Гипотетический вопрос



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
АльбертКазань
Уважаемые коллеги, как бы Вы серьезно ответили на следующий вопрос: "Какие повреждения (следы) должны были образоваться (остаться) на вещах Ч. при обстоятельствах описываемых ею (то есть насильном ее снятии Х.) с учетом одетой одежды?".
Ранее проведенной МК экспертизой было установлено, что повреждений на одежде Ч. не имеется.


Пастух
Цитата(АльбертКазань @ 3.11.2011 - 07:52)
Уважаемые коллеги, как бы Вы серьезно ответили на следующий вопрос: "Какие повреждения (следы) должны были образоваться (остаться) на вещах Ч. при обстоятельствах описываемых ею (то есть насильном ее снятии Х.) с учетом одетой одежды?".Ранее проведенной МК экспертизой было установлено, что повреждений на одежде Ч. не имеется.

Во дают блин!
"За уши притягивают обвинение".
АльбертКазань, я возьму данный вопрос в свою записную книжку?


АльбертКазань
Цитата(Пастух @ 3.11.2011 - 08:51)
АльбертКазань, я возьму данный вопрос в свою записную книжку?

Это, наверное, будет зависеть от ответов коллег. А то, может и не стоит книжку марать?


Пастух
Цитата(АльбертКазань @ 3.11.2011 - 09:10)
Это, наверное, будет зависеть от ответов коллег. А то, может и не стоит книжку марать?

Погодте, а в скобках это из постановления, или Ваши комментарии?


Югросс
Каков вопрос таков и ответ:
Если бы должны были образоваться, то они бы были.



АльбертКазань
Цитата(Пастух @ 3.11.2011 - 09:17)
Погодте, а в скобках это из постановления, или Ваши комментарии?

Все что в кавычках - вопрос следователя. И в скобках тоже. В защиту опытного следователя могу прокомментировать, что вопрос, с его слов, задан по ходатайству адвоката.


Michalev
О, у нас похожее было: "Какие повреждения могли бы образоваться у потерпевшего, если бы на его голове не был надет капюшон куртки, и могли ли эти повреждения повлечь за собой смерть потерпевшего?". Ответили примерно так: судебно-медицинская экспертиза не отвечает на вопросы в сослагательном наклонении и оценивает только имеющиеся повреждения.


Пастух
Цитата(АльбертКазань @ 3.11.2011 - 09:22)
В защиту опытного следователя могу прокомментировать, что вопрос, с его слов, задан по ходатайству адвоката.

В НЕ защиту адвоката.
1. Либо он "тупит", потому как "крыть" нечем.
2. Либо "карманный", потому как на обсуждаемый вопрос можно ответить в "пользу" обвинения.
3. Либо дурак.
Но на экспертизу приходит постановление с материалами дела, а потому, ходатайство адвоката Вы бы увидели.
Сдается мне, что лукавит опытный следователь.


АльбертКазань
Цитата(Michalev @ 3.11.2011 - 09:51)
Ответили примерно так: судебно-медицинская экспертиза не отвечает на вопросы в сослагательном наклонении и оценивает только имеющиеся повреждения.

Уважаемый, 'Michalev'. За сослагательное наклонение спасибо! Не мог подобрать нужное слово для отказа.


Пастух
Цитата(Michalev @ 3.11.2011 - 09:51)
"Какие повреждения могли бы образоваться

Представил, что бы я ответил..... rotate.gif
А что дальше будет? mad.gif


АльбертКазань
Цитата(Пастух @ 3.11.2011 - 09:54)
Сдается мне, что лукавит опытный следователь.

Да нет, в фабуле есть фамилия адвоката, дата, от которого вынесено ходатайство. Так что, все серьезно


alx71
Цитата(Michalev @ 3.11.2011 - 11:51)
судебно-медицинская экспертиза не отвечает на вопросы в сослагательном наклонении

Какие последствия имеет для человека полное перекрытие дыхательных путей на 30 минут?


