давность повреждений по состоянию крови в полостях



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
_LG_
Подскажите, пожалуйста, правильно ли определять давность повреждений по состоянию крови в полостях?
Труп мужчины, возраст 40 лет, вел асоциальный образ жизни - хроническая алкоголизация. На вскрытии - перелом ребер слева (все по передней подмышечной), 7-е, 9-е неполные сгибательные, 8-е - полный разгибательный с повреждением пристеночной плевры и легкого, гемоторакс 500 мл, кровь жидкая. Алкоголь 0 промиле.
Нигде в доступной мне литературе не нашла информации по данному вопросу, кроме того, что свертки могут, напротив, растворяться в плевральных полостях... коллеги кто что говорит, одни до часа, другие до 6 часов, некоторые считают, что по сверткам нельзя давать давность..


Доктор Немо
Цитата(_LG_ @ 26.12.2011 - 07:16)
некоторые считают, что по сверткам нельзя давать давность..

Правильно считают
У вас для этого есть другие методы


_LG_
Цитата(Доктор Немо @ 26.12.2011 - 06:36)
Правильно считают
У вас для этого есть другие методы

Уважаемый коллега! К сожалению, можно сказать почти и нет..эксперт, проводивший первичную экспертизу, очень многое упустил (не взял мягкие ткани из области переломов, не описал края переломов ребер на предмет дышал ли и как долго и т.д.), поэтому все, что я имею - это жидкую кровь в плевральной полости и гистологическое описание кровоизлияний в плевре (на фоне аутолиза)...
отсюда и конкретный вопрос - можно или нет определять? если как Вы написали нет, то почему?


Chivas
А легкое с повреждением танатолог взял на гистологию? Может там что-то есть?


FILIN
Цитата
(не взял мягкие ткани из области переломов, не описал края переломов ребер на предмет дышал ли и как долго и т.д.),

Может оно и к лучдшему.
Состояние краев перелома - вообще шаманство.
А гистология МТ из области краев сломанных ребер известна еще меньше, чем свертываемость крови в плевральных полостях. Иногда, при заведомо достоверно установленной давности в 1 часуже вида картина вполне сформировавшегося лейкоцитарного вала. Хорошо, если Ваши патогистологи знают об этой каверзе сломанных ребер. А многие не знают.

Специальных исследований по плевральным полостям не припомню. Используйте аналогию с СДГ - единичные свертки появляются уже через несколько десятков минут, единый сверток - не раньше 6 часов.


_LG_
Цитата(Chivas @ 26.12.2011 - 08:17)
А легкое с повреждением танатолог взял на гистологию? Может там что-то есть?

хотелось бы еще чем-то для совокупности подтвердить, отсюда и вопрос. потому что гистологические изменения на фоне аутолиза кусочков (что уже даст возможность потом прицепиться тому же адвокату)+ довольно деликатные


FILIN
Макроскопические признаки всегда носят грубо-ориентировочный характер, которые потом уже подтверждаются/уточняются/отвергаются микроскопическим исследованием.
Вы этот процесс с ног на голову ставите.


_LG_
меня интересует конкретный вопрос - можно ли определять или нет? и если да, то кто-то может встречал данные по срокам
я не спрашиваю про другие методы и т.д., вопрос конкретный
проводить аналогию с СДГ я думаю, не есть верно, т.к. условия не одинаковы - листки плевральной полости выделяют комплекс веществ, препятствующий свертыванию (признак продолжающего кровотечения у живых лиц при наличии в плевральных полостях свертков)


FILIN
Тогда ответ Вы уже получили и незачем продолжать тему.


_LG_
Цитата(FILIN @ 26.12.2011 - 11:18)
Тогда ответ Вы уже получили и незачем продолжать тему.

к сожалению, четкого и вразумительного ответа я не получила, хотелось бы услышать и другие мнения


FILIN
В ## 2 и 7 - совершенно четкие ответы.


Медик
Цитата(_LG_ @ 26.12.2011 - 08:36)
все, что я имею - это жидкую кровь в плевральной полости и гистологическое описание кровоизлияний в плевре (на фоне аутолиза)...

