Способность к активным действиям при тяжелой ЧМТ



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
manaraga
Уважаемые коллеги! Как по вашему мнению, насколько вероятна способность к активным действиям при многооскольчатом переломе свода и основания черепа, массивном субарахноидальном кровоизлиянии по всем поверхностям мозга, кровоизлиянии в боковые желудочки, наличии нескольких очагов ушиба размерами от 1х1 до 4х2, глубиной до 0,4 см? По все методически рекомендациям следует исключить, а материалах дела вроде как потерпевший после получения повреждений самостоятельно отполз на 50 м.


FILIN
manaraga
Да не так и много этих самых методических рекомендаций.
И пишется в них не о способности к ограниченному не целенаправленному передвижению ползком на незначительное растояние, а о способности к активным целенаправленным действиям.


трупорез
Цитата(manaraga @ 21.12.2011 - 09:03)
Уважаемые коллеги! Как по вашему мнению, насколько вероятна способность к активным действиям при многооскольчатом переломе свода и основания черепа, массивном субарахноидальном кровоизлиянии по всем поверхностям мозга, кровоизлиянии в боковые желудочки, наличии нескольких очагов ушиба размерами от 1х1 до 4х2, глубиной до 0,4 см? По все методически рекомендациям следует исключить, а материалах дела вроде как потерпевший после получения повреждений самостоятельно отполз на 50 м.


Ну если у вас в материалах дела "вроде как", логично предположить, что ответ должен звучать "маловероятно" при данных повреждениях. Вроде исключаете возможность, но при появлении неоспоримых доказательств передвижения можете отыграть назад, на индивидуальные особенности.


FILIN
трупорез
Цитата
неоспоримых доказательств

Таковых не существует.

Судя по тексту, Вы экспертные Выводы, разновидносью игры в покер полагаете.



Gladius
я бы исключил такую возможность


FILIN
Gladius
Аргументируйте.


Gladius
кровоизлияния в желудочки приводят к достаточно быстрой смерти, не говоря уже о перемещении на 50 м ползком (если я правильно расценил кровоизлияния ни как кровянистый ликвор)


Север
Цитата(Gladius @ 22.12.2011 - 05:45)
кровоизлияния в желудочки приводят к достаточно быстрой смерти, не говоря уже о перемещении на 50 м ползком (если я правильно расценил кровоизлияния ни как кровянистый ликвор)

Не факт. В моей практике встречались случаи смерти от тяжелой ЧМТ, сопровождавшейся кровоизлияниями в желудочки мозга, имевшими признаки переживаемости, подтвержденные гистологически. Наверное, более оправданно говорить не о быстрой смерти, а о быстрой утрате сознания, лишающей потерпевших способности к совершению активных целенаправленных действий. Но и это спорно. Формально, опорно-двигательный аппарат не поврежден, голова от туловища не отделена, нарушения целостности спинного мозга нет, стволовой отдел мозга, судя по вашему описанию, визуально без грубых повреждений (во всяком случае, макроскопически). Полностью исключить возможность самостоятельного перемещения потерпевшего с места причинения ему повреждений до места обнаружения его трупа, на мой взгляд, все-таки нельзя.


FILIN
Gladius
Аргумент, но слабый.
Я в желудочках мозга и организовавшиеся кровоизлияния находил.

Четко написал ув. Север.


vladislav
А может быть такой вариант возможен:
"После причинения … такой-то травмы он мог совершать ряд самостоятельных, в том числе и целенаправленных, действий, объем и характер которых (учитывая объем и характер причиненных повреждений) был существенно снижен и, по мере развития последующих осложнений, продолжал прогрессивно снижаться вплоть до полного прекращения к моменту наступления смерти."


FILIN
vladislav
Куча общих фраз и никакой конкретики.
К каждому вопосу можно поставить вопросительный знак с доволниетльным вопросом.

Вообще, это консультация, а не обсуждение случая.
Давайте больше по случаю и меньше - по общей теории.


трупорез
Цитата(FILIN @ 21.12.2011 - 19:23)

Судя по тексту, Вы экспертные Выводы, разновидносью игры в покер полагаете.


Никоим образом, уважаемый ФИЛИН! "Неоспоримыми доказательствами" передвижения в данном случае имел в виду незаинтересованные свидетельские показания, данные осмотра места происшествия, объективно подтверждающие факт самостоятельного перемещения пострадавшего.


