопле» могут установить количество беременностей, и сколько из них закончились родами/абортами, а давность смерти определяют, как 20 дней, 4 часа и 48 минут. Не, не гуд, а верный путь на комиссионку.


FILIN
С десяток экспертов в этой тме не смогли определить причину смерти.
Так что бояться комиссионки нечего. И они не определят.

А писать явную отсебятину "есть гут"?


adik
Всем принявшим в обсуждении огромное спасибо.

Тему можно закрывать, не знаю правда, моё ли это право.


FILIN
Не Ваше. даже советы давать не надо.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!