Морфология инфаркта миокарда, донекротическая стадия



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
Angelina
Уважаемые коллеги! У кого есть пропись окраски по Селье, не поделитесь? И какая окраска все таки предпочтительнее (из Вашего опыта) по Ли или Селье?


Unior
Цитата(Angelina @ 23.11.2011 - 15:20)
Уважаемые коллеги! У кого есть пропись окраски по Селье, не поделитесь? И какая окраска все таки предпочтительнее (из Вашего опыта) по Ли или Селье?

А Вам зачем? Не сочтите за грубость. Методику окраски дать или, там, "Нашего опыта" не жалко, этого добра предостаточно, ещё накопленного с конца 70-х годов прошлого века не одним поколением гистологов, даже только в моей лаборатории, но для чего Вам ЭТО (если не секрет, конечно)?
Если в вашей лаборатории есть поляризационная микроскопия или фазовый контраст, то окраска по Селье отпадает за ненадобностью, а к окраске по Ли (ГОФП) необходим лаборант, желательно с десятилетним стажем работы с этой методикой и эксперт, у которого глаза, руки и мозги ростут в соответствующих местах и, главное, общее разумение, что искать, что можно получить, и как правильно оценить полученный результат.
А сама окраска ГОФП интересная, "делов" с ней можно натворить, ого-го. Меня даже немного удивило, почему это на ФСМ оную методику не обуждали.


expertms
Уважаемый Юниор. Присоединюсь к просьбе. Расскажите, какие неожиданности могут подстерегать (блин) при окраске ГОФП. Нашли недавно с зав. её. Ни разу, видимо, не пользовались. Хочу попробовать.
ЗЫ. У нас ни поляризации, ни фазово-контрастной, только ГЭ. Ваще больше нет ничо.


Angelina
Поляризационная микроскопия - это хорошо, но это только в-будущем, лаборанты - опытные, но методикой ГОФП не владеют, т.к. не делали не разу, поэтому и хотим попробовать по Селье.


Unior
Уважаемые, коллеги!
Я к форуму, равное, как и к интернету, вообще, только в этом году приобщился, и то только из-за того, что этот самый и-нет ко мне в кабинет провели. За всё время работы я даже подумать не мог, что в "сетке" можно найти что-то стоящее, да, я многое пропустил, но не потерял, а почему? Да потому, что регулярно посещал медицинскую библиотеку, чего и вам советую . . . или собрать такую у себя в квартире, как некоторые smile.gif . Такие фамилии, как Меркулов, Лилли, Ромейс, вам о чём-то говорят? Там есть ВСЁ, и поскольку уже, что-либо новенькое выдумать врят ли кому повезёт, эти книги всегда останутся актуальными.
Ну, а теперь по теме. Вот я не поленился и пролистал форум до конца, нашел тему, девятую по счету, так что методику окраски по Ли можно найти там. Про эту окраску, вообще, можно сутками рассказывать.
Про Селье. Меркулов пишет: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Целлариус Ю.Г. и Л.А Семенова в "Гистопатологии очаговых метаболических повреждений миокарда" на стр. 39, примерно такое "... фуксинофилия миокардиальных клеток - результат избирательного окрашивания сокращенных миофибрилл ... фуксинофильная дегенерация соответствует контрактурной дегенерации. Степень фуксинофилии не определяет достоверно степени тяжести повреждения ... Поэтому метод Селье нельзя считать достаточно надёжным для определения ранних стадий повреждения миокарда ... предпочтительней поляризационная и фазово-контрастная микроскопия в сочетании с гистохимическими реакциями ..."
Ну, а про ГОФП (метод Ли) можно целую лекцию написать, если я вам ещё не надоел.

Да, в дополнение. Из своего опыта, быстрее в своём городе найти поляризатор или фазовый контраст, чем заставить лаборанта покрасить по Селье smile.gif


щепа
Что по Ли,что по Селье окраска очень колготная и неоднозначная! Мне больше нравится Рего.