Пастух
Цитата(АльбертКазань @ 3.11.2011 - 10:03)
Да нет, в фабуле есть фамилия адвоката, дата, от которого вынесено ходатайство. Так что, все серьезно

Нуу, тогда поднимаю руки.


Michalev
Цитата(alx71 @ 3.11.2011 - 11:08)
Какие последствия имеет для человека полное перекрытие дыхательных путей на 30 минут?

Это не сослагательное наклонение, это конкретный вопрос медицинского характера, на который можно ответить обоснованно, опираясь на данные научных исследований. Сослагательное наклонение звучало бы примерно так: "Могло ли сжимание шеи потерпевшего руками в течение 30 минут привести к смерти потерпевшего" - когда нет данных о том, что было "полное перекрытие" дыхательных путей, и вообще неизвестно, с какой силой, в каком месте и т.д. производилось сжатие rolleyes.gif Следователи вообще в последнее время любят таким образом "подменять" конкретные вопросы на "если бы да кабы"


alx71
Цитата(Michalev @ 3.11.2011 - 12:30)
это конкретный вопрос медицинского характера

Цитата
Какие повреждения (следы) должны были образоваться (остаться) на вещах Ч. при обстоятельствах описываемых ею (то есть насильном ее снятии Х.) с учетом одетой одежды

Конкретный вопрос немедицинского характера, с учетом того, что обстоятельства описаны в материалах дела.


ringo
Цитата(АльбертКазань @ 3.11.2011 - 08:52)
Уважаемые коллеги, как бы Вы серьезно ответили на следующий вопрос: "Какие повреждения (следы) должны были образоваться (остаться) на вещах Ч. при обстоятельствах описываемых ею (то есть насильном ее снятии Х.) с учетом одетой одежды?"


Как один из вариантов ответа на подобные вопросы применяем и такую формулировку :" построение версий (предположений) о возможности (невозможности) наступления каких-либо событий при указанных кем-либо условиях является выходом за пределы компетенции эксперта".


alx71
Цитата(ringo @ 3.11.2011 - 12:41)
Как один из вариантов ответа на подобные вопросы применяем и такую формулировку :" построение версий (предположений) о возможности (невозможности) наступления каких-либо событий при указанных кем-либо условиях является выходом за пределы компетенции эксперта".


Возможно ли наступление смерти в случае полного механического перекрытия дыхательных путей в течении 30 минут?


Michalev
Цитата(alx71 @ 3.11.2011 - 11:39)
Конкретный вопрос немедицинского характера, с учетом того, что обстоятельства описаны в материалах дела.

Немедицинского - т.е. не наш. В любом случае, формулировка "должны были образоваться" подразумевает некторый полет фантазии, поскольку повреждения могли образоваться при данных обстоятельствах, а могли и не образоваться, в зависимости от различных факторов. Тем более, что показания потерпевшей/свидетелей сегодня одни, а завтра другие. Как отметил ув. ringo - построение предположений выходит за пределы нашей компетенции.
Я стараюсь отказываться от ответов на подобные вопросы.

Цитата(alx71 @ 3.11.2011 - 11:45)
Возможно ли наступление смерти в случае полного механического перекрытия дыхательных путей в течении 30 минут?

Уважаемый alx71 Вы лукавите слегка rolleyes.gif "В случае полного механического перекрытия дыхательных путей в течении 30 минут" - это конкретный вопрос, здесь нет никаких вариантов и даны четкие условия. В предложенном же случае с одеждой - имеются некоторые "обстоятельства" по показаниям потерпевшей/свидетелей, которые допускают различные толкования и варианты развития событий, которые невозможно установить достоверно. Если повреждений не обнаружено, это не значит, что они не могли образоваться при "данных обстоятельствах". Вот если бы на одежде были обнаружены повреждения, то можно было бы отвечать на вопрос о том, могли ли данные конкретные повреждения образоваться при таких-то обстоятельствах.


Пастух
А к СМЭ, обсуждаемый вопрос постановления, какое имеет отношение?
АльбертКазань - СМЭ, а вопрос то криминалистического характера.


