Пункт 6.11.7 Критериев

Полная версия: Пункт 6.11.7 Критериев


Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Разное
kate_a
Уважаемые эксперты, сейчас мне приходится общаться с травматологами и хирургами перед повторной операцией на колене (к сожалению много осложнений), так они утверждают, что внутрисуставного перелома одновременно бедренной и большеберцовой костей никогда не встречали.
Скажите, пожалуйста, из вас кто-нибудь лично в своей практике сталкивался с внутрисуставным переломом одновременно бедренной и большеберцовой кости (т.е. 2-х костей коленного сустава)? Если да, то каков механизм был такого перелома?

Для справки: в Питере и Москве для применения п. 6.11.7 требуется перелом 2-х костей коленного сустава.


FILIN
Ни разу не сталкивался.
Ни у живого, ни у трупа.
(Думается, этот аргумент для СМЭ значительно весомее всех лингвистических экспертиз).

С трактовкой этого пункта с позицией "Комментариев" сталвиваемся с избирательным подходом.
Так, в "Комментариях" говорится только об одной кости, но эксперты заявляют, что это мнение одного человека. В тот же самое время "подвывих шейного позвонка" трактуется как раз с точки зрения этого же самого человека - "подвывих это разновидность вывиха", хотя ни в одной классификации такого таксона вывиха нет.

Прямо как у Замятина получается:"Мы, если одного из их племени едим, это вопрос чисто гастрономический, а вот если они одного из нашего племени едят, это вопрос уже политический".


kate_a
Может быть у господина Радомира (или у экспертов из московского бюро) были в практике случаи с внутрисуставным перелом 2-х костей коленного сустава? Т.е. когда можно применить согласно лингвистической экспертизе п. 6.11.7?


Радомир
По крайней мере один раз был такой перелом: внутрисуставной, бедренной и большеберцовой костей. Живое лицо. ДТП. Уже после вступления в действие "новых Правил" (приложение к Приказу №194н), потому и запомнился. Может, еще было, может нет: специально такими случаями не занимался. Впрочем, еще на "чужом" трупе лет 10-12 назад видел. ДТП, естественно. Редкость редкостная, это я согласен. Как, впрочем, и некоторые другие части п.6. И что?
Механизм, в обоих случаях, самый обыкновенный: удар тупым твердым предметом, очевидно, выступающей деталью автомобиля. Наверное, еще какие-то варианты могут быть: если грузовик через коленку переедет или дробью шагов с десяти в колено выстрелить. Впрочем, это уже фантазии, не встречал я такого в своей работе, а "за всю Одессу" говорить не берусь.
Цитата
когда можно применить согласно лингвистической экспертизе п. 6.11.7?

Не знаю. Некомпетентен в лингвистических экспертизах.


FILIN
Цитата
Как, впрочем, и некоторые другие части п.6. И что?

А то, что если Вам не удастся назвать эти самые "некоторые другие части" (правильно "пункты"), то Ваша трактовка не верна.

Все пункты 6.х - это часто встречающиеся повреждения, вызывающие чрезмерно (для проведения экспертизы и расследования УД) длительное расстройство здоровья, и тем самым приводящее и к затягиванию окончания экспертиз и УД.
Выделять в отдельный пункт повреждение, встречающееся раз в 12 лет - абсурд, так как 1 раз в 12 лет одно уголовное дело может и подождать. А вот 1 уголовное дело в месяц с 9месячным ожиданием - это уже на грани систематического нарушения законодательства РФ.

Так что, прошу перечислить эти самые другие пункты. Это имеет существенное значение для правильной трактовки данного пункта ( с точки зрения СМЭ, а не лингвистическо-баллистической экспертизы).


kate_a
Цитата(Радомир @ 4.01.2012 - 23:58)
Не знаю. Некомпетентен в лингвистических экспертизах.

Как? Вы разве не знаете эту историю с лингвистической экспертизой пункта 6.11.7 Критериев? Есть оказывается смекалистые и находчивые люди, и для того чтобы прояснить смысл этого пункта была проведена настоящая лингвистическая экспертиза. Специалисты в языкознании вынесли вердикт, что слово "костей" множественного числа, поэтому в п. 6.11.7 имеется в виду больше чем одна кость, входящая в коленный сустав. Хотя "перелом" единственного числа, да и предлог "кроме" по правилам руссого языка используется в перечислении, предполагает выделение чего-либо из группы подобных.

Несмотря на то, что авторы Критериев живы, почему то за пояснением было решено обратиться именно к лингвистам, а не к специалистам, подготовившим документ. Тем более речь идет о документе федерального значения. И касается применения уголовной или административной статьи при причинении одного и того же повреждения. В одной части России внутрисуставной изолированный перелом одной кости коленного сустава считается тяжким вредом, а в другой части страны - средним.



Радомир
Цитата
Вы разве не знаете эту историю с лингвистической экспертизой пункта 6.11.7 Критериев?
Как-то этот БОЯН мимо меня прошел.
Еще в 2008г. впервые почитав Критерии, увидел слова "костей". Мои коллеги (из моего и целого ряда других городов и сел) его тоже увидели. Аналогично увидели в РЦ СМЭ и в Минздраве (который разъяснения на этот счет желающим может дать, если попросить. На бумажке. Со штампом Минздравсоцразвития. С исходящим номером и прочим, что положено).