Медик
Коллеги,а стоит ли так "заморачиваться"?ИМ или ОКН-это столь важно?
Да и существуют проба с теллуритом калия,реакция с нитро-СТ.


expertms
Уважаемый Юниор! Книги обязательно читаем. Всю патогистологию по книгам практически с нуля. Методика у меня есть, реактивы тоже. Простите великодушно за настойчивость/навязчивость. Я ж ведь только и хотела узнать, поскольку Вы заикнулись, что дело муторное, на чём можно запороться? Коль уж проходили через это, не поделитесь? Я попробую, пораскину мозгами smile.gif а там уж посмотрим, стоит ли овчинка выделки. Скучно на ГЭ всё смотреть.


Unior
Хорошо.
Прошу понять меня правильно, я не агитирую за ГОФП, тем более, что часть используемых реактивов уже входят в список прекурсоров, ладно буду краток...
В отделении эта методика появилась благодоря одной грамотной тётеньки и этой статье:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И какое-то время (несколько лет) все сердца молодых обязательно красились ГОФП-ом, впоследствии возникали идеи дифференцировать ОИБС и алкогольные отравления, а потом, вообще, начался такой "калавардак" - утопления, повешения тоже давали положительную реакцию, я уже молчу про кровопотерю и шоки, там разные, болезненные состояния, сопровождающиеся агональным периодом, гнилостные изменения сюда же приплюсовали и всё, как-то забросили этот ГОФП, а харьковчане совсем на Рего соскочили.
Несправедливо, подумал я и решил разобраться. Пошёл в библиотеку, правда, оригинальных работ Lie не нашёл, но попалась брошюрка: "Морфологические и гистохимические изменения в сердце при инфаркте миокарда, осложнённом кардиогенным шоком" Автореферат, Харьков, 1973 г. Чернышев А. И.
А теперь цитатами:
"...В последнее время J. Т. Lie и соавт. (1971) был предложен новый гистохимический метод морфологической диагностики ишемии миокарда, куда в качестве основных красителей входят квасцовый гематоксилин, основной фуксин и раствор пикриновой кислоты в абсолютном ацетоне (НВFР). По данным авторов, метод пригоден для диагностики ишемии как на экспериментальном, так и на секционном материале, причем трупный аутолиз не влияет на результаты окраски в пределах 36 часов после смерти. Уже через полчаса после перевязки венечной артерии мышечные волокна зоны ишемии воспринимали окраску HBFP, саркоплазма их окрашивалась в красный с оранжевым оттенком цвет. Наиболее интенсивный в перинуклеарной зоне. В то же время большинство других гистохимических реакций (в частности ШИК реакция) еще были отрицательными в зоне ишемии. Нормальные мышечные волокна окрашивались пикриновой кислотой в желтый цвет. В некротизированных мышечных волокнах (спустя 48 часов после перевязки) реакция на HBFP исчезала. J. T. Lie с соавт. считают, что эта методика отличается от окраски по Селье по результатам, и вместо термина «фуксинофилия», принятого для обозначения изменений мышечных волокон, документируемых окраской по Селье, предлагают термин «фуксиноррагия». По их мнению, «фуксиноррагический» материал имеет как экзогенное по отношению к миокардиоцитам, так и эндогенное происхождение, отличается от ШИК-положительного материала по тинкториальным свойствам и, видимо, является протеином или комплексом протеина с фосфолипидами..."
Потом следует, как они всё прекрасно окрасили, что получили, да, и ещё:
"...Сравнение окраски по Ли с другими общепринятыми, методами исследования показало, что по локализации изменения, выявляемые ею, примерно совпадают с зоной «фуксинофилии» при окраске по Селье. Однако окраска но Ли является более демонстративной, более рельефно подчеркивает границы зон ишемии и на результаты ее меньше влияет трупный аутолиз. Мы разделяем мнение авторов метода, что окраска HBFP способна выявить более ранние изменения в миокарде, чем другие неэнзимные методы исследования. При окраске железным гематоксилином по Гайденгайну (а я так думаю, что он же и Рего) в зоне ишемии (до 12 часов) красятся в черный цвет лишь единичные мышечные волокна, преимущественно примыкающие к интрамуральным артериям и венам. Контрактурные сокращения мышечных волокон, выявляемые при поляризационной микроскопии, обычно хорошо бывают видны в препаратах, окрашенных по методу Ли..."
Выводы делайте сами, если хотите узнать моё мнение, то чуть позже - работа зовёт.


