Уважаемые коллеги, в Бюро поступило постановление от следователя с материалами уголовного дела, при изучении которых было установлено, что никаких медицинских документов нет (потерпевший за медицинской помощью не обращался), но есть три допроса в рамках возбужденного дела (допрос потерпевшего и два допроса свидетелей) в которых четко указано, что у потерпевшего имелся кровоподтек на грудной клетке, с указанием его размерных характеристик, цвета и формы. Формально сведений для производства экспертизы по материалам уголовного дела достаточно, но как Вы думаете, есть ли возможность отказать следователю в производстве экспертизы основанной лишь на показаниях самого "свидетельствуемого", а также его близких родственников? И на что можно сослаться с случае отказа от производства экспертизы?
Пастух
28.12.2011 - 04:47
А какие вопросы следователь ставил? ИМХО, "послать лесом" следователя, поскольку оценка показаний это дело следователя, а не эксперта.
Алекс Крим
28.12.2011 - 06:53
Доброго времени суток. В "комментариях" к "медицинским критериям определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" есть такая запись: "факт наличия у пострадавшего повреждений и их квалифицирующие признаки в обязательном порядке должны быть подтверждены объективными данными, либо отражены в медицинских документах, либо полученными в процессе судебно-медицинского обследования пострадавшего", а так же: "...Свидетельские показания (в том числе врачей) не могут служить основанием ни для диагностики характера повреждений, ни для установления вреда здоровью". С уважением.
vladislav
28.12.2011 - 07:23
Ни одно из указанных лиц не имеет медицинского образования поэтому и не оцениваются данные, указанные ими.
Север
28.12.2011 - 08:08
Цитата(Алекс Крим @ 28.12.2011 - 11:53)
Доброго времени суток. В "комментариях" к "медицинским критериям определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" есть такая запись: "факт наличия у пострадавшего повреждений и их квалифицирующие признаки в обязательном порядке должны быть подтверждены объективными данными, либо отражены в медицинских документах, либо полученными в процессе судебно-медицинского обследования пострадавшего", а так же: "...Свидетельские показания (в том числе врачей) не могут служить основанием ни для диагностики характера повреждений, ни для установления вреда здоровью". С уважением.
Можно, конечно, дать ссылку на "Комментарии..." (вдруг пройдет), но "Комментарии" к какому-либо НПА - это не что иное, как мнение коллектива авторов и ничего больше. Законодательной силы они не имеют, и умный адвокат на это обязательно укажет. А можно самому обосновать отказ следующим образом: в данном случае, Вам нечем подтверждать сам факт наличия повреждения. По представленным документам, не являющимся медицинскими, установить факт и степень нарушения анатомических структур и физиологических функций (т.е., было ли повреждение, и повлекло ли оно за собой причинение вреда здоровью) нельзя. Собственно, все это проистекает из понятия вреда здоровью (п.5 раздела I «Медицинских критериев…»). Т.к. вред здоровью (либо его отсутствие) по материалам уголовного дела, не являющимся медицинскими документами, установить нельзя, то, в соответствии с п.27 раздела II «Медицинских критериев…», вы возвращаете постановление и уголовное дело без исполнения.
FILIN
28.12.2011 - 09:16
Коллеги. А что Вы так стремитесь "обосновать отказ", как будто главная задача эксперта - отшить следователя, а не провести экспертизу.
Около 10 лет проводя экспертизы бдля одной военной прокуратуры, я провел таких экспертиз несколько сотен (другого не было - за медпомощью солдатики не обращались, а дело,зачастую, возбуждалось уже после дембеля обвиняемых).
Пастух верно помянул - оценка доказательства - исключительная прерогатива следователя. НО, будучи адвокатом, не мог не перевернуть этот тезис с ног нра голову.
Эксперт ничего и не оценивает в правовом смысле. Ему дается описание повреждений и предлагается на основании этого описанисания высказать свое мнение о виде повреждения, механизме и давности образования и степени вреда здоровью. Банальщина, рутинщина, в зубах навязло.
А здесь ну такие высоколобые дебаты развели, как будто экспертизу ни разу в жизни не проводили.
docfedor
28.12.2011 - 09:18
Спасибо. В целом картина мотивированного отказа от производства экспертизы стала ясна - если соединить комментарии к Правилам с п.27 194н Приказа (какой-никакой а все же нормативно-правой документ) все становиться более или менее аргументировано - отсутствие медицинских документом и (или) живого лица = отсутствие экспертизы.