FILIN
Радомир
Не хотите принимать участие в дискуссии - не принимайте.
Не хотите отвечать на неудобные вопросы - не отвечайте.

А раздражаться не надо.

И писать письма счастья в РЦ излишне, т.к. ч.2 п.2 Постановления Правительства от 19.08.2007 номер 522 прямо указано:
Цитата
Министерству здравоохранения...давать необходимые разъяснения по применению Правил..."

Не подскажите реквизиты документа, в котором МИнсоцздрав делегирует эти полномочия РЦСМЭ?


kate_a
Цитата(Радомир @ 5.01.2012 - 11:41)
Еще в 2008г. впервые почитав Критерии, увидел слова "костей". Мои коллеги (из моего и целого ряда других городов и сел) его тоже увидели. Аналогично увидели в РЦ СМЭ и в Минздраве

А как Вы объясните, что Ваша трактовка п. 6.11.7 не совпадает с мнением специалистов, подготовивших Критерии к подписанию министром Минздравсоцразвития?


Джек
Да сколько можно копья ломать. пока не будет однозначно звучащих официальных разъяснений, этот бардак- разная тяжесть в разных бюро- будет продолжаться....но разъясняльщикам все как-то не до того sad.gif


kate_a
Травматологи утверждают, что при внутрисуставном переломе колена как правило, возникает перелом только одной из костей. Это практика.
Внутрисуставные переломы – тяжелая травма, и в большинстве случаев нужна операция.


FILIN
Джек
Этот "бардак" усиливается еще и существованием других Комментов, написанных двумя профессорами, принимавших участие в написании первых (Заславский категорически отказался от своего авторства).
А эти вторые Комменты существенно отличаются от первых.


Наталья
Я вообще не воспринимаю "костей" как обязательно двух костей. В сустав входят 2 кости, значит любой из костей. Нельзя же написать "кости", если их по жизни 2. Но бардак есть и будет.
А что касается того кто что видел: у меня в прошлом месяце при переезде через ноги и суставы и диафизы покрошены в мелкие фрагменты. Но это неважно.


Norman
Цитата(Наталья @ 5.01.2012 - 19:22)
... В сустав входят 2 кости, значит любой из костей. Нельзя же написать "кости", если их по жизни 2 ..

Наталья, прошу прощения, но насколько я помню - коленный сустав образован 3-мя костями (бедренной, большеберцовой и надколенником).


Медик
Норман,в обсуждаемом пункте написано следующее:
"за исключением надколенника".


FILIN
Счастье моё.
Цитата
Но бардак есть и будет.

Ты путаешь бордель с бардаком.
Если первое - публичный дом, то второе - система мышления или управления.

Любому фельдшеру понятно, что перелом одной кости, составляющей коленный сустав, без активного лечения (остеосинтеза) в исходе вызовет либо значительную тугоподвижность в суставе, либо вообще анкилоз.Т.е. свыше 33% обеспечено.
Но бардак предполагает, как обязательное условие мышления, необходимость выеб.....ся. Или как говАривала чеховская героиня: "Они вечно хотят свою ученость показать и потому говорят про непонятное".
Отсюда и мудрейшие рассуждения о множественном числе и проведение лингвистической экспертизы.
Рабфаковское поведение, чтобы "ученость свою показать".




Evik
Цитата(Наталья @ 5.01.2012 - 20:22)
...у меня в прошлом месяце при переезде через ноги и суставы и диафизы покрошены в мелкие фрагменты...

Так то ж, наверное, у трупа при его "вскрытии" autopsy.gif ?


FILIN
Ясно, что у трупа.
Флудить начинаем?


Norman
Цитата(медик @ 5.01.2012 - 20:30)
Норман,в обсуждаемом пункте написано следующее:
"за исключением надколенника".

Уважаемый медик, спасибо за напоминание, но я об этом помнил smile.gif


Медик
Не сомневаюсь wink.gif .


FILIN
Коллеги.
Проосьба еще разок Правила перечитать.
В таком фокстротном ритме этот диалог может целый век продолжаться.


SLeonoff
При осевой нагрузке, при прямой ноге чаще всего ломается 1 кость.
А вот если ногу согнуть, и сложное нагружение, летят две косточки на раз.
Фото дать?


FILIN
Что перелом обеих костей теоретически возможен и не редкость в практике "раскатанного" трупа - сомнений нет.
Но п. 6.11.х вообще применим только для живых лиц. Применение его для трупа - гомерический хохот.

Вопрос был только о частоте встречаемости вобще такого повреждения.
При частоте стремящейся к 0 явно не имело смысла выделять этот таксон ( при разумении его как перелом обеих костей).


kate_a
Есть ли статистика по применению 6.11.7 по РФ? Ну, наверное, в РЦСМЭ поступают данных из всех бюро, находящихся в подчинении Минздравсоцразвития? Если таких внутрисуставных переломов (одновременно двух костей коленного сустава) за последние 3 года (с 2008 года) не было, то речь идет об искаженной трактовке этого пункта Критериев, причем искажении имеющем очень серьезные последствия для исполнения законодательства.
Вносить в Критерии все мыслимые и немыслимые травмы, которые возможны для человеческого организма при исключительных условиях, наверное не было задачей авторов.


