Проведение вскрытий в республике Чечня



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
Chivas
Уважаемые коллеги (прошу прощения у модераторов, если влез не в тот раздел форума). Сегодня ночью на территории района разбились два сотрудника Чеченского ДПС. Их братья, родственники уже около 11 час ночи стояли около здания морга, по видимому караулили, чтобы не вскрывали трупы. Понаехала делигация, человек, наверное, 20, если не больше. С их слов на территории Чечни вскрытия (в том числе и в случаях убийств) проводятся очень редко. Эксперт пишет заключение (акт) либо по протоколу осмотра места происшествия, либо по протоколу осмотра трупа, либо делает экспертизу (акт) только на основании наружного исследования. Днем со следователем СК провели осмотр трупов в морге и трупы по бумаге следователя (прошу выдать тела родственникам без СМ исследования) были отправлены на родину. Я конечно понимаю, что Чечня это отдельный регион, можно сказать со своими законами. Может кто-то работает в Чечне или работал, правда то, что экспертизы делают по наружному осмотру? А как быть с убийствами, тоже только по наружному?


Мих
вам то и не знать, с многочисленными командировками сотрудников бюро в Шелковской район. А если серьезно, то тут кроме трусости со стороны СК ничего нет. Совет основанный на опыте никогда не берите на себя ответственности и не поводите вскрытие в уменьшенном объеме. Если следователь дал указание на выдачу тел без вскрытия то это глупость от которой пусть сам и страдает. Я всегда требовал бумагу об отзыве направления (постановления) в связи с перенаправлением в другое учреждение. Но а в последующем часто приходилось делать экспертизу по материалам уголовного дела, где фигурировал осмотр и допрос фельдшера, выдавшего свидетельство о смерти


Chivas
У них говорят такая процедура проведения экспертиз с 2002 года, и удивительно то, что получается все остаются довольны? Главное родственники - труп ведь без вскрытия. Вот только как они тогда дела в суд направляют с такими экспертизами? Хотя это не наша проблема.


Медик
Цитата(Мих @ 16.01.2012 - 19:26)
тут кроме трусости со стороны СК ничего нет.

Вероятно так и есть.


FILIN
Попробую на время стать адвокатом Дьявола.

Всё сказанное - не новость. Еще в советский период минздравы советских социалистических республик Узбекистана,Туркмении и Таджикистана издали указание, согласно которому
- вскрытие проводится только в том случае, если невозможно установить причину смерти по осмотру трупа,
- вскрытие проводится только той части тела, в которой подозревается смертельная патология/повреждение.

И это работало без сбоев десятилетиями. Редкий случай, когда суд (чаще всего - Верховный СССР) требовал эксгумации ( свешенно невозможной в этих республиках, в связи с особенностью захоронения трупа). Местные власти не возражали.

В Чечне ( или кому угодно- "республики Ичкерия") первый президент - Джохар Дудаев запретил вскрытие трупов и работу мужчин-акушеров и гинекологов. Так что не с 2002 года, а с 1992 года там принята эта схема вскрытия.

Кто-то из коллег обвиняет СК в "трусости". Боюсь, что дело совсем в другом. В НЕНУЖНОСТИ ни СК, ни суду этого вскрытия. Если у человека при автотравме снесено пол-головы, а вопрос только о причине смерти и наличии алкоголя в крови - какой смысл вскрывать этот труп? Ради "чистоты риз" и исполнения одного бюрократического документа? Ради этого трупы не вскрываются.

На днях вскрыл бабулю у которой геморрагический инсульт полностью разрушил всю стриопаллидарную систему и значительную часть белого вещества правого полушария. Что мне даст вскрытие грудной и плевральных полостей? Причина смерти ясна.


Мих
уважаемый Филин, вскрытие трех полостей это догма как обход пупка слева у взрослого человека. В свое время было негласное указание главного эксперта о невскрытии тел погибших в ходе Чеченской компании и дачи заключения по наружному осмотру. вылилось это в то, что перестали вскрывать даже отравления. что же касается эксгумации, то идут родственники идут на нее, особенно когда денежка светит от европейского суда. Правда еще пытаются заработать установкой фугаса на кладбище. Были случаи, но это как говорится другая история.
в данном случае, описанном нашим коллегой из солнечного КК. то встанет вопрос в получении страховки, так как это были сотрудники милиции, а вот тут без химии не обойтись.