FILIN
28.12.2011 - 09:26
Коллега. Вольному-воля. Только всегда полагал что СМЭ существуют для проведения экспертиз, а не для их искуственного отфутболивания. Впрочем, сейчас нарождается имено такая генерация экспертов.
( К сведению - Комменты не вляются нормативно-правовым документом).
Пастух
28.12.2011 - 13:29
Цитата(FILIN @ 28.12.2011 - 09:26)
Только всегда полагал что СМЭ существуют для проведения экспертиз, а не для их искуственного отфутболивания.
Уважаемый Филин. Да какое может быть заключение, если эксперту НИЧЕГО (меддокуметы, акты, и т.д.) не представлено? Как эксперт может дать заключение по протоколам допросов потерпевшего и свидетелей? Представляю такой "подарок" адвокату.
FILIN
28.12.2011 - 14:30
Пастух Есть такой объект экспертного исследования как "материалы уголовного дела". В них ни Акта, ни тем более меддокументов быть не может ( во всяком случае не должно). А "подарки адвокатам" - Вы разбейте такую экспертизу.
ringo
28.12.2011 - 15:06
Цитата(FILIN @ 28.12.2011 - 15:30)
Есть такой объект экспертного исследования как "материалы уголовного дела". В них ни Акта, ни тем более меддокументов быть не может ( во всяком случае не должно).
Ув. FILIN! Никто не спорит, что экспертизы по материалам уголовных и гражданских дел производить можно и нужно, но... на уровне Бюро! Не знаю, как у Вас, но в в лицензии нашего МРО ( вернее, приложении к лицензии Бюро, касающейся нашего отделения) такой вид деятельности в числе разрешенных не указан. Как тут быть?
idemon
28.12.2011 - 15:11
Уважаемый Филин. Мне не приходилось делать такого рода экспертизы. Позволю на Ваше рассмотрение предложить свое субъективное видение ситуации. 1. Из материалов дела известно, что граждане К и М видели у гр.Х кровоподтек, указав его точную локализацию и морфологию. При этом гр.Х отрицает свое обращение в медучереждение после причинения травмы. 2. Объективно: при осмотре экспертом телесные повреждения не обнаружены. 3. Запрашиваем медицинские документы - получаем справку следователя, что в медучереждения гр.Х по поводу травмы не обращался. 4. Выводы: установить наличие или отсутствие телесных повреждений у гр.Х ( дата) на основании объективных экспертных данных не представляется возможным. 5. При допросе следователя( в суде) можно пояснить, что указаный свидетелями кровоподтек образовался от воздействия ТТП и его примерную давность, без указания степени тяжести. У нас иногда оформляют "консультацию эксперта", в которой можно обезличено указать степепнь тяжести.
FILIN
28.12.2011 - 15:31
ringo Да пусть проводят на уровне Бюро ( точнее, официально не суествующего отдела сложных экспертиз). Вам в отделении проще. Но дискуссия не о месте проведения, а о принципиальной возможности проведения такого вида экспертиз.
idemon Пр проведении такого рода экспертиз, наличие, вид, локализация и пр. повреждений устанавливается следствием. Эксперт устанавливает только степень тяжести (вреда здоровью).
vladislav
28.12.2011 - 17:37
А что эксперт уже не устанавливает "наличие, вид, локализация и пр. повреждений" - это что прерогатива следствия? То есть в подобных экспертизах следователь должен это установить, а эксперт только вред здоровью - замечательно!
FILIN
28.12.2011 - 18:24
vladislav Вы зря иронизируете. Большинство фактов, имеющих значение по делу, устанавливается следоватлем без участия эксперта.
Лучше поглядите лишний раз ч.2 ст.196 "Обязательное назначение экспертизы". В ней указано, что экспертиза назначается обязательно для установления характера и степени вреда здоровью. Всё.
Остальное - время причинения повреждений, характер самих повреждений (вид), каким предметом были причинены повреждения и пр. следователь/дознаватель/суд могут установить ( к слову - чаще всего и устанавилвают) без использования специальных познаний в области науки, искуства или ремесла.
Радуйтесь, что лишней работой не загружают, а не кривите по детски губы:"Ну как же они без меня могут справиться?!"
vladislav
28.12.2011 - 18:59
Все надо нашим следователям предложить - вы устанавливаете - время причинения повреждений, характер самих повреждений (вид), каким предметом были причинены повреждения - ну как написано в УПК только характер и степень тяжести вред здоровью! Интересно долго я после представления следователя работать буду?
