вероятносто-категоричная форма ответа

Ув. эксперты, хотелось бы услышать Ваше мнение по сему вопросу, желательно обоснованное.
Как пример - выводы при авто травме. Как пишите - "повреждения образовались при авто травме (столкновение пешехода с автомобилем)" или "повреждения могли образоваться"? Ведь не все повреждения теоретически могли образоваться при авто травме, уместно ли категоричное утверждение?
Или "повреждения образовались при ..ну пусть будет падении" или "могли образоваться при падении"?

Все зависит от конкретики случая. Иногда есть возможность ответить в категоричной форме, а иногда только в вероятной. А какие здесь "секреты"? По-моему, этому еще студентов учат...

подробно пишем механизм образования повреждений, характеристики травмирующего предмета, которые удалось установить, например: "повреждения образовались в результате однократного ударного воздействия твердого тупого предмета, имеющего ребро прямолинейной формы, длина контактной части которого составила не менее... направление удара...", после чего пишем: "в том числе возможно образование данных повреждений при таких-то (указанных в постановлении) обстоятельствах". либо: "возможность образования повреждений при таких-то (указанных в постановлении) обстоятельствах исключается в связи с тем-то и тем-то" (с разъяснением, почему эксперт так считает).

Чаще в вероятностной форме ( "могли быть получены..., что не противоречит изложенному в постановлении", "не исключается возможность их причинения..., как указано в постановлении"). На самом деле, особенно при экспертизе живых лиц "по медицинским документам", далеко не всегда что-то можно обосновать категорично. Бывает, конечно, когда можно сделать добротно обоснованный категорический вывод. Но, нередко, всего лишь можно сосласться на "характер повреждений" и указать, что он "не исключает возможность образования их при описанных в постановлении обстоятельствах". С трупами или со свежепобитыми гражданами медицинских фактов гораздо больше, оттого и выводах, как правило, получаются более категоричными. Т.е. даче достоверного категоричного ответа могут мешать, по меньшей мере: 1.недостаточность медицинских фактов ("недообследованность"), в т.ч. из-за несоотвествия материальной базы и подготовки специалистов задачам исследования; 2.отсутствие научных методических предпосылок для высокодостоверного установления и дифференцировки явления; 3.лмчностные качества эксперта и существующие традиции (кто-то, даже в очевидной ситуации употребит вероятностный оборот речи, кто-то, в весьма сомнительном случае, не подумавши или от великой самонадеянности, сделает категоричный вывод). Впрочем, десятки раз в судах, слышал, когда мой вероятностный вывод (например, "установлен кровоподтек в левой скуловой области... характер повреждения не исключает возможноси причинения его от удара кулаком, как указано в постановлении") трактовался в запредельно категоричной интерпритации ("эксперт написал в своем заключении, что Вы ударили потерпевшего кулаком"). И, наоборот: например, строго говоря, бампер-перелом, не только при ДТП может образоваться...

Уважаемый Gladius
Вас что интересует: как пишут или как правильно написать в разных ситуациях?
Про первое - пятитомник издать можно (если издателя найдете).
Про второе - вероятностный вывод - была специальная дискуссия, правда, вялая и короткая. найдите и посмотрите.

Сейчас коротко отвечу - что доказать сможете, то и пишите.

Сможете доказать категорически-вероятностную форму - пишите в ней.
Не сможете - пишите в неопределенно-веростностной.
Сможете в категорической форме доказать - пишите в категорической.

Поймите, вопрос не в логической форме, а в объеме и качестве доказательств.

Радомиру особо. Фраза "как это указано в постановлении" уже оставлена даже в самых отдаленных юртах и аулах.

В каждой избушке - свои погремушки... Специально для наших тутошних следователей, прокуроров и судей (особливо для мировых судей), что бы они могли понять, что "мог быть причинен кулаком", не потому, что эксперт нашел уникальные признаки воздействия именно кулака, а потому, что про удар кулаком в постановлении написано и, принципиально, удар кулаком не исключается. Иначе в мегаполисе не понимают. В "юртах и аулах" понимают. Лично проверял.

Очень сомнительный аргумент.
Трудно поверить, что все дебилы РФ устремились в мегаполисы.

Сорри за флуд, глубокоуважаемый FILIN! Ваша фраза напомнила мне слышанную на днях на моем любимом ультралиберальном радио передачу "против гомофобии", в которой один деятель искусств запальчиво произнес, что "наверное неправильно говорить, что таких людей много среди представителей искусства, особенно, среди попсы, мы, вот, не знаем, сколько людей нетрадиционной ориентации среди, например, слесарей или сталеваров". Вполне вероятно, что моя выборка нерепрезентативна: в районе - попадались обучаемые следователи, а в мегаполисе - разные, в т.ч. в изобилии какие-то не такие...

