Русский язык в СМЭ

Полная версия: Русский язык в СМЭ


Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Разное
Anton
Понимаю, что вопрос правописания не является ключевым для участников форума, главное, чтобы понимали смысл сообщения. В то же время Форум - не кафетерий (во выражению Filinа), а его активные участники обременены высшим образованием. Часть ошибок орфографического и пунктуационного характера (стилистику, как проявление индивидуальности, не трогаем) являются опечатками. Но их львиная доля проистекает от незнания правил Родной Речи. Думаю, что эта тема не может быть чисто теоретической. Ведь русский язык для российских врачей - не просто родной язык. Он является главным орудием познания и действия, наравне со скальпелем у хирурга, фонендоскопом у терапевта, секционным ножом у танатолога. Сегодняшнее состояние дел в российском правосудии позволяет "завернуть" экспертизу из-за "неправильной запятой" по выражению юристов. А представтье, если в заключении используется фраза типа "в приделах 6-8 часов", или "в течении". Это же совсем другая трактовка. Может быть в ваших бюро есть корректоры - не знаю. Мне приходится самому (и с помощью Wordа, не знающего большинства специальных терминов) учиться правописанию. Как считаете, коллеги? Вначале слово или тема?


Amigo
нет у нас ни каких корректоров. с течением времени пишется - как слышится (реформа русского языка по фурсенко). это плохо и неправильно.


Evik
Когда читаешь иное заключение своего "горе-коллеги", который из всего русского языка запомнил только, что "жи" и "ши" пишутся с какой-то там не помню с какой буквой", то реально хочется плакать, плакать и плакать. Самое ужасное, что эти неграмотные люди не ощущают своей ущербности и агрессивно огрызаются, когда пытаешься их обличать в этом невежестве. А ведь безграмотность - это не тотальное облысение или искривление носовой перегородки. Ее не надо ликвидировать с помощью кровавых операций и медикаментозного лечения. Однако эти товарищи, которые неизвестно как школу окончили, все более и более заполоняют экспертные просторы нашей Родины. Беда, просто беда!


expertms
Благодаря тому, что сидим бок о бок (т.е. и бегать не приходится), друг друга корректируем в плане орфографии, пунктуации, да, в общем-то, и синтаксиса. Не огрызаются пока. Дабы не попасть в просак, предложения строим короткие и лаконичные, во избежание мозговоротины с причастными, деепричастными и всякими другими предложениями. Эксперты более или менее грамоте обучены. А вот с лаборантами - БЕДА!!! БЕДА!!!!!!


DonnaRoza
expertms, я прощу прощения, но "впросак" пишется слитно.


expertms
да-да, мне уже сказали. Спасибо. smile.gif


Медик
Орфографический словарь помогает.


Chivas
Стараюсь проверять все до последней запятой. А вот лаборантка - Ужас (да, с большой буквы). Приходится готовить очередной рапорт начальнику о ее безграмотности, именно безграмотности, уже не говорю, что, по ее мнению, у детей дыхание пуэритальное mad.gif


FILIN
Anton
Я не понял, какую тему обсуждаем.
- правописание в Экспертизе,
- правописание в постингах ФСМ.

Это два разных языка. Первый - письменный литературный специальный, второй - разговорный, специальный.


Anton
Мне желание, чтобы в человеке все было прекрасно... Следить за "базаром" (в смысле письморечевых правил) и в постингах и в меддокументах. Как "театр начинается с виселиц" (Ю. Наумов), так и слово - с орфографии. Но это лишь частное желание, не более. Надеюсь, что этим не ограничиваю свободы мыслей уважаемых форумчан. И сам с бревном в глазу.


FILIN
Цитата
Мне желание, чтобы в человеке все было прекрасно... Следить за "базаром"

Да, с таким словариком только и желать о прекрасном в человеке: высокий интеллектуал ботающий по фене.


ws_K
Цитата(Anton @ 14.12.2011 - 07:18)
...вопрос правописания не является ключевым...


Анекдот, на уровне 1977 г.:
На Красной площади встречают человека, поразительно похожего на небезызвестного В.И Ульянова-Ленина. Приводят на Лубянку.
- Значит так: бородку сбрить, кепку снять, подтяжки пальцами не оттягивать!
- Пиекграсно, батенька... А с мыслями что делать?..

Орфографию и пунктуацию (частично) русского языка можно поправить средствами Microsoft Word for Windows. А с мыслями что делать?

C уважением, ws_K.


АльбертКазань
А вопрос то не праздный подняли. Люди - напрягитесь, чтоб нас уважали.