Norman
Цитата(kate_a @ 8.01.2012 - 14:38)
Есть ли статистика по применению 6.11.7 по РФ? Ну, наверное, в РЦСМЭ поступают данных из всех бюро, находящихся в подчинении Минздравсоцразвития? Если таких внутрисуставных переломов (одновременно двух костей коленного сустава) за последние 3 года (с 2008 года) не было, то речь идет об искаженной трактовке этого пункта Критериев, причем искажении имеющем очень серьезные последствия для исполнения законодательства.
Вносить в Критерии все мыслимые и немыслимые травмы, которые возможны для человеческого организма при исключительных условиях, наверное не было задачей авторов.


Думаю врядли, так как в статистике (стат.отчеты) не указываются пункты критериев, а указывается лишь сам критерий (длительность расстройства, стойкая утрата и т.д.), по крайней мере у нас так.


kate_a
Рассылая рекомендации трактовать пункт 6.11.7 в плане перелома 2-х костей РЦ СМЭ руководствуется увиденным в тексте множественным числом слова "кости". Не принимая во внимание ни мнение авторов Критериев, ни медицинские аспекты частоты возникновения (и возможности возникновения) такой травмы.


Клокин
Цитата(kate_a @ 8.01.2012 - 17:22)
Рассылая рекомендации трактовать пункт 6.11.7 в плане перелома 2-х костей РЦ СМЭ руководствуется увиденным в тексте множественным числом слова "кости". Не принимая во внимание ни мнение авторов Критериев, ни медицинские аспекты частоты возникновения (и возможности возникновения) такой травмы.

Рискну высказаться, как "бывший" кто лечил этих бедолаг, принципиальной разницы в сроках между лечением внутрисуставного перелома одной либо двух костей нет. Хотя "лингвистически" выше высказавшейся коллега абсолютно прав (писали писаки).


kate_a
Без операции восстановить нарушенную внутрисуставную поверхность невозможно. Только остеосинтез позволяет это сделать и снизить риск контрактуры (но не всегда). Др. вариант лечения - нахождение конечности в гипсе продолжительное время (с категорическим исключением вертикальной нагрузки) дает в результате стойкое ограничение движений в суставе (та самая неизбежная контрактура), приводящий чаще всего к инвалидности.


Клокин
Цитата(kate_a @ 8.01.2012 - 20:02)
Без операции восстановить нарушенную внутрисуставную поверхность невозможно. Только остеосинтез позволяет это сделать и снизить риск контрактуры (но не всегда). Др. вариант лечения - нахождение конечности в гипсе продолжительное время (с категорическим исключением вертикальной нагрузки) дает в результате стойкое ограничение движений в суставе (та самая неизбежная контрактура), приводящий чаще всего к инвалидности.

Дорогая, зачем Вы нам здесь это излагаете, ладно я в курсе, но тут и кроме меня спецов хватает. Кстати, на будущее "...нарушенную внутристуствную (она же суставная) поверхность..." невозможно восстановить никак (в том числе и при любой операции (утверждающему обратное - плюньте в мордень), речь идет лишь о максимально возможном сопоставлении, уменьшающем вероятность возникновения послеоперационных осложнений (в том числе контрактур (ограничение объема движения), которые, кстати, ни в одном случае невозможно на какое-то исключить полностью). И на последок - лечитесь у врачей, которым доверяете и желательно порядочным, по отношению к вам. Все другие возможные способы себя обезопасить, бесполезны, в том числе и деньги.


kate_a
Я это излагаю, чтобы проиллюстрировать пункт 6.11.7 с точки зрения логики, а не лингвистики.


Клокин
Цитата(kate_a @ 8.01.2012 - 20:42)
Я это излагаю, чтобы проиллюстрировать пункт 6.11.7 с точки зрения логики, а не лингвистики.

Чего - логики?, в документе, где даже не оговорено, что чем является (с учетом возможной двойственности трактовки)?! Там её нет. А потому, в одном регионе страны за тоже дают на 1,5-2 года больше, чем в другом....


kate_a
А в другом, вообще ничего не дают. Пока экспертиза тянется - сроки выходят привлечения хотя бы к административной ответственности. И это не на краю земли, заметьте.


Радомир
Экая дискуссия нешуточная! Который уж раз.
Цитата
Не подскажите реквизиты документа, в котором МИнсоцздрав делегирует эти полномочия РЦСМЭ?

Глубокоуважаемый FILIN! Я писал про именно про Минздравсоцразвития РФ, а не про суррогатные "разъяснения" РЦ СМЭ. Так что реквизиты не подскажу. А реквизиты ответов МИНЗДРАВСОЦРАЗВИТИЯ РФ, где написно про две кости, лучше в Минсоцздравразвитии получить. Сразу оптом, они некоторое количество таких ответов уже дали Бюро, из которых их официально спросили. Отвечали долго-долго, не с первого раза, но разродились-таки. "Стучащему да откроется".


FILIN
Радомир
1. А к чему эта конспирология?
Вы не можете по каким-то причинам написать в каких Бюро делались такие запросы?
В таком случае не надо писать, какие они получили ответы.
2. Не ставьте телегу впереди лошади.
Это Минздрав обязан (согласно Постановлению Правительства) предоставить МНЕ разъяснения, а не Я, должен запрашивать ( к тому же "неоднократно") такие разъяснения в Минздраве.


kate_a
Цитата(Радомир @ 13.01.2012 - 00:44)
Сразу оптом, они некоторое количество таких ответов уже дали Бюро, из которых их официально спросили. Отвечали долго-долго, не с первого раза, но разродились-таки.