Не имеет смысла обсуждать вопрос, который обсуждался в десятке тем.
Нравится писать экспертизы в духе рабоче-крестьяских экспертов для рабоче-крестьясной милиции 30х годов - пишите сколько угодно.

ТС задан совсем другой вопрос.

Поддерживаю ув. Радомира в плане ответа на вопрос темы. Относительно критики "... как указано в постановлении ...": возможно это неудачная фраза, но тем не менее представляется все таки обязательным отмечать, соответствует ли установленное при экспертизе (вид, локализация, механизм и т.п.) возможности образования при обстоятельствах, указанных в постановлении или нет. А что касается "рабоче-крестьянской" интерпретации выводов сторонами в суде - это уж их вопрос. Как не напиши, понять можно по разному, кому как выгодно

Да не в Постановлении, а в Установочной части постановления, если уж до зарезу охото.

В установночной части указаны фамилии водителей, модели автомашин, госномера, время ДТП, и (!) кем был пострадавший (пассажиром, водителем).

Отвечая рабоче-крестьянским "как указано в постановлении" ( т.е. сами удостоверяете, что вы рабоче-крестьянский эксперт, просто СМЭ напишет "В установочной части Постановления") Вы тем самым
- выходите за пределы своей компетенции, т.к. сведения о фамилиях, модели и госномерах, времени ДТП, его месте и пр. Вы не устанавливаете и установить по СМ данным не можете,
- большая опасность - вы устанавливаете место расположения пострадавшего. Раз в установочной части написано "пассажиру....были причинены телесные повреждения", то Вы соглашаетесь с мнением, что это пассажир, а не водитель. Т.е. отвечаете на вопрос, который Вам не задавался и исследования по которому Вы не проводили.

А завтра придет тот же следовательи задаст вопрос"А кто за рулем-то был?". А Вы уже фактически ответили, по крайней мере, кто не был.

Не поддерживаю.
Мне близка позиция ув.FILINа.

Ув. эксперты, тема созданна не в связи с отсутствием к меня элементарных понятий о формулировке выводов. Очень часто на форуме, особенно у самых авторитетных участников проскакивают высказывания о том, что они противники вероятностно-категоричной формы ответа, чему многие поддакивают. Вот и хотел сугубо с целью учения разобраться более детально в этом вопросе.

Gladius
"Быть противником" совсем не означает, что данная логическая форма никогда, ни при каких обстоятельствах не может быть применена в Выводах.
Т.е. вопрос не в самом факте применения/неприменения, а в каких случаях и насколько часто это возможно.
Безусловно неприемлема в случаях
- установление степени вреда здоровью (степени тяжести повреждений),
- установления причины смерти
- установления предмета, которым были причинены повреждения,
- установления обстоятельств причинения поврежденй.

Приемлема, с определенными оговорками (для каждого случая - свои)
- при установении времени наступления смерти,
- при установлении давности причинения повреждений,

(Слава Богам. Вернулись в родное лоно СМ).

Озадачили... Полагал, даже дураку понятно, что не в резолютивной части постановления. Все равно же в постановлении! Конкретный документ указан. Может еще ссылочку надобно делать: "в установочной части постановления о назначении судебной медициской экспертизы (дата, № УД... - вдруг не поймут что за постановление) на десятой строчечке со второго по седьмое словечки"?
Не ожидал...

Касаемо первого пункта - а если труп с гнилостными изменениями, но явно прослеживаемой патологией, скажем сердца. то допустимо ли высказаться о причине смерти типа "учитывая гнилостные изменения смерть наиболее вероятно наступила..." и тд и тп?
Второго - кка пример - "повреждение приченено острым предметом с колюще-режущими свойствами, возможно ножа". уместно ли здесь это "возможно"?
Что касается обстоятельств, то Вы пишете "данные повреждения образовались при данных обстоятельствах"? Мне как-то боязно, так категорично. Ближе "могли образоваться при..."

Как строить Выводы - решать Вам.
Этого права у Вас никто никогда не отнримет.
Но, по пунктам:
1. Гнилостные изменения исключают возможность установления причины смерти.
Может быть от заболевания сердца, а может быть от удушения подушкой. Не установишь.
2. Здесь и нож не уместен.
Можно было бы указать только на клинок ножа, но его описание и так уже есть в Выводах.
3. При установлении обстоятельств, эксперту, как правило, предлагается проанализировать ограниченное (обычно 2-3) число вариантов. Это ограничение диктуется не медицинскими даннными, а оперативно-следственными.