FILIN
ws_K
В данной теме вопрос не о мыслях (плохих,хороших, праведных, пресупных, глупых, мудрых и пр.), а о способе их выражения.

Напомню другой анекдот (кажется, он более к теме подходит, хотя и малость вульгарен).
После десятилетней отсидки выходит на свободу зэк: весная, солнышко светит, травка ярко-зеленая, люди радостные. Захотелось и ему чо-то хорошее окружающим сказать. Подходит в маленькой девочке, что на солнышке грелась и ласково так говорит:"Чо? Балдеешь сучка?".

Все эти встречающиеся в нашей речи и мыслях "за базар", "следак", "терпила", "корешь", "погоняло", "перетереть", "стрелка", "ложанулся", "косяк" и пр. - от выброшенной в большую культуру субкультеры зоны, точнее - блатной фени. Вот от элементов этой субкультуры надо прежде всего избавляться.


Anton
По роду службы судебно-медицинский эксперт больше общается со следователем, чем, например, с лечащим врачом, в отличие от патанатома. А следователь несет терминологию "братвы", используя ее как профессиональный сленг. Дистанцироваться от этого сленга и выражать те самые научно обоснованные мысли своим профессиональным языком, по-моему, и значит "уважать себя заставить". Может быть это перебор, но когда меня спрашивают: "криминальная смерть у такого-то человека?" - я отвечаю, что не трактую немедицинских понятий. И хотя способность к правописанию, как мне объяснял один учитель русского языка, сродни способности к рисованию, все же грамотность - обязательный атрибут врача.


V125VAS
Цитата(Anton @ 16.12.2011 - 07:07)
По роду службы судебно-медицинский эксперт больше общается со следователем, чем, например, с лечащим врачом, в отличие от патанатома. А следователь несет терминологию "братвы", используя ее как профессиональный сленг. ..

С волками жить - по волчьи выть!


Джек
Цитата
- Пиекграсно, батенька... А с мыслями что делать?..
я слышал в варианте " а умище-то куда девать?"
Цитата
"ложанулся"
извиняюсь, но "лАжанулся" ...проверочное слово- "лажа" smile.gif..Сейчас -то . вроде бы. грамотным быть легко- дяденька Ворд все ошибочки(ну. почти все) подчеркнет красненьким...просто большинству лень перепроверять..на просторах интернета -вроде под ником пишешь- чего стараться? Заказчики наши - и так проглотят...Для себя это надо.... Помню . в зоне работал. осужденный был один- немец. хороший столяр...перед освобождением ему прапорщик что-то заказал сделать. он согласился. возился долго.... ему сокамерники говорили- "зачем оно тебе, ничего хорошего ты от заказчика этого не видел. тебе скоро освобождаться, напакостить он тебе не успеет, сделай кое-как и отдыхай...Он отвечал-"не могу я так. если я один раз халтуру сделаю- я и потом начну халтурить...чтобы мастером оставаться надо каждое изделие с полной отдачей делать ..." Вроде и простой принцип- а тяжело ему следоватьsad.gif...


gnom
Экспертизу подписывает эксперт, однако бывает по запарке не прочитал всё внимательно, после внесения лаборантами какой -либо информации ( анализы, данные мед. документов и т.п. ), соответственно потом становиться стыдно за грамматику, не правильно записанные медицинские симптомы и термины. Наверное надо указывать и фамилии лаборантов ( типа подготовила … ФИО).


Lady
Цитата(gnom @ 16.12.2011 - 12:07)
Наверное надо указывать и фамилии лаборантов ( типа подготовила … ФИО).

Так мы и пишем по рекомендации сотрудников РЦСМЭ: "Экспертиза/исследование проведена(о) при участии лаборанта ... отделения ФИО". Если начинают придираться в суде, в некоторых моментах можно сослаться, помогает. Только не стоит совсем расслабляться.


FILIN
Поведение экспертизы подразумевает присутствие лаборанта и санитара, но никак не участия в её производстве.
Этак и магнитофон и фотоаппарат можно внести в перечень "участников".
Цитата
С волками жить - по волчьи выть!
.
Более 35 лет с ними живу, а выть так и не научился.


Lady
Цитата(FILIN @ 16.12.2011 - 19:40)
Поведение экспертизы подразумевает присутствие лаборанта и санитара, но никак не участия в её производстве.

Это смотря в каом отделении. У нас, в молекулярно-генетическом, лаборант именно участвует (делает вырезки, выделяет, ставит форез). Для других отделений можно переформулировать эту фразу.