Минздравсоцразвития не способен давать разъяснения самостоятельно, т.к. нет в министерстве специалистов такого профиля. Ответ готовил РЦ СМЭ, естественно. А Минздравсоцразвития в лице начальника соответствующего Департамента доверился позиции и трактовке РЦ СМЭ. Именно там плотно держится версия 2-х костей.


V125VAS
Цитата(kate_a @ 13.01.2012 - 07:49)
Минздравсоцразвития не способен давать разъяснения самостоятельно...

Что ж Вы о Минздравсоцразвитии так уничижительно?


FILIN
V125VAS
А при каких делах здесь "уничижение"?
Уверен - так и было в реальности.


sudmedfockin
Цитата(V125VAS @ 13.01.2012 - 12:12)
Что ж Вы о Минздравсоцразвитии так уничижительно?

Наверное потому, что у него эректильная дисфункция на судебную медицину. Ну не встает - и все тут! Что ж поделаешь... smile.gif


kate_a
Цитата(V125VAS @ 13.01.2012 - 13:12)
Что ж Вы о Минздравсоцразвитии так уничижительно?

Я как раз ничего уничижительного в адрес Минздравсоцразвития не имела в виду. А описывала реальную ситуацию. Поступил официальный запрос. На него нужно готовить ответ (согласно закону). Поэтому подготовка ответа поручается (согласовывается) со специалистами в этой области. А у Минздравсоцразвития для таких консультаций есть специальное учреждение - РЦ СМЭ. Вот и все.


vladislav
А нам вот такой документ поступил!


kate_a
Разъяснение за подписью заместителя Директора Департамента после совместного рассмотрения с РЦ СМЭ. "Диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих коленный сустав, кроме надколенника." Т.е. 2 кости обязательно, а дальше как получится, можно и больше. smile.gif

PS Это я с точки зрения лингвистики прочитала данное разъяснение. В русском языке "не менее" означает "как минимум; самое меньшее и даже больше".


Evik
А я, прочитав письмо, любезно предоставленное Владиславом, пожалуй, соглашусь с kate_a в части, касающейся оценки способностей Минздрава. Лучше бы он по вопросам судебной медицины вообще никаких разъяснений не давал. Ни сам по себе, ни совместно с РЦ. С логикой у людей весьма и весьма плохо. Читаем документ, именуемый приказ МЗСР от 24.04.2008 г. № 194н. Цитата:"...6.11.1. открытый или закрытый перелом плечевой кости: внутрисуставной (головки плеча) или околосуставной (анатомической шейки, под- и чрезбугорковый), или хирургической шейки или диафиза плечевой кости". Пока вроде бы все понятно. И кость конкретно указана, и локализация перелома. А вот дальше:"...6.11.2. открытый или закрытый перелом костей, составляющих локтевой сустав..." - и все. Никаких локализаций перелома не указано. Поэтому читаем как написано "костей, составляющих локтевой сустав". Никакого другого толкования здесь нет и быть не может (иначе бы оно было - не дураки же этот документ готовили). Может показаться, что речь идет о переломе всех трех костей сразу, но это не так, и вот почему:
1. В п. 6.11.1 к тяжкому вреду относили перелом одной единственной плечевой кости, оговорив условие его локализации.
2. В п. 6.11.2. плечевая кость рассматривается уже не как обособленное анатомическое образование, а как структурный элемент локтевого сустава, однако из текста данного пункта не следует, что речь идет о внутрисуставном переломе - в этом нетрудно убедиться, если найти в себе силы прочитать данный пункт. Если сама по себе сломанная плечевая кость - тяжкий вред, то почему та же кость, сломанная как структурный элемент локтевого сустава, должна иметь меньшую тяжесть вреда? В этом нет никакой логики. Следовательно, плечевая кость, сломанная "в составе плечевого сустава" - тоже тяжкий вред. Причем даже, если она сломана в единственном числе.
3. Развивая эту мысль в отношении других костей, составляющих локтевой сустав (а именно, костей предплечья - локтевой и лучевой) приходим к закономерному выводу, что и их переломы (опять таки, независимо от локализации - читай и смотри п. 6.11.2.) являются тяжким вредом здоровью.
Если бы авторы этого пункта хотели говорить о внутрисуставном переломе, который затрагивал бы целость, как минимум, двух костей, то они так бы и сказали:"...внутрисуставной перелом не менее двух костей, составляющих локтевой сустав" - чего проще. Тем не менее, авторы сказали иное, а Минздрав это "иное" утвердил в виде приказа. И пока не вышел другой приказ, в котором: а) отменят данную формулировку п. 6.11.2. и б) утвердят другую формулировку этого пункта, именно этот приказ придется исполнять.
При всем уважении к людям, работавшим над письмом в Питер, которое любезно предоставил нам Владислав, должна заметить, что ни им, ни Департаменту, в котором тоже трудятся безусловно уважаемые люди, к сожалению, не дано права "переиначивать" приказы, подписанные Министром.
Разъяснять - да, переиначивать - нет.


FILIN
Evik
А "переиначивание" уже началось.

Глянь на п.3 помянутого письма.
В нем вводится новый таксон тяжкого вреда: перелом нескольких грудных позвонков без повреждения спинного мозга.