Unior
Да-а, тогда Хаит, нет, не правильно - Марк Моисеевич, первый начал... придумал свою пламенную фотометрию (светлая Ему память), а что гистологи, ставки должны терять? ХИБС-ы то уходят, "гвалт"- начали кричать..., ай-яй-яй, вместе могли чего "натворить", ай, не мне решать...


expertms
Спасибо большое!


Dissector
Цитата(Unior @ 26.11.2011 - 00:01)
Да-а, тогда Хаит, нет, не правильно - Марк Моисеевич, первый начал... придумал свою пламенную фотометрию (светлая Ему память), а что гистологи, ставки должны терять? ХИБС-ы то уходят, "гвалт"- начали кричать..., ай-яй-яй, вместе могли чего "натворить", ай, не мне решать...
Ничего не понял?!?!?!?!? Одни эмоции! Но тема интересная, и твое мнение, Unior, как специалиста в использовании обсуждаемых окрасок, очень интересует! Можно по конкретнее?
Заранее благодарен.


Unior
Цитата(Dissector @ 27.11.2011 - 00:37)
...Одни эмоции! Можно по конкретнее?...

Хорошо. Нет ничего нового, чем хорошо забытое старое! Перенесёмся в далёкие и славные 70-ые...
По литературным данным того времени (работы Чечулина, Целлариуса, Семеновой, выше упомянутого Чернышева), учитывая наличие множественных повреждений миокарда вне инфаркта, в виде отдельных груп и целых пластов кардиомиоцитов, окрашенных в отенки красного по Селье и ГОФП есть смысл разделить на коронарогенное и некоронарогенное повреждение миокарда. Повреждение кардиомиоцитов в зоне коронарогенной ишемии локализуются чаще в интрамуральных отделах миокарда, тогда как для очаговых повреждений в интактном миокарде, например, при кардиогенном шоке более характерна субэндокардиальная и субэпикардиальная локализация. При этом полнокровие сосудов, стаз крови в них и очаговые кровоизлияния находятся непосредственно в зоне повреждения мышечных волокон, тогда как при коронарогенной ишемии гиперемия сосудов наблюдается по периферии очагов повреждения. Итенсивность окраски учитывать или нет, не могу сказать, дело ваше.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это ГОФП
А если ещё работать в симбиозе с криминалистами (определение К/Na соотношения в миокарде методом пламенной фотометрии), то получается неплохое подспорье эксперту в диагностике ОКН.
Но, к пламенной фотометрии оборудование надо, криминалиста толкового и вытяжку не помешало бы, "бо дюже воняе".
А к гистохимии отношение уже не то, ладно, тут и не в лаборанте дело, "и зайца можно научить курить", просто из-за начавшегося жесткого контроля за расходом реактивов, объяснять куда за месяц пошла пятилитровая канистра ацетона, а трёхлитровая банка гематоксилина почему-то месяцами стоит, всё сложнее.
Да, и эксперты пошли ныне лихие, чего им над хибс-ом заморачиваться, если аргумент у них и так железный: "я и без вас на вскрытии хибс видел" и точка.


щепа
Это Ваши лаборанты красили? Респект-респект! Очень наглядно. У моих получается похуже....


Unior
Цитата(щепа @ 28.11.2011 - 16:53)
Это Ваши лаборанты красили? ...

