СМЭ по допросу потерпевшего



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
docfedor
Уважаемые коллеги, в Бюро поступило постановление от следователя с материалами уголовного дела, при изучении которых было установлено, что никаких медицинских документов нет (потерпевший за медицинской помощью не обращался), но есть три допроса в рамках возбужденного дела (допрос потерпевшего и два допроса свидетелей) в которых четко указано, что у потерпевшего имелся кровоподтек на грудной клетке, с указанием его размерных характеристик, цвета и формы. Формально сведений для производства экспертизы по материалам уголовного дела достаточно, но как Вы думаете, есть ли возможность отказать следователю в производстве экспертизы основанной лишь на показаниях самого "свидетельствуемого", а также его близких родственников? И на что можно сослаться с случае отказа от производства экспертизы?


Пастух
А какие вопросы следователь ставил?
ИМХО, "послать лесом" следователя, поскольку оценка показаний это дело следователя, а не эксперта.


Алекс Крим
Доброго времени суток. В "комментариях" к "медицинским критериям определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" есть такая запись: "факт наличия у пострадавшего повреждений и их квалифицирующие признаки в обязательном порядке должны быть подтверждены объективными данными, либо отражены в медицинских документах, либо полученными в процессе судебно-медицинского обследования пострадавшего", а так же: "...Свидетельские показания (в том числе врачей) не могут служить основанием ни для диагностики характера повреждений, ни для установления вреда здоровью". С уважением.


vladislav
Ни одно из указанных лиц не имеет медицинского образования поэтому и не оцениваются данные, указанные ими.


Север
Цитата(Алекс Крим @ 28.12.2011 - 11:53)
Доброго времени суток. В "комментариях" к "медицинским критериям определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" есть такая запись: "факт наличия у пострадавшего повреждений и их квалифицирующие признаки в обязательном порядке должны быть подтверждены объективными данными, либо отражены в медицинских документах, либо полученными в процессе судебно-медицинского обследования пострадавшего", а так же: "...Свидетельские показания (в том числе врачей) не могут служить основанием ни для диагностики характера повреждений, ни для установления вреда здоровью". С уважением.


Можно, конечно, дать ссылку на "Комментарии..." (вдруг пройдет), но "Комментарии" к какому-либо НПА - это не что иное, как мнение коллектива авторов и ничего больше. Законодательной силы они не имеют, и умный адвокат на это обязательно укажет. А можно самому обосновать отказ следующим образом: в данном случае, Вам нечем подтверждать сам факт наличия повреждения. По представленным документам, не являющимся медицинскими, установить факт и степень нарушения анатомических структур и физиологических функций (т.е., было ли повреждение, и повлекло ли оно за собой причинение вреда здоровью) нельзя. Собственно, все это проистекает из понятия вреда здоровью (п.5 раздела I «Медицинских критериев…»). Т.к. вред здоровью (либо его отсутствие) по материалам уголовного дела, не являющимся медицинскими документами, установить нельзя, то, в соответствии с п.27 раздела II «Медицинских критериев…», вы возвращаете постановление и уголовное дело без исполнения.


FILIN
Коллеги.
А что Вы так стремитесь "обосновать отказ", как будто главная задача эксперта - отшить следователя, а не провести экспертизу.

Около 10 лет проводя экспертизы бдля одной военной прокуратуры, я провел таких экспертиз несколько сотен (другого не было - за медпомощью солдатики не обращались, а дело,зачастую, возбуждалось уже после дембеля обвиняемых).

Пастух верно помянул - оценка доказательства - исключительная прерогатива следователя. НО, будучи адвокатом, не мог не перевернуть этот тезис с ног нра голову.

Эксперт ничего и не оценивает в правовом смысле. Ему дается описание повреждений и предлагается на основании этого описанисания высказать свое мнение о виде повреждения, механизме и давности образования и степени вреда здоровью.
Банальщина, рутинщина, в зубах навязло.