Сколько времени прошло от момента смерти до вскрытия трупа?


Доктор Немо
Цитата(_LG_ @ 26.12.2011 - 09:36)
Уважаемый коллега! К сожалению, можно сказать почти и нет..эксперт, проводивший первичную экспертизу, очень многое упустил (не взял мягкие ткани из области переломов, не описал края переломов ребер на предмет дышал ли и как долго и т.д.), поэтому все, что я имею - это жидкую кровь в плевральной полости и гистологическое описание кровоизлияний в плевре (на фоне аутолиза)...

Тогда так и пишите - согласно современному уровню развития судебно медицинских знаний достоверно определить давность повреждений по имеющимся данным невозможно


_LG_
Цитата(медик @ 26.12.2011 - 18:29)
Сколько времени прошло от момента смерти до вскрытия трупа?

чуть больше суток, труп хранился в холодильнике, макро - гнилостных нет. материал из отдаленного района, по всей видимости, формалин был слабый, или не меняли его, но в итоге гистологи дают признаки аутолиза на стеклах..

Цитата(Доктор Немо @ 26.12.2011 - 23:31)
Тогда так и пишите - согласно современному уровню развития судебно медицинских знаний достоверно определить давность повреждений по имеющимся данным невозможно

да не в уровне развития дело...а в пофигительском отношении к работе... если бы изначально все правильно взял и описал и проблем бы не было.
а про "невозможно определить давность"..может в итоге так и придется написать, но..разобраться хочется... не люблю я ответы "ни о чем", к тому же процесс углубленного копания, надо сказать, развивает..


Доктор Немо
Цитата(_LG_ @ 27.12.2011 - 07:07)
про "невозможно определить давность"..может в итоге так и придется написать, но..разобраться хочется... не люблю я ответы "ни о чем", к тому же процесс углубленного копания, надо сказать, развивает..

Да у Вас в этой ситуации другого выхода нет. Увы



Unior
Цитата(FILIN @ 26.12.2011 - 10:00)
..при заведомо достоверно установленной давности в 1 час уже вида картина вполне сформировавшегося лейкоцитарного вала. Хорошо, если Ваши патогистологи знают об этой каверзе сломанных ребер. А многие не знают...

Извините великодушно, но впервые слышу.
Очень часто при переломах ребер, грудины в зоне геморагии среди еритроцитов вижу ядерные гемоциты, которые при внимательном рассмотрении оказываются клетками костного мозга, но никак не демаркационный вал, еще раз прошу прощение, откуда это? Я понимаю, если ещё речь ведётся о разновыраженности клеточных реакций в различных тканях и органах, в зависимости от выраженности стромы и степени кровоснабжения, наличии, там, "барьеров" всевозможных, но чем межрёберная мышца отличается от, например, мышцы бедра? Не обессудьте, хоть "пошлите" к первоисточнику!


FILIN
Я и есть первоисточник.
У меня такой случай встретился и дал обильную пищу для размышлений и пересмотров большинтва констант в патогистологии
Почему именно при переломе ребер?
- обильное кровоснабжение,
- частое движение отломков, усиливающее кровоснабжение еще больше,
- выделение массы биоактивных веществ, за счет самого перелома и движения отломков,


Unior
Интересно, понаблюдаем. Спасибо!


FILIN
Учтите - речь о мышцах, как межреберных, так и глубоких слоев.
Не стал бы писать об этом случае, но не зная этой особенности, легко ошибиться с давностью.


Алек
Цитата(_LG_ @ 26.12.2011 - 06:16)
Подскажите, пожалуйста, правильно ли определять давность повреждений по состоянию крови в полостях?
Труп мужчины, возраст 40 лет, вел асоциальный образ жизни - хроническая алкоголизация. На вскрытии - перелом ребер слева (все по передней подмышечной), 7-е, 9-е неполные сгибательные, 8-е - полный разгибательный с повреждением пристеночной плевры и легкого, гемоторакс 500 мл, кровь жидкая. Алкоголь 0 промиле.
Нигде в доступной мне литературе не нашла информации по данному вопросу, кроме того, что свертки могут, напротив, растворяться в плевральных полостях... коллеги кто что говорит, одни до часа, другие до 6 часов, некоторые считают, что по сверткам нельзя давать давность..