Бабай
Цитата(manaraga @ 21.12.2011 - 12:03)
Уважаемые коллеги! Как по вашему мнению, насколько вероятна способность к активным действиям при многооскольчатом переломе свода и основания черепа, массивном субарахноидальном кровоизлиянии по всем поверхностям мозга, кровоизлиянии в боковые желудочки, наличии нескольких очагов ушиба размерами от 1х1 до 4х2, глубиной до 0,4 см? По все методически рекомендациям следует исключить, а материалах дела вроде как потерпевший после получения повреждений самостоятельно отполз на 50 м.

Кровоизлияния развиваются не моментально,так-что они не припятствуют активным действиям.
Важно знать локализацию ушибов мозга,при повреждении двигательных центров активные действия невозможны.


FILIN
трупорез
А вот здесь мы сталкиваемся совсем с другим вопросом: было ли это перемещение тела самстоятельным (активным) или оно было перемещено третьими лицами ( пассивное перемещение).
Признаки (особенно на одежде) обоих видов выделены еще лет 100 назад и вполне рабочие.


SLeonoff
Я с телефона, поэтому ссылку дать не,могу. Кровоизлияние в желудочки- никаких активных действий, потому как кома!


Север
Цитата(SLeonoff @ 23.12.2011 - 04:00)
Я с телефона, поэтому ссылку дать не,могу. Кровоизлияние в желудочки- никаких активных действий, потому как кома!


Не всегда. Все зависит от выраженности кровоизлияния, наличия или отсутствия тампонады полости желудочков свертками крови и ряда других моментов. В силу того, что мне постоянно приходится проводить комплексные экспертизы, в том числе, и с участием нейрохирургов, я имею возможность оценивать не только морфологию ЧМТ, но и ее клинику. Сколько было таких случаев в практике (доказанных следствием), когда с кровоизлияниями в желудочки мозга потерпевшие находились в сознании, говорили, ходили и т.п.


manaraga
Цитата(FILIN @ 21.12.2011 - 21:41)
manaraga
Да не так и много этих самых методических рекомендаций.
И пишется в них не о способности к ограниченному не целенаправленному передвижению ползком на незначительное растояние, а о способности к активным целенаправленным действиям.

Спасибо за ответ, теперь возникает вопрос - а что считать целенаправленным действием? Мотив его уползания нам ведь неизвестен. Мож он целенаправленно полз за помощью, кто ж его знает...

Цитата(трупорез @ 21.12.2011 - 21:46)
Ну если у вас в материалах дела "вроде как", логично предположить, что ответ должен звучать "маловероятно" при данных повреждениях. Вроде исключаете возможность, но при появлении неоспоримых доказательств передвижения можете отыграть назад, на индивидуальные особенности.

Ну примерно так и написала. Хотя сама помню -где-то в литературе было категоричное утверждение что внутрижелудочковое кровоизлияние исключает способность 100%. Вот не могу теперь найти где. Вот нужна ссылка на литературу, для поддержки штанов, если до суда дойдет

Цитата(Gladius @ 22.12.2011 - 03:45)
кровоизлияния в желудочки приводят к достаточно быстрой смерти, не говоря уже о перемещении на 50 м ползком (если я правильно расценил кровоизлияния ни как кровянистый ликвор)

Жидкая кровь в желудочках, не ликвор


manaraga
Цитата(Север @ 22.12.2011 - 04:51)
Не факт. В моей практике встречались случаи смерти от тяжелой ЧМТ, сопровождавшейся кровоизлияниями в желудочки мозга, имевшими признаки переживаемости, подтвержденные гистологически. Наверное, более оправданно говорить не о быстрой смерти, а о быстрой утрате сознания, лишающей потерпевших способности к совершению активных целенаправленных действий. Но и это спорно. Формально, опорно-двигательный аппарат не поврежден, голова от туловища не отделена, нарушения целостности спинного мозга нет, стволовой отдел мозга, судя по вашему описанию, визуально без грубых повреждений (во всяком случае, макроскопически). Полностью исключить возможность самостоятельного перемещения потерпевшего с места причинения ему повреждений до места обнаружения его трупа, на мой взгляд, все-таки нельзя.

Спасибо за ответ. Но согласитесь, экспертный вывод должен быть аргументирован более четко, особенно в суде, поэтому я в суд и на комиссионку хожу с охапкой спец. литературы.