Конечно. У меня ещё таких фотографий масса, тут же как, лучше, когда два и больше лаборанта один и тотже блок красят, а ещё лучше повторить через день, вот когда результат совпадёт, можно предположить, что окраска прошла верно. Опять же, растворы свежие должны быть, а отсюда и расход реактивов, в ацетоне и пикринке не передержать, мало - всё красное будет, больше вымоется всё.
Лаборанты гистохимию не любят - жуть! Когда раньше выходил со словами: "что девочки? Новую окраску изучать будем", разбегались аки мыши.


Медик
Цитата(Unior @ 28.11.2011 - 12:29)
при кардиогенном шоке более характерна субэндокардиальная и субэпикардиальная локализация.

Это Вы про проявления данного шока?Или же про локализацию при которой равивается кард. шок?


FILIN
Уважаемые коллеги.
Предлагаю несколько повернуть тему.

Селье занимался исключительно ишемическими делами и стадиями развития инфаркта миокарда (кажется грант был выделен ВОЗ). Т.е. материалом для исследования были заведомые ишемики (извините, за профвульгаризм). Он и макродиагностику начальных стадий ишемии предложил - икубацию тетрациклина ( я проверил - дрянь какая-то получилась).

На каком материале разрабатывал свою окраску Ли мне не известно.

В связи с этим, хотелось бы знать
- насколько селективно (т.к. исключительно для ишемии кардиомиоцитов) работают эти окраски?
- является ли выявление, условно признанных зон ишемическими, безусловным свидетельством смерти от данного заболевания (ИБС)?


oreon
На протяжении последних 6 лет в работе применяю поляризационную микроскопию. С ее помощью удобно проводить дифференциальную диагностику острой коронораной недостаточности и острого инфаркта миокарда в донекротической стадии.


Unior


Югросс
Цитата
Он и макродиагностику начальных стадий ишемии предложил - икубацию тетрациклина ( я проверил - дрянь какая-то получилась).

Это с исследованием в УФЛ?


FILIN
Цитата
Это с исследованием в УФЛ?

Угу.


Медик
Цитата(oreon @ 28.11.2011 - 23:35)
С ее помощью удобно проводить дифференциальную диагностику острой коронораной недостаточности и острого инфаркта миокарда в донекротической стадии.

Это для кого важно?С академической точки зрения-заслуживает внимания,а на практике танатологу без разницы ОКН или ОИМ в донекротической ст.


saul.85
Цитата(медик @ 24.11.2011 - 21:40)
Коллеги,а стоит ли так "заморачиваться"?ИМ или ОКН-это столь важно?
Да и существуют проба с теллуритом калия,реакция с нитро-СТ.

ООО! Уважаемый Медик, если есть возможность выложите пропись приготовления раствора Нитросинего теразолия. А то порошок достали а как применять не знаем.
С уважением.


Медик
Посмотрю,но мы,в том числе и я,такими пробами не пользуемся и никогда не пользовались.
Обходимся без них.
Р.S.Извините,а Вам это зачем ? Согласно пункта "Профессия" Вашего профиля,Вы не смэ.


saul.85
Цитата(Медик @ 6.02.2014 - 09:07)
Посмотрю,но мы,в том числе и я,такими пробами не пользуемся и никогда не пользовались.
Обходимся без них.
Р.S.Извините,а Вам это зачем ? Согласно пункта "Профессия" Вашего профиля,Вы не смэ.

Нет не СМЭ ).
Но случаев подозриельных в отношении донекротических стадий инфаркта полно.
Да и иногда, в случаях расхождений с клиницистами думаю очень помогло бы. Кроме того у нас очень продвинутые кардиологи. Иногда просят сопоставить зону ишемии со своими предположениями.
Как-то так biggrin.gif


Медик
Цитата(saul.85 @ 11.02.2014 - 13:18)

Да и иногда, в случаях расхождений с клиницистами думаю очень помогло бы. Кроме того у нас очень продвинутые кардиологи.

Если ЭКГ - ИМ и тропониновый тест положительный,а Вы ИМ не видите макро,а микроскопически только косвенные признаки,соелует соглашаться с клиницистами и не противоречить им.Это общеизвестное правило патологоанатомов.
Изучив ЭКГ и видя миокард ,указать локализацию инфаркта не сложно.