FILIN
АльбертКазань
До Пастуха-то дошло. Хоть и не сразу.
А Вы чего мечетесь?
В какой специальной литературе вы читали об исследованиях, повреждений возникающих при "насильственном снятии одежды"?
Нигде не прочтете.

Это выход за пределы компетенции экспертаЯ, т.к. "насильственный" в данном контексте - чисто юридическая формулировка, а не судебно-медицинская.
Что-то вроде "насильственного полового акта".


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 3.11.2011 - 12:15)
А Вы чего мечетесь?

Ответить надо было мотивированным отказом. Получается примерно так.
Постановление о назначении медико-криминалистической судебной экспертизы от ... по материалам уголовного дела № ... возвращается Вам без исполнения, так как, поставленный перед экспертом вопрос: «Какие повреждения (следы) должны были образоваться (остаться) на вещах Ч. при обстоятельствах описываемых ею (то есть насильном ее снятии Х.), с учетом одетой одежды?", - является гипотетическим, составлен в сослагательном наклонении, то есть выражает предполагаемое, возможное действие и поэтому выходит за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта, следовательно не может быть решен в рамках судебно-медицинской экспертизы, оценивающей только имеющиеся повреждения на теле и одежде.
Всем огромное спасибо за такое оперативное участие!


FILIN
Воля Ваша.
Вот только завтра обвиняемый признает, что насильственно раздевал потерпевшую и испарится вся Ваша гипотетика.
Как отвечать на вопрос-то будете?
Или "будет день и будет пища"?


АльбертКазань
По одежде экспертиза проведена и повреждений на ней не обнаружено. Так что пища есть, а гипотетику отметаем


FILIN
Цитата
то есть выражает предполагаемое, возможное действие

Вы-то её отметаете, но я писал о том, что гипотетика всегда может превратиться из возможности в действительность.


АльбертКазань
Теперь я не догоняю, а Вы, что предлагаете?


FILIN
Что решение этого вопроса вообще вне компетенции и СМЭ и МК.
( в какой бы грамматической форме вопрос не был бы задан).


АльбертКазань
Теперь дошло. Спасибо.


alx71
Цитата(Michalev @ 3.11.2011 - 12:59)
"В случае полного механического перекрытия дыхательных путей в течении 30 минут" - это конкретный вопрос, здесь нет никаких вариантов и даны четкие условия.

Возможно ли наступление смерти в случае полного механического перекрытия дыхательных путей в течении одной минуты?


FILIN
alx71
Консультация закончена.
Ваш спор по поводу гипотетических вопросов в судебной медицине в данной теме не совсем уместен - разбирается конкретный случай, а не теоретическая заумь.


АльбертКазань
Везет с одеждой в этом месяце. Еще один вопрос следователя, не встречавшийся ранее в постановлениях, заставил задуматься: "Имеются ли признаки застирывания одежды? Если да, то каким способом производилось застирывание?" Кто-нибудь, коллеги, отвечает на такие вопросы? Первая часть вопроса вроде не требует особых специальных познаний, если не углубляться, а вот вторая явно имеет криминалистический подтекст. Опять же методических рекомендаций в доступной литературе по поводу проведения таких экспертиз не нашел. Поделитесь, коллеги, если не затруднит, своим мнением.


Пастух
Цитата(АльбертКазань @ 10.11.2011 - 14:47)
Везет с одеждой в этом месяце. Еще один вопрос следователя, не встречавшийся ранее в постановлениях, заставил задуматься: "Имеются ли признаки застирывания одежды? Если да, то каким способом производилось застирывание?"

Во дают!
Задумаешся тут wacko.gif
АльбертКазань, Вам дествительно "везет" smile.gif


thanatos
Вряд-ли можно ответить на этот вопрос.


S.Lana
Если и ка-бы, то во рту росли грибы!!! Да следователи всё меньше хотят работать в направлении обвинения и доказательств, а всё больше вешают это на экспертов. Или следователей так учат, или так проще... mad.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!