Медик
Цитата(V125VAS @ 16.12.2011 - 10:37)
С волками жить - по волчьи выть!

Применительно к теме - не подходит.


Цитата(Lady @ 16.12.2011 - 19:19)
при участии лаборанта

Участие - не годится.Присутствие.


Цитата(gnom @ 16.12.2011 - 13:07)
однако бывает по запарке не прочитал всё внимательно

"Запарка" или нет-всё проверяю.


FILIN
Lady
К заявленной теме данная дискуссия отношения не имеет.
( все же думается, что лаборант не проводит часть экспертизы, а всего лишь готовит материал для такой экспертизы - под руководством или контролем эксперта. Это во всех отделениях, в разных объемах, практикуется).


Piligrim
Некоторые ошибки у СМЭ особенно "глаз режут", напр. "резаННый", "рублеННый"...


Evik
Никогда не забуду, как лаборант мне напечатала вместо "парез кишечника" "порез кишечника". Мать покойника мне всю душу вынула "Кто порезал кишечник моему сыну от огнестрельной травмы головы скончавшемуся?" И ведь не скажешь, что кишечник "порезали" на вскрытии, так эта страшная ошибка "вкралась" в раздел "Исследование медицинских документов". Еле отбились... Такова цена "запарки" и чрезмерного доверия к лаборантам.


Наталья
Цитата
Наверное надо указывать и фамилии лаборантов ( типа подготовила … ФИО).

Нет, лучше марку компьютера, на него ссылаться. Он и "подготовил" (ужас какой-то).
Когда я вижу грамматические и синтаксические ошибки в экспертизе, я не могу к ней с доверием относиться. Неграмотность - это маркер.


chemist-sib
Цитата(Наталья @ 18.12.2011 - 05:37)
...Когда я вижу грамматические и синтаксические ошибки в экспертизе, я не могу к ней с доверием относиться. Неграмотность - это маркер.

Согласен и двумя руками - за. Я своим коллегам говорю, что суть написанного может уловить, как правило, только специалист, а вот неправильно написанное слово или фраза бросится в глаза каждому, проучившемуся (а не просто проходившему в нее определенное количество лет) в средней школе и вызовет сомнение в квалификации специалиста. К сожалению, некоторые в ответ на это гордо заявляют, что они - специалисты в области судебной химии (читать можно - в любой другой), а не в филологии. Когда-то давно на глаза попалась информация, что в Штатах претендент на определенное место работы вначале сдает тест по языку, и только потом уже, показав знание языка - по специальности. Возможно, что тонкости этого процесса другие, но обидно, что тестовую систему у нас ввели (где надо, и где - не надо), а подобный порядок приоритетов - игнорировали.


Медик
Цитата(chemist-sib @ 18.12.2011 - 05:05)
а вот неправильно написанное слово или фраза бросится в глаза каждому

Полностью согласен.
Начинал работать называли "буквоедом",а потом привыкли.


FILIN
К опечаткам отношусь спокойно - и к своим и к чужим.
Сомнительно, что экспертиза покажется кому-то "сомнительной", если при прекрасном и точном описании эксперт напишет "резаННый"

Думается, что такие заявления - разновидность снобизма.


chemist-sib
Цитата(FILIN @ 19.12.2011 - 01:22)

Сомнительно, что экспертиза покажется кому-то "сомнительной", если при прекрасном и точном описании эксперт напишет "резаННый"

В том то и дело, уважаемый FILIN, что для того, чтобы понять, что описание прекрасное и точное, а не просто наукообразное и логически противоречащее самому себе - надо быть специалистом, желательно - хорошим; свидетельством этой необходимости являются определенная (рискну предположить - бОльшая) часть обращающихся за консультациями на этот форум "простых людей". А вот ошибки в написании, знаки препинания там, где они не должны быть, или, наоборот, их отсутствие, неправильное построение предложения - это видно даже не специалисту. В любом деле, а в нашем - наверное, особенно, важно доказать и показать, что тебе можно доверять. Отсюда - и законодательные требования в самом начале своего Заключения указывать свое образование, стаж, категорию, звание.., отсюда - все проблемы с сертификацией, в этом же русле - и соревновательность сторон и их доказательств в суде. Поймите, очень трудно убедить кого-либо, что человек, не освоивший и не применяющий на должном уровне знания общие (а именно к ним относится умение грамотно владеть письменной речью), может на должном уровне освоить и применять знания специальные. Сертификат и список своих публикаций не каждому покажешь, а документы за своей подписью - вот они, на виду. Кстати, ошибки и опечатки - понятия, хотя и близкие, но все же - отличающиеся. И то, и другое, конечно, бывает у каждого, и у меня, в том числе. Просто, если кто-то из моих коллег видит такую ошибку в моем Акте или Заключении - я искренне (честно!) благодарю его за это и исправляю - хорошо, что "наружу" не вышла. Но вот если кто-то гордо завляет в подобной ситуации, что он - не филолог, а судебный эксперт - вот в этом я вижу снобизм. Но это, естественно - ИМХО! Никого не хотел обидеть, сам уже меняю очки за компом "со страшной силой"...