Отсылка к п. 6.1.12 Правил - точно под наркотой сделана - в этом пункте после перечисления повреждения позвоночника имеется завешающее " с нарушением функции спинного мозга".
Человек, читающий этот пункт с неизмененным сознанием никогда не заявит, что и без повреждения спинного мозга - все равно тяжкий вред!


kate_a
А перелом шейки бедра у человека с подтвержденным остеопорозом относится все-таки к тяжкому вреду или нет? В письме четкого ответа нет. Дана цитата из правил и в общем то на этом все.

ЗЫ Считаются ли такие разъяснения официальными комментариями Минздравсоцразвития? Каков статус этого документа? Он адресуется конкретному бюро или им должны руководствоваться все бюро РФ?


sudmedfockin
1.относится
2. не считается
3. официальная ведомственная переписка, мнение министерства
4. адресован конкретному лицу, не обязаны

До тех пор, пока у меня не будет нового приказа или официального МЗшного комментария в виде приказа - я буду руководствоваться Правилами в том смысле, в котором я их понимаю.


FILIN
sudmedfockin
Очень легкомысленные заявления.

В Постановлении Правительства, в ч.2 п.2 Сказано
Цитата
МИнсоцдрав дает разъяснения и вносит изменения в Критерии

В какой форме разъясняется и изменяется - не уточняется.
Хоть в устной.

Это фактически первое разъяснение по применению отдельных пунктов Правил, сделанной Минздравом ( а не Клевно или вообще не-понятно-кем).

До Вас не доведены эти разъяснения - недоработка Вашего руководства ( до моего доведены мной). Сейчас доведены до сведения всех экспертов Бюро.

Трясите т.н. "Правилами РЦ" сколько угодно. В них нигде не указано, что это "разъяснение Минздрава", а в письме - указаны все реквизиты документа и видно, что он из Минздрава, что прошел необходимую регистрацию в Минздраве и ничем, кроме как разъяснением (ч.2 п.2) Минздрава считаться не могут.

Или Вы полагаете, что все документы, исходящие из Минздрава обязательно с визой Голиковой?
Очень ошибаетесь.


Медик
Цитата(FILIN @ 26.01.2012 - 23:36)

Это фактически первое разъяснение по применению отдельных пунктов Правил, сделанной Минздравом

которое необходимо выполнять.


Evik
Цитата(FILIN @ 26.01.2012 - 23:36)
...В Постановлении Правительства, в ч.2 п.2 Сказано ...В какой форме разъясняется и изменяется - не уточняется. Хоть в устной. Это фактически первое разъяснение по применению отдельных пунктов Правил, сделанной Минздравом ( а не Клевно или вообще не-понятно-кем). До Вас не доведены эти разъяснения - недоработка Вашего руководства ( до моего доведены мной). Сейчас доведены до сведения всех экспертов Бюро...в письме - указаны все реквизиты документа и видно, что он из Минздрава, что прошел необходимую регистрацию в Минздраве и ничем, кроме как разъяснением (ч.2 п.2) Минздрава считаться не могут. Или Вы полагаете, что все документы, исходящие из Минздрава обязательно с визой Голиковой? Очень ошибаетесь.

Вынуждена не согласиться с Вами, уважаемый Filin! Только тогда эти разъяснения имеют юридическую силу, когда они оформлены установленным порядком. Письмо Е.С.Висковой в Питер - это действительно всего лишь мнение. Причем мнение того, кто это письмо готовил, а не ее собственное (она точно не судебный медик, а судя по тому, что подписала такую бумагу, не медик вообще). Если бы это была реализация Постановления Правительства (ч. 2, п. 2), то эта информация должна была быть оформлена соответствующим приказом за подписью Министра. И текст был бы соответствующий, например:"...п.6.11.2. изложенный в приказе таком-то читать так-то и так-то". Или исключить из п. такого-то слова ... и ввести слова ... Окончательное прочтение данного пункта следующее: "...". Так что судмедфокин абсолютно прав. Питерцы всего лишь "заручились" мнением отдельных лиц из РЦ и Министерства, но это не значит, что это мнение: а) правильное и б) должно быть распространено на все остальные организации. Логическую порочность этого мнения я уже показала выше.


Цитата(медик @ 27.01.2012 - 00:43)
которое необходимо выполнять.

"... в мои года не должно сметь свое суждение и меть..." (А.С.Грибоедов, "Горе от ума").


Радомир
"...давать необходимые разъяснения..." Приказом? Не возбраняется, однако, нигде не содержится прямого указания по поводу только Приказа за подписью министра. Де-факто и де-юре Минздрав дал необходимые разъяснения по применению... Всем, кроме работающих в СПб Бюро, разумеется можно до последнего иметь свое суждение, справедливо ссылаясь, что их с этим не ознакомили. Но, такой документ уже есть. Встретившись в суде с оппонирующим экспертом из СПб, юридически корректно ссылающимся на разъяснение, любой другой эксперт, имеющий "свое суждение", будет иметь в процессе не самый респектабельный вид, противопоставляя юридическим нормам свое внутреннее убеждение. По факту оно уже так.
Цитата
это не значит, что это мнение: а) правильное и б) должно быть распространено на все остальные организации

а)разумеется. Но, документ есть. Нет никаких законных пряпятствий к его применению (по крайней мере в СПб Бюро, которому разъяснение адресовано). Законным образом документ или любая его часть не оспаривается, не приостановлена, не отменена.
б)если бы Министерство по уму действовало - тогда, конечно, должно было бы быть распространено тотально и быть введено в действие с конкретной даты. Пока, все ограничено пространством СПб Бюро, а распространение во времени и вовсе не обозначено. Всем остальным можно ссылаться на счастливое неведение. Но, по факту, "разъяснение" распространится по классическим законам эпидемиологии: в некоторых Бюро начальники сочтут/уже сочли нужным официально ввести его в действие, в какие-то губернии оно придет в через адвокатов-суды-прокуратуры (от интриги до "дубовых" облпрокурорских указаний).
Процесс пошел... "Вопросы, жалобы, предложения есть? - Никак нет!" - Исполнять!" - обычно, оно так бывает.