SLeonoff
Цитата(Север @ 23.12.2011 - 08:01)
Не всегда. Все зависит от выраженности кровоизлияния, наличия или отсутствия тампонады полости желудочков свертками крови и ряда других моментов. В силу того, что мне постоянно приходится проводить комплексные экспертизы, в том числе, и с участием нейрохирургов, я имею возможность оценивать не только морфологию ЧМТ, но и ее клинику. Сколько было таких случаев в практике (доказанных следствием), когда с кровоизлияниями в желудочки мозга потерпевшие находились в сознании, говорили, ходили и т.п.

К сожалению на ваш ник ссылку не дашь. а Ваше участие в экспертизах, как и личный опыт статьей и мет.указаниями не назовешь. Без обид.
Издадите— первым дам на Вас ссылку (с низким поклоном).


lex
А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви, СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СПОСОБНОСТИ К АКТИВНЫМ ДЕЙСТВИЯМ ПРИ СМЕРТЕЛЬНЫХ МЕХАНИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ (Методические рекомендации, Горький, 1978 год).


Добавил данную методичку в статьи.


FILIN
SLeonoff
Не тот случай, что бы по литературе рыскать.
Интравентрикулярные травматические кровоизлияния если и встречаются, то исключительно при запредельной травме - автотравма при скорости свыше80-100км/час, падение в большой высоты - порядка 10-15м. с перелома свода и основания черепа.

При банальном избиении кулками и ногами их не будет - взяться не от куда. Обычно - посмертный натек в набухший мозг незнаительного количества крови из субарахноидальных пространств или перерзанных во вемя вскрытия сосудов.

Из простого случая умудрились какую-то фантастическую повесть сделать.




FILIN
Мне - точно не пригодится.
Автореферат у меня есть.
Первая статя - что-то сомнительное.
Вторая - общеизвестное, проводить ангиографию у трупа не буду. Да и вообще по данной теме есть прекрасная монография - "Дислокации головного мозга" (под рукой нет, остальные выходные данные соощить не могу).

Вопрос к Вам: какое отношение всё это имеет к обсуждаемому случаю?

И особая просьба-требование: если помещаете для скачивания какие-то тексты, потрудитесь назвать их.
Если это статья - указывайте все выходные данные.

Василий Чапаев, как известно, верил любому напечатанному тексту, даже белогвардейской листовке.
Среди участников ФСМ Вы таких простачков не найдете.


Медик
Цитата(manaraga @ 21.12.2011 - 10:03)
многооскольчатом переломе свода и основания черепа, массивном субарахноидальном кровоизлиянии по всем поверхностям мозга, кровоизлиянии в боковые желудочки, наличии нескольких очагов ушиба размерами от 1х1 до 4х2, глубиной до 0,4 см?

А каковы всё-таки обстоятельства?Боковые желудочки расширены (во сколько раз превышают норму?) или нет и сколько содержится крови в мл.?Что в 3 и 4 желудочках?


SLeonoff
Цитата(FILIN @ 23.12.2011 - 21:08)
Мне - точно не пригодится.
Автореферат у меня есть.
Первая статя - что-то сомнительное.
Вторая - общеизвестное, проводить ангиографию у трупа не буду. Да и вообще по данной теме есть прекрасная монография - "Дислокации головного мозга" (под рукой нет, остальные выходные данные соощить не могу).

Вопрос к Вам: какое отношение всё это имеет к обсуждаемому случаю?

И особая просьба-требование: если помещаете для скачивания какие-то тексты, потрудитесь назвать их.
Если это статья - указывайте все выходные данные.

Василий Чапаев, как известно, верил любому напечатанному тексту, даже белогвардейской листовке.
Среди участников ФСМ Вы таких простачков не найдете.


Дорой Филин! Во-первых, выкладывал не Вам. Во-вторых, я искренне рад тому, что у Вас есть автореферат.
В третьих это не раздел архива книг, и ЗДЕСЬ требования к выложенному не озвучены.

Вам лично советую ни кому не верить, кругом ВРАГИ!

давайте обсуждать по делу. Например, с диссером (автореферат) я не согласен, потому...

Либо не обсуждать. На будущее просьба все замечания, и гордость от обладания чем либо (автореферат) пишите в личку, или (что тоже хорошо) игнорируйте.


FILIN
SLeonoff
Я задал Вам вопрос, ответа не получил.
А советов не просил.

Указание (именно так!) о правилах выложения статей, диссеров и пр. - даны мной как модератором, так что свое мнение по этому вопросу попридержите - на ФСМ с модерами не спорят. Здесь не КАФЕШКА.