Извините пожалустя, но какая причина смерти - от какво умер ?


Медик
Цитата(_LG_ @ 27.12.2011 - 06:07)
формалин был слабый, или не меняли его, но в итоге гистологи дают признаки аутолиза на стеклах..
да не в уровне развития дело...а в пофигительском отношении к работе... если бы изначально все правильно взял и описал и проблем бы не было.

Алек,вот так,наверное,дело обстоит и с причиной смерти.
А вообще,по-видимому,топикстартер уже забыл про эту тему.


_LG_
Цитата(медик @ 4.01.2012 - 11:03)
Алек,вот так,наверное,дело обстоит и с причиной смерти.
А вообще,по-видимому,топикстартер уже забыл про эту тему.

Причина смерти - ОКН (прекрасно подтвержденная морфологически)
нет, уважаемый, я не забыла, просто нашла ответ на свой вопрос в литературе


FILIN
_LG_
Поделитесь знаниями.



Медик
Цитата(_LG_ @ 26.12.2011 - 10:04)
гистологические изменения на фоне аутолиза кусочков

Каким образом ОКН "прекрасно подтвержена морфологически"?


Цитата(_LG_ @ 26.12.2011 - 08:36)
гистологическое описание кровоизлияний в плевре (на фоне аутолиза)...

Материал гнилой.Да и сердце,скорее всего,такое.
ОКН на материале такого качества-виртуозы.

Цитата(_LG_ @ 27.12.2011 - 06:07)
в итоге гистологи дают признаки аутолиза на стеклах..

Это Вы написали.


FILIN
медик.
Не придирайся.
Лучше узнай что-то новое для себя.

Халтурщик и гистолог-виртуоз - очень часто синонимы.


Медик
Цитата(FILIN @ 11.01.2012 - 20:46)

Лучше узнай что-то новое для себя.

С нетерпением жду.Может поделятся?


Unior
Цитата(_LG_ @ 11.01.2012 - 06:02)
Причина смерти - ОКН (прекрасно подтвержденная морфологически)

Цитата(FILIN @ 11.01.2012 - 13:04)
_LG_ Поделитесь знаниями.

Цитата(медик @ 11.01.2012 - 21:34)
С нетерпением жду.Может поделятся?

Вы хотите услышать ответ от топикстартера, лично?
Или подойдёт ответ любого другого гистолога, в лице халтурщика-виртуоза tongue.gif ?


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 11.01.2012 - 14:04)
_LG_
Поделитесь знаниями.

Присоединяюсь к просьбе FILIN
Ужасно интересно, все то, что неизвестно

Цитата(Unior @ 11.01.2012 - 23:48)
Вы хотите услышать ответ от топикстартера, лично?
Или подойдёт ответ любого другого гистолога, в лице халтурщика-виртуоза

Если вы ответите дуэтом - будет вообще замечательно


Unior
Цитата(Доктор Немо @ 11.01.2012 - 23:30)
Если вы ответите дуэтом - будет вообще замечательно

Э, не-е-а, tongue.gif я ещё не сомсем выжил из ума, чтобы на таком ресурсе писать руководство "Как при помощи одной палочки и семи дырочек..." (по-поводу "прекрасного подтверждения ОКН), и не из-за того, что можно получить "на орехи" от FILIN-а, просто, если раньше "сказки Андерсона" можно было списать на "добросовестное заблуждение", то на сегодняшний день попадают под "заведомо ложное".
А тем более, что форумчан, наверное, более интересуют литературные данные о давности повреждений по состоянию крови в полостях, а я в этом вопросе, извините, не "копенгаген", будем ждать инициатора темы.


FILIN
Unior
Ответ: "Я не знаю" - понятнее и по теме.