Anton
"Но вот если кто-то гордо завляет в подобной ситуации, что он - не филолог, а судебный эксперт - вот в этом я вижу снобизм". Как точно подмечено, chemist-sib! Ваш пост - прекрасное резюме для темы.


FILIN
chemist-sib
Цитата
Но вот если кто-то гордо завляет в подобной ситуации, что он - не филолог, а судебный эксперт - вот в этом я вижу снобизм

Т.е. если Ваш коллега не в том месте поставил запятую в деепричастном обороте, то Вы обязательно сделаете ему замечание? А он пошлет Вас подальше. А Вы в этом "снобизм" увидите?

В одном процессе адвокат, зачитывая часть Заключения эксперта выразился ,примерно, так: "В экспертизе, правда, написано не "клинковое", а "клинцовое".
И получил его подопечный положенные 12 лет (первоход, хорошие характеристики).

Этот случай, мелкий, сам по себе, полностью опровергает все Ваши построения. Под которые Вы ( как и положено марксисту-ленинцу) и теоретическую базу сумели подвести и аплодисменты галерки сорвать.

О чем, собственно, дискуссия-то?
Что лучше писать грамотно, чем безграмотно?
Такого никто не заявлял и не заявит.

Что пара грмматических ошибок в Заключении совершенно недопустимы и Заключение подлежит изъятию из дела?
Бред.


Джек
Цитата
"В экспертизе, правда, написано не "клинковое", а "клинцовое".И получил его подопечный положенные 12 лет
ну, к очепяткам придираться смешно- сразу видно , что у защиты других контр-аргументов и нет .Опечатки будут случаться . никуда не денешься...а вот про неграмотные слова и обороты речи- согласен, с этим надо бороться, они могут глаз резануть и подспудно у читающего вызвать сомнение в грамотности эксперта- сначала общей. а затем, возможно. и специальной ...


chemist-sib


Луна
Цитата(FILIN @ 18.12.2011 - 21:22)
К опечаткам отношусь спокойно - и к своим и к чужим.
Сомнительно, что экспертиза покажется кому-то "сомнительной", если при прекрасном и точном описании эксперт напишет "резаННый"

Думается, что такие заявления - разновидность снобизма.


Пожалуй я соглашусь... У меня врожденная грамотность ,ни одного правила русского языка я не знаю... Зато в математике я полный 0. В школе очень бросалось в глаза разделение на "технарей" и "гуманитариев" именно на русском и математике. К ошибкам и опечаткам других я отношусь вполне терпимо. Наблюдала много людей ,которые делали ошибки при письме ,но при этом людьми не грамотными или не компетентными в своих областях я бы их не назвала.Стараюсь не заострять на этом внимание. Единственное ,что меня иногда раздражает в официальном документообороте- четко выверенные поля сверху,поля снизу,количество пробелов после запятой... Вот это уже слишком...


FILIN
Луна
Это вовсе не "слишком" а логичное продолжение тех идей, которые высказывают форумские "грамматики", презюмируя написанию помимо информацйионной и эмоциональной фукции еще и некую "сверхидею".

Умнейший человек (ныне покойная) Татьяна Гавриловная Кузнецова (Московское областное БЮро) лет 50 занималась на 0,25ст. проверкой экспертиз.
И каждая такая проверка начиналась стандартной фразой "Эксперт нарушает принципы делопроизводства, согласно которым поля должны быть шириной по 2см.".
Как на это реагировали и стар и млад Бюро? Как на своеобразие поведения выдающегося человека.
А на поля всё равно плевали.


Anton
На мой взгляд, в постингах противоборствуют две отчетливые тенденции: 1. Язык как основа основ, в том числе в судебно-медицинской экспертизе; и 2. Научное мыслетворчество лишь использует язык в силу неизбежной необходимости материализации идей. Существует и третья, компромиссная, точка зрения, состоящая в равной значимости и взаимозависимости слова и мысли. Ведь по сути экспертиза – грамотно оформленные (1) научно-обоснованные (2) ответы на вопросы следователя (суда). Отсутствие первого или второго делает ее неполноценным, следовательно, потенциально недопустимым доказательством.
У А. Розенбаума есть строки:
И я, забывшись в песенном бреду,
Как заклинанье повторяю снова,
Что музыкант лишь тот, кто слышит слово,
Поэт лишь тот, кто с музыкой в ладу.
А то что судебно-медицинская экспертиза – и музыка и поэзия – доказывать, похоже, здесь никому не надо.