Evik
Дорогие коллеги! Вот читаю - и оторопь берет! Вы все это серьёзно? Не разыгрываете?


Радомир
Цитата
Не разыгрываете?

В чем подвох-то мнится? Бумажка настоящая (т.е из Минздрава, а не из фотошопа). Какие-никакие признаки НАСТОЯЩЕЙ имеет (типа, разъяснения Минздрава). Тут или оспаривать надо как положено или руководствоваться готовиться (в СПб - уже, где-нибудь далече - может, через месяц или через год-другой).
Цитата
оторопь берет!

Не преувеличивайте. В сравнении с Мед.критериями или федерализацией, - меленький пустячок, вроде очередной соломинки на спине верблюда. smile.gif


Anton
П. 6.11. несостоятелен с судебно-медицинской точки зрения, отчего и вызывает непрекращающиеся дебаты, комментарии, письма, разъяснения. Он обречен. И единственно верное его толкование таково, как понимает конкретный эксперт. Его аргументы в суде, а не письма и рекомендации будут решающими.


sudmedfockin
Начнем с того, что - судя по тексту - это ответы на конкретные вопросы. То есть касаются конкретных случаев. Мы не видели вопросов, только ответы. Причем ответы - по мнению Минздрава. Это не официальный комментарий, окститесь, какие обязательные исполнения, какие суды-адвокаты, вы о чем вообще? В вопросе определения вреда здоровья я руководствуюсь постановлением правительства. В исполнение постановления издан приказ с критериями. Постановление официально изменялось, приказ - нет. Для его - приказа - изменения - нужен новый приказ. "Разъяснение" в том виде, в которым приведено - серая ересь. Я вот прямо таки жажду встретиться в суде с питерским экспертом, который будет доказывать, что перелом двух грудных позвонков без повреждения спинного мозга - тяжкий вред, и будет в доказательство трясти эти "разъяснением". Давайте еще "экспертов Минздрава", как в приснопамятном 2004 году, пригласим для поддержки штанов.

Юридическая сила этого документа сейчас равна надписи на заборе (причем в Питере).

ЗЫ А адвокатов боятся в суде те, кто 1. плохо делают свою работу 2. не знает нормативную базу
Тема - уже баян russian.gif


FILIN
Состоятельность п. 6.11.х подтвердил Верховный суд РФ.
С этим решением любой судья пошлет Вас с Вашими аргументами contra сами знаете куда.


Evik
Уважаемый Filin! Опять не могу с Вами согласиться. Сейчас судьи по уголовным делам пошли "борзые"+"малограмотные". Даже в Москве и Московской области. Даже (страшно вымолвить!) в самом Санкт-Петербурге! И порой их желание "утереть сопатку" Верховному Суду льет воду на мельницу здравого смысла. В том числе и по указанному Вами злосчастному пункту. Да и сами подумайте, если Верховный Суд завтра примет постановление (напишет письмо, издаст циркуляр и т.п.) о том, что Солнце встает не на Востоке, а на Юге, то вряд ли от этого что-нибудь принципиально изменится в нашей жизни. В свое время г-н Клевно ("...вольной волею или нехотя...") создал для Минздравсоцразвития "засаду" на многие годы в виде этого злосчастного приказа. Лично мне все это напоминает тему с Нагорным Карабахом.


FILIN
sudmedfockin
Вы уже занялись и толкованием делопроизводства?

Evik.
Не надо преувеличивать.
В случае хождения приговора по "кругам Ада" последний круг - ВС, который приговор аккуратно поломает. И кулуарно посоветует соответствующей комиссии провести внеочередную аттестацию данного судьи.
Старая, но хорошо знакомая мелодия.


sudmedfockin
Цитата(FILIN @ 27.01.2012 - 19:33)
sudmedfockin
Вы уже занялись и толкованием делопроизводства?

Вместе с чем "уже"? smile.gif
Мое образование удовлетворяет круг моих профессиональных интересов. Не берусь рассуждать о том, о чем не имею представления.

Странно, почему этот вопрос тогда не задан в "организационно-правовых основах" - там я гораздо чаще анализирую и законодательство, и практику (судебную, экспертную).


FILIN
Вместе с толкованием Правил.
И сомневаюсь, что изучения делопроизводства Минздрава входит в круг Ваших ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ интересов.


sbz
Цитата(FILIN @ 27.01.2012 - 22:19)
Вместе с толкованием Правил.
И сомневаюсь, что изучения делопроизводства Минздрава входит в круг Ваших ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ интересов.


понял я, понял

проверяя акты в районах, только 2 уточнения (уберите модераторы потом):

- дети. Применим ли в полной мере 6.11.х и до (с) какого возраста? =по типу зеленой веточки= {особенно для плечевой кости}
- переломы 9-10 ребер слева и 8-9 справа: уже тяжкий вред? и в любом возрасте?