Медик
Цитата(saul.85 @ 11.02.2014 - 13:18)

Но случаев подозриельных в отношении донекротических стадий инфаркта полно.

С точки зрения судебно-медицинского эксперта не заморачивался бы.В таких случаях - острая коронарная смерть и на том точка.
Куски для гистологии во влажный архив.


saul.85
Цитата(Медик @ 11.02.2014 - 17:28)
С точки зрения судебно-медицинского эксперта не заморачивался бы.В таких случаях - острая коронарная смерть и на том точка.
Куски для гистологии во влажный архив.

Все правильно, но считаю что владеть этим методом нужно.
Кроме того, когда сделан торопониновый тест и есть запись ЭКГ, вопросов как правило не возникает. А вот если не успели сделать ни того ни другого? И смерть человека трудоспособного возраста. И родственники конфликтные. А я им окраску миокарда солями тетразолия, да еще и ЛИ.
ТЕМ БОЛЕЕ, что сейчас очень неплохая сумма ежегодно выделяется на расходные материалы для патологоанатомического отделения. Верите нет, но не знаем что заказать. Буквально шкафы ломятся всяческими расходниками.
p.s. Вы обещали посмотреть эту методику покраски (тетразолием). Не нашли?


Медик
Цитата(saul.85 @ 13.02.2014 - 06:40)
Вы обещали посмотреть эту методику покраски (тетразолием). Не нашли?

Пока не искал.Вечером могу глянуть.А нужна ли она для "Укажите профессию" ?

Цитата(saul.85 @ 13.02.2014 - 06:40)
А вот если не успели сделать ни того ни другого? И смерть человека трудоспособного возраста. И родственники конфликтные.

I24.8
Р.S.Пожалуйста,если Вы врач, заполните соответствующим образом пункт "Профессия" своего профиля.
В противном случае обязан Ваши сообщения удалять из профильных разделов.


Unior
Не понимаю, зачем деньги вкладывать в "устаревшие" методики? Вроде, иммуногистохимия сейчас превалирует в вопросах ранней диагностики "усего", включая и донекротическую стадию (ужас, мракобесия какая-то) инфаркта миокарда.


saul.85
Цитата(Unior @ 13.02.2014 - 19:47)
Не понимаю, зачем деньги вкладывать в "устаревшие" методики? Вроде, иммуногистохимия сейчас превалирует в вопросах ранней диагностики "усего", включая и донекротическую стадию (ужас, мракобесия какая-то) инфаркта миокарда.

Как возможно вы заметили, деньги у нас есть на расходные материалы, а не на гистопроцессор. Увы!
Разные статьи расходов. И дело здесь не в иммуногистохимии, а даже микротом купить не можем.
А по поводу древнего метода я не знаю, я им ни разу не пользовался, Но думаю если наша лаборатория будет владеть им будет только лучше.


Unior
Цитата(saul.85 @ 14.02.2014 - 08:33)
...но думаю если наша лаборатория будет владеть им будет только лучше.

Вряд ли, получите по лбу, наступив на те же грабли, что и ранние исследователи, типа того. И гистопроцессор, мать его трижды))) (слово же придумали), здесь не при чем, проводите хоть вручную.


доктор морфолог
Цитата(saul.85 @ 14.02.2014 - 10:33)
Как возможно вы заметили, деньги у нас есть на расходные материалы, а не на гистопроцессор. Увы!
Разные статьи расходов. И дело здесь не в иммуногистохимии, а даже микротом купить не можем.
А по поводу древнего метода я не знаю, я им ни разу не пользовался, Но думаю если наша лаборатория будет владеть им будет только лучше.

Добрый день! коллега прав,хоть в ручную делай проводку, гистоиисследованию не заменяет ни ИГХ и ИЦХ.Главное микротом и микроскоп приобрести Вам в лабораторию. Желаю удачи!