Джек
Цитата
о давности повреждений по состоянию крови в полостях
присоединяюсь. оч. интересно почитать... из того что где-то вычитал- только то . что крупные свертки в полостях свидетельствуют о быстром натекании крови, мелкие и жидкая- о медленном..и при этом без конкретно указанных промежутков этого самого времени ...
("Он убивает время! долой ему голову!" (с) "Алиса в стране чудес" smile.gif )


Unior
Цитата(FILIN @ 12.01.2012 - 13:38)
Ответ: "Я не знаю" - понятнее и по теме.

Конечно "не знаю", и первое, что не знаю - это то, что Вам известно. По поводу ОКН и спекуляций вокруг него, могу и поговорить, но только кому будет интересно, тем более в этой теме? Но, право же, хочется первым увидеть, как ихний гистолог прекрасно морфологически подтвердил ОКН, а потом, пожайлуста, на любые вопросы, если голову раньше времени не открутят.


FILIN
Опять фудить начинаем.
Далась вам эта ОКН.
Тема совсем про другое.

Есть только вопрос. И вопрос к топикстартеру. Вопрос, который задали уже 5 экспертов.
Больше ничего в теме не осталось.


_LG_
Цитата(FILIN @ 11.01.2012 - 12:04)
_LG_
Поделитесь знаниями.

Делюсь. Перекопала много литры, толком нигде ничего, почти единственное упоминание нашла в монографии Сапожниковой "Морфология закрытой травмы груди и живота" - что кровь, как правило, в ГК жидкая, свертки образуются либо только при массивном гемотораксе, когда излившаяся кровь не успевает тесно контактировать с плеврой (так называемый "свернувшийся" гемоторакс), либо когда уже происходит организация и нити фибрина все же появляются (правда когда сие происходит, г-жа Сапожникова не уточнила)+еще патфиз почитала, действительно, плевра выделяет комплекс фибринолитических веществ, ну и до кучи вспомнила про признак продолжающего кровотечения в ГК, проанализировав все это, пришла к выводу, что давность по сверткам в плевральной полости не определишь, на том и успокоилась smile.gif предугадывая замечания по типу "ну мы же говорили", замечу, да, говорили, но никто не ответил на вопрос почему (а я дотошная до жути, потому что судебная медицина, как сказал великий, это наука о мелочах). Всем спасибо за внимание.
ЗЫ. ОКН не обсуждается, тк не по теме раз, и два - все на сто раз уже по причине смерти в данном случае обсосано с нашими гистологами, с кафедральными патана и даже с цельным доктором наук патологоанатомомsmile.gif + там еще прижизненная клиника была с обращением в стационар


FILIN
Спасибо за сообщение.
Никто не писал и не напишет "Ну, мы же говорили!".
Хорошая краткая справка по свертыванию крови в плевральных полостях.


ахмед
Цитата(_LG_ @ 26.12.2011 - 07:16)
На вскрытии - перелом ребер слева (все по передней подмышечной), 7-е, 9-е неполные сгибательные, 8-е - полный разгибательный с повреждением пристеночной плевры и легкого, гемоторакс 500 мл, кровь жидкая.

Пусть с запозданием, но пара вопросов к Вам:
1. Я так понял, что имелся перелом 3-х рёбер слева, т.е. 7,8-го и 9-го?
2. Как Вы объясняете/объяснили такие переломы?
3. Как определена причина смерти?


Медик
Цитата(_LG_ @ 16.01.2012 - 11:59)
все на сто раз уже по причине смерти в данном случае обсосано с нашими гистологами, с кафедральными патана и даже с цельным доктором наук патологоанатомомsmile.gif + там еще прижизненная клиника была с обращением в стационар

Уважаемый Ахмед.
Вот таким образом определена причина смерти.На гнилом материале гистологически ОКН никогда не поставить.Кто-то очень самоуверен.


ахмед
Цитата(медик @ 29.01.2012 - 20:48)

Вот таким образом определена причина смерти. На гнилом материале гистологически ОКН никогда не поставить. Кто-то очень самоуверен.

Уважаемый Медик!
Кто-то действительно очень самоуверен!
На гнилостном материале патологию вообще трудно обнаружить!
Летом 2011-го много было "гнилья", ткани на гистопрепаратах вообще, как однородная масса, пришлось выставлять "причина смерти не установлена из-за выраженных гнилостных изменений"!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!