И в дополнение, дорогой Gladius : от категорическо-вероятностной формы всегда можно уйти чисто стилистически.
Но это небольшая тайна профессионала-ремесленника (которые свои малнькие тайны выдают только ученикам).

Дык,уважаемый Филин Вы есть наш Учитель-Гуру,а мы учащиеся,выкладайте-пожалуйста

Э, нет.
Гуру - это мне Админы прилепили, в знак особого уважения.
А Учителя каждый выбирает себе сам.

Большое спасибо,как я понимаю это один из методов "уйти чисто стилистически"

Не совсем так, но похоже.

1 - а если инфаркт? или разрыв аневризмы?
2 - тут да, ссори, не ножа ... а "типа клинка ножа"
в любом случае ВСЕМ СПАСИБО
И еще, ув. ГУРУ, у Вас учеников много?)

В настоящее время один.

Инфаркта на гнилом сердце, скорее всего, не увидишь. Да и при наличии инфаркта смерть может наступить от другой причины.
разрыв аневризмы - совсем иное, в этом случае, видимо, можно указать причину смерти.

Очень люблю ДТП - травмы. Раньше (много лет назад) мы также осматривали место происшествия, осматривали повреждения на машине, делали экспертименты (ставили примерно по росту человека к машине, фотографировали и отмечали какие повреждения, где и от чего могли образоваться); все фотографировали. Также в 100% случаем осматривали одежду, тщательно описывали ее с фотосъемкой. Мне эти травмы нравятся очень. Хотя многое изменилось за 10 лет примерно. Мы теперь не осматриваем машины и место происшествия; но я, по-возможности, все равно требую материалы дела и очень подробно, что-то в категорической форме, что-то пишу "могли образоваться" или "наиболее вероятно возникли" и т.д.

lusha
И совсем не по теме.

Это всё вероятностные логические формы.
Материалы дела для такого вывода - излишни.

К сожалению, многие эксперты до сих пор не утруждают себя "раздумьями" (особенно при экспертизе "живых лиц") и "от балды" пишут:"Могли образоваться при обстоятельствах и в срок, указанные в постановлении следователя. А в этом постановлении в 99,99999999999% случае никаких "сроков и обстоятельств" не указано. Зачем тогда об этом писать??? Только потому, что спрашивают? Тогда это в корне неверный подход, на грани системной ошибки.

я так и пишу- "так как обстоятельства получения травмы не указаны, ответить НПВ..." но если пишут такого-то числа ...нанесли удары кулаками и ногами... почему не сказать- "могли"...ну . можно добавить- от воздействия твердого тупого . в том числе и при указанных обстоятельствах..."Понятно. что наше "могло" они трактуют как "было так". но как совсем уйти от такого вопроса, ведь хоть минимальные данные то имеются?

Как уйти? Легко! Пишите в выводах, что ответ на вопрос о соответствии объема и вида повреждений обстоятельствам их получения составляет предмет отдельного вида судебно-медицинской экспертизы (ситуалогической) в ходе которой необходима "постановка" экспертного эксперимента. И пусть назначают!

Читаю дискуссию и вспоминается старый постулат- "Эксперт может утверждать лишь то, что может обосновать". Остальное всё из мира фантазий.

Согласна с Вами Югросс полностью.

Джек
Так вот в свете темы и последних постингов ( о более ранних темах умолчу) - Вы свое "могли" хоть как-то обосновываетете?
Или просто "могли" и всё.
Или "могли образоваться от удара головы Николаева, как это указано в постановлении, т.к. голова Николаева является твердым тупым предметом с весьма ограниченной поверхностю"?

А где можно ознакомиться с классификацией форм ответов?

Нигде.
Такой классификации просто не существует.
Тем более, что степень подробности и уверенности ответа зависят прежде всего от характера и количества обнаруженных находок при проведении экспертизы.

Каюсь, отношусь к 99,999999..... % экспертов.
Да, согласен, вывод не обоснован. Если его обосновывать, то выводы составят больше половины объема экспертизы.
Однажды перестал отвечать на этот вопрос. Дык замучили допросами: "ДТП - не ДТП?".
На допросе. Вопрос: "Возможно ли образование ссадины в области лба слева при наезде на пешехода?"
Ответ: " Да, возможно". И т.д.
А была бы фраза о возможности получения повреждений в ДТП в экспертизе, никто и не приставал бы.
И второе (иль третье): им, как выяснилось, обоснование это и не нужно, им бы (дознавателю ГАИ, следаку, да и судье) как бы попроще, попонятнее.
А обоснование выводов можно и в суде выложить.
Может это специфика нашего района (около 60% живых - это ЭКСПЕРТИЗЫ участников ДТП).
А неправильность своей практики я осознаю.
С уважением