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 27.02.2014 - 12:27)
хоть в ручную делай проводку

Именно так и делаем,а зарубежное чудо техники уже несколько недель пылится без дела.Нет запчастей.


saul.85
Цитата(Медик @ 3.03.2014 - 21:02)
Именно так и делаем,а зарубежное чудо техники уже несколько недель пылится без дела.Нет запчастей.

все это конечно плохо, но все-таки вопрос о нитросинем тетразолии не решен.
колеги посмотрите пропись, очень нужно.


Unior
Пожалуйста.
"Макроскопические реакции для выявления очагов ишемии (некроза) миокарда

Определение активности сукцинатдегидрогеназы

Макрореакция основана на том, что участки ишемии и некроза миокарда не имеют активности этого фермента. Используют забуференный раствор нитро-синего тетразолия или теллурита калия. Кусочки миокарда толщиной 0,5-1 см промывают холодным физиологическим раствором и помещают в инкубационную среду в термостат при температуре 37 ° С на 3 часа.

Инкубационная среда

• 0,2 % раствор яблочной кислоты - 100 мл ;

• 1 % раствор нитро -синего тетразолия или теллурита калия - 1 00 мл ;

• буфер рН 8,5 - 1 00 мл ;

• дистиллированная вода 100 мл ;

• Необходимо контролировать рН 8-9.

Примечание: в связи с тем , что 0,2 % раствор яблочной кислоты есть достаточно кислым , к нему следует добавить КНСО3 , чтобы изменить буфер до рН 7,5-8 ; рецепт боратного буфера по Холмсу рН 8.4 ( Э. Пирс , 1962).

Растворы буфера сохраняют каждый отдельно в холодильнике и смешивают перед использованием .

Результаты участки ишемии или некроза - бледные, нормальная мышечная ткань - темного серо - голубого цвета в связи с восстановлением солей тетразолия или теллурита калия сукцинатдегидрогеназы . Для контроля реакции , часть кусочков миокарда помещают в раствор яблочной к-ты без добавления тетразолия или теллурита калия. В таком растворе мышечная ткань остается нормального цвета.

Достоверные результаты эта реакция даст при следующих условиях: 1. материал должен быть свежим (вскрытие следует проводить в течение первых 12 часов после наступления смерти ) 2. с момента приступа стенокардии до смерти прошло не менее 4-6 часов. Следует иметь в виду, что реакция на сукцинатдегидрогеназу помогает отобрать материал для гистологического исследования.

После выполнения реакции кусочки миокарда помещают в 10 % раствор нейтрального формалина."
(Перевод с украинского. "Методические рекомендации. И.В. Иркин, В.Д. Мишалов, Б.В. Михайличенко, В.В. Войченко")


Unior
Хм, это еще что (я уже давно весь калий химикам презентовал), а есть и морфометрия, а еще бы научить экспертов сердца правильно взвешивать, и пламенно-фотометрическое исследование (светлая память Марку Моисевичу) и люминисцентная микроскопия (нам никак за последние лет, так 10 насадку купить не могут) да..., что еще только не напридумано.


saul.85

Unior, вот спасибо! Пойду пробовать.


DrrRom
Я тут может ерунду сморожу и меня поднимут на смех, но знакомый старый патологоанатом рассказал метод: вскрытое и помытое сердце, держим 20 минут просто на столе на воздухе и ишемизированые участки становятся светлее.
Хоршо использовать у молодых лиц.
Это к тому, что последний раз у 28 летнего мужичка такое делал, брал миокард на исследвание из светлого участка, и по гопф - фуксиноррагии.


Медик
Цитата(DrrRom @ 11.09.2016 - 22:10)
Я тут может ерунду сморожу и меня поднимут на смех, но знакомый старый патологоанатом рассказал метод: вскрытое и помытое сердце, держим 20 минут просто на столе на воздухе и ишемизированые участки становятся светлее.

Это не ерунда и ничего смешного в этом нет.Много лет практикую такое.
Делаю плоскостные разрезы миокарда и оставляю сердце на столе до конца вскрытия.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!