FILIN
28.12.2011 - 19:22
vladislav На этом сайте пустой треп не поощряется. А искажение высказывание оппонента - наказывается. Читатйте внимательно.
sbz
28.12.2011 - 20:33
Цитата(docfedor @ 28.12.2011 - 05:27)
И на что можно сослаться с случае отказа от производства экспертизы?
На опыт СМЭ в данном субъекте РФ, только в письменной форме, на оф. бланке учреждения, если за печатью РО или МРО отделения не проходит (в районных отделениях обязательно должна вестись Тетрадь переписок с ПОО и орг. здр-я, ляпы должны анализироваться с участием зам нач. по эксп. р-те. У ПОО совещаний до офигения) Для проведения Первичной СМЭ объекта исследования в данном случае нет (одна баба сказала...) А ВОЕННЫЕ ПРИ НЕХВАТКЕ своих профильных специалистов - лишь бы платили... А у нас., - не в Центр. окр. - военные и платить-то не желают
Тетрадочки районных просматриваем
с уважением
FILIN
28.12.2011 - 22:21
sbz В Правилах установления степени тяжнсти вреда, п.7 в перечне ОБЪЕКТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ указывает как на самостоятельный объект - материалы дела. Оговорки, что в материалах дела должны присутствовать какие-то медицинские документы, не редусмотрено. Если игнорирование Постановления Правительства является традицией Вашего БЮро - то смело ссылайтесь на неё. Любопытно, как суд воспримет и эту традицию и отсыку к ней.
И хватит толочь воду в ступе.
Злодей
29.12.2011 - 06:56
Ув. Филин, если в материалах дела будет два противоречащих друг другу допроса, т.е. (например) в одном потерпевший говорит что у него был кровгоподтек, а какой-либо свидетель говорит что у него не было ни каких повреждений, в деле мед. документов нет, кому Вы будете верить и как проводить экспертизу? Если мы начнем проводить СМЭ по допросам, то не ровен час начнем проводить экспертизы и по фотографиям потерпевших, что явно не допустимо.
Evik
29.12.2011 - 08:30
Цитата(ringo @ 28.12.2011 - 16:06)
...экспертизы по материалам уголовных и гражданских дел производить можно и нужно, но... на уровне Бюро! ...в в лицензии нашего МРО ( вернее, приложении к лицензии Бюро, касающейся нашего отделения) такой вид деятельности в числе разрешенных не указан. Как тут быть?
Данный вид экспертиз в РФ не лицензируется. В лицензии Вашего Бюро его тоже нет по той же причине.
FILIN
29.12.2011 - 09:14
Злодей Если идею можно довести до абсурда (как Вы это сделали), значит она правильная.
Десток раз уже писал на ФСМ, что любой метод имеет свой регламент ограничений.
Пастух
29.12.2011 - 11:30
Цитата(FILIN @ 29.12.2011 - 09:14)
Если идею можно довести до абсурда, значит она правильная.
Помещаю в свою зап. книжку
FILIN
29.12.2011 - 11:52
У моего знакогомого три такие книжки уже давно заполнены. Извините за оффтоп.
Пастух
29.12.2011 - 13:03
Хотелось бы в этой теме посмотреть заключение, или отказ от заключения...
docfedor
30.12.2011 - 07:56
Спасибо за отклик на тему, советы, рассуждения и т.д. После трехсторонних переговоров (следователь, начальник и эксперт) последовала следующая бумага (и обошлось без упоминания Комментариев) - "Направляю Вам без исполнения постановление о назначении медицинской судебной экспертизы от по материалам уголовного дела №и материалы уголовного дела... Согласно п. 7 постановления Правительства РФ №522 от 17 .08.2007 “Об утверждении правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека” объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке. Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы. При изучении предоставленных Вами материалов дела, каких-либо медицинских документов, а также сведений об обращении в медицинские учреждения и (или) прохождении лечения по поводу полученных телесных повреждений гр... не выявлено. В соответствии с п. 27. Приказа Минздравсоцразвития № 194н от 24.04.2008. “Об утверждении медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека” степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека." Следствие данный ответ устроил.
FILIN
30.12.2011 - 09:16
docfedor Следствие, видимо, устроил бы любой ответ, даже написанный на фарси. А вот игнорировать ( с "легкостью необыкновенной") перечень Постановления - ошибка.