А здесь ну такие высоколобые дебаты развели, как будто экспертизу ни разу в жизни не проводили.


docfedor
Спасибо. В целом картина мотивированного отказа от производства экспертизы стала ясна - если соединить комментарии к Правилам с п.27 194н Приказа (какой-никакой а все же нормативно-правой документ) все становиться более или менее аргументировано - отсутствие медицинских документом и (или) живого лица = отсутствие экспертизы. biggrin.gif


FILIN
Коллега.
Вольному-воля.
Только всегда полагал что СМЭ существуют для проведения экспертиз, а не для их искуственного отфутболивания.
Впрочем, сейчас нарождается имено такая генерация экспертов.

( К сведению - Комменты не вляются нормативно-правовым документом).


Пастух
Цитата(FILIN @ 28.12.2011 - 09:26)
Только всегда полагал что СМЭ существуют для проведения экспертиз, а не для их искуственного отфутболивания.

Уважаемый Филин. Да какое может быть заключение, если эксперту НИЧЕГО (меддокуметы, акты, и т.д.) не представлено?
Как эксперт может дать заключение по протоколам допросов потерпевшего и свидетелей?
Представляю такой "подарок" адвокату. rolleyes.gif


FILIN
Пастух
Есть такой объект экспертного исследования как "материалы уголовного дела".
В них ни Акта, ни тем более меддокументов быть не может ( во всяком случае не должно).
А "подарки адвокатам" - Вы разбейте такую экспертизу.


ringo
Цитата(FILIN @ 28.12.2011 - 15:30)

Есть такой объект экспертного исследования как "материалы уголовного дела".
В них ни Акта, ни тем более меддокументов быть не может ( во всяком случае не должно).


Ув. FILIN! Никто не спорит, что экспертизы по материалам уголовных и гражданских дел производить можно и нужно, но... на уровне Бюро! Не знаю, как у Вас, но в в лицензии нашего МРО ( вернее, приложении к лицензии Бюро, касающейся нашего отделения) такой вид деятельности в числе разрешенных не указан. Как тут быть?


idemon
Уважаемый Филин. Мне не приходилось делать такого рода экспертизы. Позволю на Ваше рассмотрение предложить свое субъективное видение ситуации.
1. Из материалов дела известно, что граждане К и М видели у гр.Х кровоподтек, указав его точную локализацию и морфологию. При этом гр.Х отрицает свое обращение в медучереждение после причинения травмы.
2. Объективно: при осмотре экспертом телесные повреждения не обнаружены.
3. Запрашиваем медицинские документы - получаем справку следователя, что в медучереждения гр.Х по поводу травмы не обращался.
4. Выводы: установить наличие или отсутствие телесных повреждений у гр.Х ( дата) на основании объективных экспертных данных не представляется возможным.
5. При допросе следователя( в суде) можно пояснить, что указаный свидетелями кровоподтек образовался от воздействия ТТП и его примерную давность, без указания степени тяжести. У нас иногда оформляют "консультацию эксперта", в которой можно обезличено указать степепнь тяжести.


FILIN
ringo
Да пусть проводят на уровне Бюро ( точнее, официально не суествующего отдела сложных экспертиз).
Вам в отделении проще.
Но дискуссия не о месте проведения, а о принципиальной возможности проведения такого вида экспертиз.

idemon
Пр проведении такого рода экспертиз, наличие, вид, локализация и пр. повреждений устанавливается следствием.
Эксперт устанавливает только степень тяжести (вреда здоровью).


vladislav
А что эксперт уже не устанавливает "наличие, вид, локализация и пр. повреждений" - это что прерогатива следствия?
То есть в подобных экспертизах следователь должен это установить, а эксперт только вред здоровью - замечательно!



FILIN
vladislav
Вы зря иронизируете.
Большинство фактов, имеющих значение по делу, устанавливается следоватлем без участия эксперта.

Лучше поглядите лишний раз ч.2 ст.196 "Обязательное назначение экспертизы".
В ней указано, что экспертиза назначается обязательно для установления характера и степени вреда здоровью.
Всё.

Остальное - время причинения повреждений, характер самих повреждений (вид), каким предметом были причинены повреждения и пр. следователь/дознаватель/суд могут установить ( к слову - чаще всего и устанавилвают) без использования специальных познаний в области науки, искуства или ремесла.

Радуйтесь, что лишней работой не загружают, а не кривите по детски губы:"Ну как же они без меня могут справиться?!"


vladislav
Все надо нашим следователям предложить - вы устанавливаете - время причинения повреждений, характер самих повреждений (вид), каким предметом были причинены повреждения - ну как написано в УПК только характер и степень тяжести вред здоровью! Интересно долго я после представления следователя работать буду?