FILIN
Anton
Не ищите пресловутую черную кошку.

"Противоборствующие" по разному понимают требования к комуникации - одни полагают, что раз комуникация вербальная, то и все правила, относящиеся к такой коммуникации должны быть соблюдены.
Другие, не оспаривая вербальность коммуникации, утверждают, что на нашем уровне достаточно соблюдать лишь ПОНЯТНОСТЬ и ОДНОЗНАЧНОСТЬ, в передаче информации, а следование ВСЕМ тонкостям грамматики - излишне.

Про музыку и поэзию - явный роматический загиб, Розербаума полагаю слабым поэтом и совершенно никаким композитором (не напиши он своего блатного цикла, был бы известен не более Клячкина).


V125VAS
Цитата(FILIN @ 22.12.2011 - 10:45)
...Про музыку и поэзию - явный роматический загиб, Розербаума полагаю слабым поэтом и совершенно никаким композитором (не напиши он своего блатного цикла, был бы известен не более Клячкина).

Розенбаум вообще ни разу не поэт, и ни два раза - композитор. Было бы время - припомнил бы все его "ляпы" в песнях. Единственное, что более-менее похоже на музыку - это "Вальс-бостон".


chemist-sib
Цитата(FILIN @ 22.12.2011 - 13:45)
Anton
...а следование ВСЕМ тонкостям грамматики - излишне...

Вы будете смеяться, коллега FILIN, но и я считаю так же - правда, по другой причине! Полагаю, что для следования ВСЕМ тонкостям этой, действительно, очень сложной науки недостаточно иметь даже высшее филологическое образование - неободима дополнительная специализация в этой области. Но все примеры, которые здесь во множестве приводились - вряд ли выходят за рамки общего школьного курса русского языка. Человек, получивший полное среднее образование, имеет ВСЕ возможности писать правильно, тем более, что речь идет об относительно однообразных профессиональных текстах, а не о высокохудожественных произведениях большого формата. Итак, возможность - есть, а вот как она реализуется в работе - это уже дело профессиональной совести каждого. Отношение к специалисту, годами не открывающему книги или журналы по своей специальности, со стороны более грамотных коллег мы все можем представить. Так почему же врач, пишущий - не поверю, что первый раз в жизни - свой профессиональный термин на своем языке неправильно (и это при наличии того же WORD`а с его проверкой правописания), должен восприниматься как сегодняшняя норма, так горячо защищаемая?
Еще раз повторюсь: я это - не про описки и опечатки (типа "Зуев" через "Х" - по причине соседствования клавиш)...


Anton
Чем вам Розенбаум насолил, не пойму? Кому-то Пушкин не нравится, кому - Чайковский. Розенбаум, вообще-то, называет себя не поэтом-композитором ("бардом"), а эстрадным певцом. А приведенные строки, как и всё стихотворение, поэтично иллюстрируют гармонию стихов и музыки, словообразования и мысли.


Джек
Цитата
Чем вам Розенбаум насолил, не пойму?

Наверное. этим:
"А доктора мои
Ханыги и пижоны
Им не понять самим
Чего они хотят " (с) smile.gif


FILIN
Давате-ка без флуда.
А то....


expertms
Заметила, что в этой теме грамматических ошибок, опечаток совершается участниками форума намного меньше, чем в других темах теми же участниками.
Тщательно выверяется каждая буковка smile.gif


chemist-sib
Цитата(expertms @ 23.12.2011 - 23:21)
...Тщательно выверяется каждая буковка smile.gif

Так, может, в этом и есть положительный итог всего обсуждения? smile.gif


FILIN
expertms
В Курилке грамматических ошибок значительно меньше, нежели в обсуждении серьезных тем.
ОБъяснение, видимо, простое. Тексты не специальные. Бытовая речь м соответствующий словарик.

В ождной из ныне горячо обсуждаемых тем была выложена статья, в которой авторы обнаружили новое образование:"Правая ямка основания черепа". Верно, разумеется "Правая половина средней ямки основания черепа".

Когда думаешь о правилах анатомии, правила грамматики как-то на второй план отступают.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!