Медик
Цитата(manaraga @ 23.12.2011 - 08:52)
экспертный вывод должен быть аргументирован более четко, особенно в суде

А какая разница где?Выводы всегда должны быть аргументированы.


Север
Цитата(SLeonoff @ 23.12.2011 - 14:27)
К сожалению на ваш ник ссылку не дашь. а Ваше участие в экспертизах, как и личный опыт статьей и мет.указаниями не назовешь. Без обид.
Издадите— первым дам на Вас ссылку (с низким поклоном).

На мой ник ссылку давать совершенно не нужно. По поводу приводимых Вами источников литературы - диссетация на соискание ученой степени кандидата медицинских наук в суде существенным аргументом не будет, т.к. это мнение отдельно взятого человека, составленное на основании исследования какого-то там количества случаев (наблюдений). Остальные источники к рассматриваемому вопросу отношения не имеют.
В суд по вопросам о возможности совершения потерпевшими активных целенаправленных действий при тяжелых ЧМТ я хожу с методическими рекомендациями А.П. Загрядской и Д.Е. Джемс-Леви, указанными ув. lex. Помогает, и очень неплохо.


manaraga
Цитата(lex @ 23.12.2011 - 12:55)
А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви, СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СПОСОБНОСТИ К АКТИВНЫМ ДЕЙСТВИЯМ ПРИ СМЕРТЕЛЬНЫХ МЕХАНИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ (Методические рекомендации, Горький, 1978 год).
Добавил данную методичку в статьи.

Спасибо)) Где-то была книжка, надо поискать в закромах. А с тех пор ничего более свежего не издано?



[quote name='SLeonoff' date='23.12.2011 - 14:48' post='136632']Может пригодиться...Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла[/quote
Познавательно. но к сожалению, не совсем по моему случаю

Цитата(медик @ 24.12.2011 - 21:33)
А какая разница где?Выводы всегда должны быть аргументированы.

Давайте для интереса проанализируем количество аргументированных ответов, которые прозвучали здесь.

Цитата(FILIN @ 23.12.2011 - 12:58)
SLeonoff
Не тот случай, что бы по литературе рыскать.
Интравентрикулярные травматические кровоизлияния если и встречаются, то исключительно при запредельной травме - автотравма при скорости свыше80-100км/час, падение в большой высоты - порядка 10-15м. с перелома свода и основания черепа.

При банальном избиении кулками и ногами их не будет - взяться не от куда. Обычно - посмертный натек в набухший мозг незнаительного количества крови из субарахноидальных пространств или перерзанных во вемя вскрытия сосудов.

Из простого случая умудрились какую-то фантастическую повесть сделать.

Уточняю - многооскольчатый перелом свода и основания черепа. Острием и обухом топора. Случай не исключительный, однако, у разных специалистов подходы к оценке способности к активным действиям прямо противоположные. Хотелось бы внести ясность раз и навсегда, для себя во всяком случае. Жидкая кровь в боковых желудочках порядка 3-4 мл в каждом. Гистологически реактивных изменений в мягких тканях головы, оболочках, веществе головного мозга не обнаружено.


FILIN
"Раз и навсегда" не получится.
1. Повреждения от лезвия топора, даже если они сопровождаюься разрубом костей и части вещества мозга, обычно, не приводят вообще к потере сознания. Основная опасность не отек головного мозга, а наружное и внутричерепное кровотечение (случай отца Меня).
2. Удар(ы) обухом топора - ничем не отлчаются от обычной тупой импресионной травмы со всей её вариабельностью.

Должен решаться не вопрос "возможно ли", а "передвигался ли".


manaraga
Цитата(FILIN @ 26.12.2011 - 10:38)
"Раз и навсегда" не получится.
1. Повреждения от лезвия топора, даже если они сопровождаюься разрубом костей и части вещества мозга, обычно, не приводят вообще к потере сознания. Основная опасность не отек головного мозга, а наружное и внутричерепное кровотечение (случай отца Меня).
2. Удар(ы) обухом топора - ничем не отлчаются от обычной тупой импресионной травмы со всей её вариабельностью.

Должен решаться не вопрос "возможно ли", а "передвигался ли".

Если б у меня были веские основания в пользу того, что потерпевший действительно передвигался, думаю этого вопроса не возникло бы, и этой темы в форуме тоже, как Вы считаете?.


FILIN
Мне не известен Ваш экспрертный уровень (сообщений пока что практически нет).
Так что решать заданный вопрос не берусь.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!