FILIN
vladislav
На этом сайте пустой треп не поощряется.
А искажение высказывание оппонента - наказывается.
Читатйте внимательно.


sbz
Цитата(docfedor @ 28.12.2011 - 05:27)
И на что можно сослаться с случае отказа от производства экспертизы?

На опыт СМЭ в данном субъекте РФ, только в письменной форме, на оф. бланке учреждения, если за печатью РО или МРО отделения не проходит (в районных отделениях обязательно должна вестись Тетрадь переписок с ПОО и орг. здр-я, ляпы должны анализироваться с участием зам нач. по эксп. р-те. У ПОО совещаний до офигения)
Для проведения Первичной СМЭ объекта исследования в данном случае нет (одна баба сказала...) А ВОЕННЫЕ ПРИ НЕХВАТКЕ своих профильных специалистов - лишь бы платили... А у нас., - не в Центр. окр. - военные и платить-то не желают

Тетрадочки районных просматриваем

с уважением


FILIN
sbz
В Правилах установления степени тяжнсти вреда, п.7 в перечне ОБЪЕКТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ указывает как на самостоятельный объект - материалы дела. Оговорки, что в материалах дела должны присутствовать какие-то медицинские документы, не редусмотрено.
Если игнорирование Постановления Правительства является традицией Вашего БЮро - то смело ссылайтесь на неё.
Любопытно, как суд воспримет и эту традицию и отсыку к ней.

И хватит толочь воду в ступе.


Злодей
Ув. Филин, если в материалах дела будет два противоречащих друг другу допроса, т.е. (например) в одном потерпевший говорит что у него был кровгоподтек, а какой-либо свидетель говорит что у него не было ни каких повреждений, в деле мед. документов нет, кому Вы будете верить и как проводить экспертизу?
Если мы начнем проводить СМЭ по допросам, то не ровен час начнем проводить экспертизы и по фотографиям потерпевших, что явно не допустимо.


Evik
Цитата(ringo @ 28.12.2011 - 16:06)
...экспертизы по материалам уголовных и гражданских дел производить можно и нужно, но... на уровне Бюро! ...в в лицензии нашего МРО ( вернее, приложении к лицензии Бюро, касающейся нашего отделения) такой вид деятельности в числе разрешенных не указан. Как тут быть?

Данный вид экспертиз в РФ не лицензируется. В лицензии Вашего Бюро его тоже нет по той же причине.


FILIN
Злодей
Если идею можно довести до абсурда (как Вы это сделали), значит она правильная.

Десток раз уже писал на ФСМ, что любой метод имеет свой регламент ограничений.


Пастух
Цитата(FILIN @ 29.12.2011 - 09:14)
Если идею можно довести до абсурда, значит она правильная.

Помещаю в свою зап. книжку


FILIN
У моего знакогомого три такие книжки уже давно заполнены.
Извините за оффтоп.


Пастух
Хотелось бы в этой теме посмотреть заключение, или отказ от заключения...


docfedor
Спасибо за отклик на тему, советы, рассуждения и т.д.
После трехсторонних переговоров (следователь, начальник и эксперт) последовала следующая бумага (и обошлось без упоминания Комментариев) - "Направляю Вам без исполнения постановление о назначении медицинской судебной экспертизы от по материалам уголовного дела №и материалы уголовного дела...
Согласно п. 7 постановления Правительства РФ №522 от 17 .08.2007 “Об утверждении правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека” объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке. Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы.
При изучении предоставленных Вами материалов дела, каких-либо медицинских документов, а также сведений об обращении в медицинские учреждения и (или) прохождении лечения по поводу полученных телесных повреждений гр... не выявлено.
В соответствии с п. 27. Приказа Минздравсоцразвития № 194н от 24.04.2008. “Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека” степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека."
Следствие данный ответ устроил.


FILIN
docfedor
Следствие, видимо, устроил бы любой ответ, даже написанный на фарси.
А вот игнорировать ( с "легкостью необыкновенной") перечень Постановления - ошибка.