спасибо



sudmedfockin
Цитата(FILIN @ 27.01.2012 - 21:19)
Вместе с толкованием Правил.
И сомневаюсь, что изучения делопроизводства Минздрава входит в круг Ваших ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ интересов.

Не только Минздрава, но и делопроизводства вообще.
Но само по себе обсуждение моих профессиональных интересов крайне далеко от заявленной темы KidRock_05.gif


FILIN
Коллега.
Пустой треп всё это.
(кстати, замечу, что это я определяю уход от темы, а не Вы).

Ответьте лучше на вопрос - Вы это письмо своему руководству показывали и как оно (если показывали) на него отреагировало?


sudmedfockin
biggrin.gif
Приходит в среду зональный и говорит - "а ты знаешь!...". И про это письмо. Которое другой коллега любезно для всех распечатал и всем показал. Спор у нас с ним и прочими "старцами" был по подвывиху и костям суставов. Я - за вариант вывиха и одну кость, он - за не вариант и внутрисуставной характер. Вот он мне и говорит - победил я тебя с помощью Минздрава. А я ему - как так? А где печать? А где подпись? А где слово ХХХХХ бюро и "обязательно для исполнения"? Он мне - так мы на методсовете того... примем... А я ему - пока приказа по бюро либо из МЗ не увижу - как понимаю критерии, так и буду применять. А когда увижу (если придет это славный миг) - будут у меня пострадавшие с внутрисуставным переломом одной кости сустава до 120 суток до определившегося исхода ходить. А подвывихи будут неполными вывихами в выводах обозначаться. И пишите дальше в свой минздрав свои письма. На что он мне ничего определенного не ответил.
Засим предложил бы каждому заниматься своим делом:
- зональному - искать фактические ошибки;
- себе - работать на благо Родины;
- Минздраву - тщательнее подбирать исполнителей в столь щекотливых вопросах.
А пострадавшим с переломами одной кости крупного сустава - страдать не на территории Московской или Ленинградской областей.
ЗЫ При всем искреннем моем уважении к АСС, не понимаю его посыла с навязыванием данного мнения районам. Или я неправильно понял, и это только "для ознакомления"?


FILIN
sudmedfockin
Оставьте.
Ссылка на бюрократические тонкости - последний аргумент в агонии.

Не вижу смысла бодаться.
Есть разъяснительный документ.

У меня практически по всем пунктам Правил свое мнение, и оно на 90проц. не совпадает с официальным. Ну и что?
Я его не только никому не навязываю, но в большинстве, даже не озвучиваю.
Не тот случай.

Одна кость или две, подвывих =/-/ вывиху и пр. и пр.


Evik
Уважаемые коллеги! Есть очень простой способ определить правовую ценность этого письма. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Можно ли данное письмо, изложенные в нем сведения оспорить в суде?". В зависимости от Ваших ответов можно будет судить и об уровне общеправовых познаний отдельных специалистов. Кстати, настоятельно рекомендую еще раз почитать 522 постановление Правительства. Там написано четко и ясно: "1. Утвердить прилагаемые Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека. 2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации: утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека; давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением". Написано ясно и понятно: разъяснять Правила, утвержденные настоящим Постановлением, а не 194н приказ. И в 194н приказе ничего не сказано, что министерство берет на себя функцию разъяснять положения о медицинских критериях.


FILIN
Evik
Хороший пример схоластичности мышления.
С таким уровнем откровенной демагогии можно до скончания времём дискутировать.
Да и отдискутировали эту тему до рвоты в своё время ( тебя, милая, тогда на ФСМ не было, несколько позже пришла и теперь выдаешь за новое, то что у старожилов зевоту вызывает).


Evik
Не знаю, не знаю... Может быть на форуме и не надо больше это обсуждать, но в судах мне и менее очевидные вещи удавалось доказывать. Во всяком случае, все огрехи этой ситуации максимально открыты.


FILIN
Дорогая.
Да разве современные суды России - показатель истинности?


Evik
Нет, конечно. Однако оценку нашей работе дают именно они. Другое дело, насколько объективно это случается, но это уже "совсем другая история".


kate_a
Жаль, что Вискова, подписывая документ, доверившись специалистам из РЦ СМЭ, не пролистала хотя учебник по травматологии.


Медик
Цитата(kate_a @ 29.01.2012 - 14:35)
Жаль, что Вискова, подписывая документ, доверившись специалистам из РЦ СМЭ, не пролистала хотя учебник по травматологии.

А зачем это делать?Есть же специалисты из РЦ.


sudmedfockin
Главное для руководителя - найти исполнителя.
Очень четкая тенденция прослеживается, однако.


Завидный
Цитата(kate_a @ 29.01.2012 - 14:35)
Жаль, что Вискова, подписывая документ, доверившись специалистам из РЦ СМЭ, не пролистала хотя учебник по травматологии.

Не, ну Вы даете! Даже не смешно. А хоть бы и пролистала - чтобы она там поняла?


V125VAS
Цитата(sudmedfockin @ 29.01.2012 - 15:12)
Главное для руководителя - найти исполнителя...

Точнее, не исполнителя, а его ass1.gif , которую и подставят, ежели чего не так. Так это все давно уже не "тенденция", а "закон джунг жизни".