Есть в п.27 первый подпункт, который сразу разбивает Ваше творение:
Цитата
27. Степень....не поределяется, если в процессе медицинского обследования живаого лица, изучения материалов дела и медицинских документов, сущность вреда здоровью определить не представляется возможным...".
docfedor
30.12.2011 - 09:59
FILIN В том-то и дело, что не с "легкостью необыкновенной", иначе не было этой темы на форуме. Никто просто так не пытается отказаться от производства экспертиз. Производство экспертизы с "нуля" и дача заключения о наличии повреждений повреждений у потерпевшего по показаниям потерпевшего, на мой взгляд, мягко говоря, не совсем корректно. (в данном случае, я должен был принять описание повреждения данное девятнадцатилетним учащимся профтехучилища, находившегося на момент получения повреждения в состоянии алкогольного опьянения). При этом зачастую приходится писать, что диагноз ЗЧМТ: СГМ, выставленный д.м.н., заведующим неврологическим отделением, имеющим стаж работы более 30 лет - не имеет объективного подтверждения и судмед оценке не подлежит. Прощу прощения за некоторый флуд
FILIN
30.12.2011 - 10:19
docfedor Логическая ошибка, известная как ad hominem - Вы полагаете, что описанию повреждения, сделанного СМЭ можно верить лишь на том основании, что он СМЭ, а вот описанию Васьки нельзя верить, только потому что он пьяный и Васька.
Не дело эксперта решать вопрос истинности/неистинности показаний свидетелей.
Следователь предоставил уголовное дело и заявляя тем самым - "Я этим показаниям верю". Более чем достаточно для проведения экспертизы ( и нет никаких ни формальных, ни фактических основания) не проводить её.
Что случилось с экспертизой? Чуть шаг в сторону - сразу растерянность новичка.
sbz
30.12.2011 - 16:36
Цитата(FILIN @ 30.12.2011 - 11:19)
Не дело эксперта решать вопрос истинности/неистинности показаний свидетелей. Следователь предоставил уголовное дело и заявляя тем самым - "Я этим показаниям верю". Более чем достаточно для проведения экспертизы ( и нет никаких ни формальных, ни фактических основания) не проводить её.
по-вашему ув. FILIN, не следует даже уточнить, имеет ли благообразный ВАСИЛИЙ мало-мальски какого-либо медобразования (диплом и пр), при наличии такого - отказываться или только комиссионно. По расчленённкам как-то уточняется... Прохождение медработников в системе МСЭ - районное Бюро МСЭ не решает Еще представляю варианта 2-а: - этот малый по наущению сл-ля сможет что-то вербально и ...; требовать меддокументы! -или требовать потерпевшего на осмотр (обследование). Очное обследование потерпевшего с опросом его, - облигатно. Да хоть год пройдет . Представлен письменный отказ,- и экспертизы НЕТ
Или должно быть ЧЕТКОЕ указание и не начальника, а оргметодруководящего органа в РФ. А то получается как с п. "п" в Правилах апреля 1978-го по забрюшинному пространству.
FILIN
30.12.2011 - 17:14
И нормативные документы цитируешь, и на логическую шибку указываешь - как о стенку горохом.
Написал же русским языком:
Цитата
Следователь предоставил уголовное дело и заявляя тем самым - "Я этим показаниям верю".
Чего Вам еще надо? Следователь назначает экспертизу. Следователь (потом суд) дает оценку показаниям свидетеля:истинно/ложно. Не эксперт. Эксперт лишен такого права. Так и соваться не зачем.
sbz
30.12.2011 - 17:32
Цитата(FILIN @ 30.12.2011 - 18:14)
Чего Вам еще надо? Следователь назначает экспертизу. Следователь (потом суд) дает оценку показаниям свидетеля:истинно/ложно. Не эксперт. Эксперт лишен такого права. Так и соваться не зачем.
Никогда не соглашусь с Вашим обоснованием почвенности производства не по медицинским документам. иНТЕРЕСНО, что я в районы вещать должен по этому вопросу? А Вас кто-то курирует из града Областного? Позвоню А.С., неужто так обстоят дела по губернии?
"Так и соваться не зачем"- Огромное спасибо, уважаемый.
FILIN
30.12.2011 - 18:02
Не соглашайтесь. Только обосновывайте свое несогласие аргументами (без нарушение формальной логики) или ссылками на нормативные акты. А не обещаниями звонков "по инстанциям" - гнусь какая-то.