Есть в п.27 первый подпункт, который сразу разбивает Ваше творение:
Цитата
27. Степень....не поределяется, если
в процессе медицинского обследования живаого лица, изучения материалов дела и медицинских документов, сущность вреда здоровью определить не представляется возможным...".


docfedor
FILIN
В том-то и дело, что не с "легкостью необыкновенной", иначе не было этой темы на форуме. Никто просто так не пытается отказаться от производства экспертиз.
Производство экспертизы с "нуля" и дача заключения о наличии повреждений повреждений у потерпевшего по показаниям потерпевшего, на мой взгляд, мягко говоря, не совсем корректно. (в данном случае, я должен был принять описание повреждения данное девятнадцатилетним учащимся профтехучилища, находившегося на момент получения повреждения в состоянии алкогольного опьянения). При этом зачастую приходится писать, что диагноз ЗЧМТ: СГМ, выставленный д.м.н., заведующим неврологическим отделением, имеющим стаж работы более 30 лет - не имеет объективного подтверждения и судмед оценке не подлежит. Прощу прощения за некоторый флуд


FILIN
docfedor
Логическая ошибка, известная как ad hominem - Вы полагаете, что описанию повреждения, сделанного СМЭ можно верить лишь на том основании, что он СМЭ, а вот описанию Васьки нельзя верить, только потому что он пьяный и Васька.

Не дело эксперта решать вопрос истинности/неистинности показаний свидетелей.

Следователь предоставил уголовное дело и заявляя тем самым - "Я этим показаниям верю".
Более чем достаточно для проведения экспертизы ( и нет никаких ни формальных, ни фактических основания) не проводить её.

Что случилось с экспертизой?
Чуть шаг в сторону - сразу растерянность новичка.


sbz
Цитата(FILIN @ 30.12.2011 - 11:19)

Не дело эксперта решать вопрос истинности/неистинности показаний свидетелей.
Следователь предоставил уголовное дело и заявляя тем самым - "Я этим показаниям верю".
Более чем достаточно для проведения экспертизы ( и нет никаких ни формальных, ни фактических основания) не проводить её.

по-вашему ув. FILIN, не следует даже уточнить, имеет ли благообразный ВАСИЛИЙ мало-мальски какого-либо медобразования (диплом и пр), при наличии такого - отказываться или только комиссионно. По расчленённкам как-то уточняется... Прохождение медработников в системе МСЭ - районное Бюро МСЭ не решает
Еще представляю варианта 2-а:
- этот малый по наущению сл-ля сможет что-то вербально и ...; требовать меддокументы!
-или требовать потерпевшего на осмотр (обследование). Очное обследование потерпевшего с опросом его, - облигатно. Да хоть год пройдет . Представлен письменный отказ,- и экспертизы НЕТ

Или должно быть ЧЕТКОЕ указание и не начальника, а оргметодруководящего органа в РФ. А то получается как с п. "п" в Правилах апреля 1978-го по забрюшинному пространству.


FILIN
И нормативные документы цитируешь, и на логическую шибку указываешь - как о стенку горохом.

Написал же русским языком:
Цитата
Следователь предоставил уголовное дело и заявляя тем самым - "Я этим показаниям верю".

Чего Вам еще надо? Следователь назначает экспертизу. Следователь (потом суд) дает оценку показаниям свидетеля:истинно/ложно.
Не эксперт. Эксперт лишен такого права. Так и соваться не зачем.


sbz
Цитата(FILIN @ 30.12.2011 - 18:14)

Чего Вам еще надо? Следователь назначает экспертизу. Следователь (потом суд) дает оценку показаниям свидетеля:истинно/ложно.
Не эксперт. Эксперт лишен такого права. Так и соваться не зачем.


Никогда не соглашусь с Вашим обоснованием почвенности производства не по медицинским документам.
иНТЕРЕСНО, что я в районы вещать должен по этому вопросу? А Вас кто-то курирует из града Областного?
Позвоню А.С., неужто так обстоят дела по губернии?

"Так и соваться не зачем"- Огромное спасибо, уважаемый.


FILIN
Не соглашайтесь.
Только обосновывайте свое несогласие аргументами (без нарушение формальной логики) или ссылками на нормативные акты.
А не обещаниями звонков "по инстанциям" - гнусь какая-то.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!