FILIN
Может быть с жопами и организационными тенденциями будуту разбираться в иной теме?


kate_a
Эксперт, осматривающий мое колено при прохождении СМЭ предложила проделать ротационные движения (чтобы записать градус). На мое замечание, что в этом суставе (в отличии от плечевого, например) возможно только сгибание-разгибание (строение у него такое), она промолчала и не заставляла меня дальше пытаться проделывать невозможные для этого сустава действия.
ЗЫ Это я на предмет учебника по травматологии вспомнила.


Evik
Цитата(kate_a @ 29.01.2012 - 19:14)
Эксперт, осматривающий мое колено при прохождении СМЭ предложила проделать ротационные движения (чтобы записать градус). На мое замечание, что в этом суставе (в отличии от плечевого, например) возможно только сгибание-разгибание (строение у него такое), она промолчала и не заставляла меня дальше пытаться проделывать невозможные для этого сустава действия...

Какой-то странный эксперт Вам попался (лась) . А угол реклинации она не измеряла?


sudmedfockin
Цитата(Evik @ 29.01.2012 - 18:31)
угол реклинации

blink.gif што за зверь?


kate_a
Основные движения в суставе, конечно, сгибание-разгибание, но по мере сгибания голени возможны небольшие пронация и супинация, соответсвующие мышцы для этого имеются.


FILIN
Как и в любом блоковидном суставе.
Правда, такие движения, чаще к переломам или вывихам приводят, а не к заключению эксперта.


Evik
Цитата(sudmedfockin @ 29.01.2012 - 21:26)
blink.gif што за зверь?

Вы травматологию и ортопедию разве не учили?


sudmedfockin
Укол не зачтен wink.gif
Если моськой тыкните - может и вспомню.


FILIN
Лень набрать в Яндексе "реклинация"?
Там на десяток моськиных морд информации хватит.


sudmedfockin
Товарищи smile.gif Не надо ерничать. Что такое реклинация я знаю. Я спросил, что сие значит - "угол реклинации", особливо применительно к коленному суставу.


Evik
Эк Вас разнесло...


FILIN
sudmedfockin
Персональные вопросы - только через РМ.

Хватит флудом тему забивать.


User555
Цитата(sudmedfockin @ 27.01.2012 - 13:35)
Начнем с того, что - судя по тексту - это ответы на конкретные вопросы. То есть касаются конкретных случаев. Мы не видели вопросов, только ответы. Причем ответы - по мнению Минздрава. Это не официальный комментарий, окститесь, какие обязательные исполнения, какие суды-адвокаты, вы о чем вообще? В вопросе определения вреда здоровья я руководствуюсь постановлением правительства. В исполнение постановления издан приказ с критериями. Постановление официально изменялось, приказ - нет. Для его - приказа - изменения - нужен новый приказ. "Разъяснение" в том виде, в которым приведено - серая ересь. Я вот прямо таки жажду встретиться в суде с питерским экспертом, который будет доказывать, что перелом двух грудных позвонков без повреждения спинного мозга - тяжкий вред, и будет в доказательство трясти эти "разъяснением". Давайте еще "экспертов Минздрава", как в приснопамятном 2004 году, пригласим для поддержки штанов.

Юридическая сила этого документа сейчас равна надписи на заборе (причем в Питере).

ЗЫ А адвокатов боятся в суде те, кто 1. плохо делают свою работу 2. не знает нормативную базу
Тема - уже баян :russian:



Такое же разъяснение, но за подписью зам.министра Вас тоже не устроит?



FILIN
User555
Гляньте эту тему.
В ней и позиция sudmedfockin отражена и других участников форума.


User555
Цитата(FILIN @ 29.02.2012 - 13:27)
User555
Гляньте эту тему.
В ней и позиция sudmedfockin отражена и других участников форума.


спасибо за ссылку! biggrin.gif


sudmedfockin
Цитата(User555 @ 29.02.2012 - 13:16)
Такое же разъяснение, но за подписью зам.министра Вас тоже не устроит?

В какой форме?
Устроит в форме официального разъяснения критериев, не персонифицированно обращенного ко всем вовне.
Однако, если там будут противоречия (как в случае с переломами тел Th per compressio), я буду пользоваться критериями, а в случае чьего-либо несогласия направлю лицу/органу, назначившему экспертизу, сведения о противоречии разъяснений (данных post factum) оригинальному тексту.

ЗЫ А что меняет подпись зам.министра? Это что, имеет какое-то принципиальное значение?


FILIN
sudmedfockin
Т.е.
1. Разъяснение данное в отдельное Бюро СМЭ из Минздрава по отдельным вопросам Вы не считате разъяснением Минздрава и полагаете х....собачьим?
2. Да признавайте что хотите.
У нас сейчас каждый генерал (Джохар Дудаев).


sudmedfockin
Уже в стольких темах это обсуждаем smile.gif
В какой-то из них сегодня уже ответил.


Evik
Цитата(FILIN @ 1.03.2012 - 17:59)
...Разъяснение данное в отдельное Бюро СМЭ из Минздрава ...Вы не считате разъяснением Минздрава и полагаете х....собачьим?


То конкретное, о котором шла речь - не может считаться разъяснением. Оно может считаться неудачной попыткой разъяснения. Если Министерство в письме разъяснит, что экспертам нужно переходить улицу на красный свет - все тоже должны с трепетом "воспринять"?


FILIN
Значит не запоминаются Ваши ответы.
Такое, обычно, бывает когда ответ либо не обоснован, либо расплывчат.

Впрочем, гляньте еще раз п.2 моего последнего постинга.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!