FILIN
Продолжаю дьявольствовать.
Дорогой МИХ.
А во всех ли цивилизованных, развитых странах - это "догма"?


Мих
да не во всех. также как не во всех проводится вскрытие (служба коронеров). Но в нашей стране дай волю, и мы все станем по наружке делать.

вспоминается случай вскрытия трупа погибшего моряка, утонувшего в водах Японии. Пришедший труп пришлось перевскрывать, так как вскрытия в класическом смысле не было, но была приложена справка о причине смерти, кол-ве алкоголя. На теле были отмеченные следы вколов при заборе крове.


sbz
Цитата(Мих @ 16.01.2012 - 21:44)
да не во всех. также как не во всех проводится вскрытие (служба коронеров). Но в нашей стране дай волю, и мы все станем по наружке делать.

вспоминается случай вскрытия трупа погибшего моряка, утонувшего в водах Японии. Пришедший труп пришлось перевскрывать, так как вскрытия в класическом смысле не было, но была приложена справка о причине смерти, кол-ве алкоголя. На теле были отмеченные следы вколов при заборе крове.


При В.О.Плаксине, уважаемом, погибшие ЛЮДИ авиац. чартерного рейса года 1993-го (много их было погибших, далеко, толком не было еще и Шойгу с командой, горные условия, тепло.) И ЧТО вскрыли? есть четкие сведения? похоже, что...

с уважением.




Chivas
Боюсь оказаться одним из участников сарафанного радио, но со слов одного из уважаемых мной в Бюро человека, говорил кажется об одной из стран Скандинавии, где почему-то вскрывались убитые на Ближнем Востоке солдаты НАТО: полное отсутствие знакомых нам вскрытий трех полостей. Труп загоняется на МРТ и всякие другие суперские установки и вот по результатам этих данных делается экспертиза.


FILIN
Верно, не во всех.

Вообще вскрытие всех трех полостей - это австрийская модель и в наши дни применяется только в Австри и Германии (если ошибаюсь - поправьте).
Так что это совсем не "догма". А привычный стереотип действия. Когда имеешь дело со стереотипом, то вопросы: "А зачем?" и пр. просто не приходят в голову.

СМ-исследование/экспертиза это по сути - социальное действие. А когда социальное вступает в противоречие с личностным, то приходится всерьез рассматривать этот ворос "А зачем?".
Все же "суббота для человека, а не человек для субботы".

На смену "догме" должен прийти принцип "разумной необходимости и достаточности".

И лишний раз попрекать граждан нашей страны в непроходимой глупости - не следует. Глупцов и в дргих странах не меньше.


ЦУКАТ
Цитата(Chivas @ 16.01.2012 - 23:02)
Боюсь оказаться одним из участников сарафанного радио, но со слов одного из уважаемых мной в Бюро человека, говорил кажется об одной из стран Скандинавии, где почему-то вскрывались убитые на Ближнем Востоке солдаты НАТО: полное отсутствие знакомых нам вскрытий трех полостей. Труп загоняется на МРТ и всякие другие суперские установки и вот по результатам этих данных делается экспертиза.


Малоинвазивные технологии в СМЭ biggrin.gif


Мих
Цитата(FILIN @ 16.01.2012 - 22:03)


На смену "догме" должен прийти принцип "разумной необходимости и достаточности".

И лишний раз попрекать граждан нашей страны в непроходимой глупости - не следует. Глупцов и в дргих странах не меньше.

полностью с Вами согласен.


Intern
Покопался в архиве.
Информационное письмо подготовленное в 2000 году заведующим кафедрой СМ СП академии последипломного образования, дмн М.Д. Мазуренко, профессором этой же кафедры дмн Ю.А. Молиным и ассистентом А.Н. Мацкевич (рецензировано зав отделом РЦСМЭ МЗ РФ кмн сно А.И. Исаевым, подписано главным СМЭ МЗ РФ, профессором В.В. Томилиным) О "судебно-медицинских правилах вскрытия трупа" принятых Комитетом Министров Соовета Европы в 1999 году:
"...Внутреннее исследование (внутренняя экспертиза)...2. Обязательному исследованию подлежат: полость черепа, грудная и брюшная полости. Позвоночный канал исследуют при необходимости..."


FILIN
Дорогой Intern
Это письмо (СЕ) так и осталось проектом. ПАСЕ его не принимала и не утверждала.
(Зачем копаться, оно у меня на диске уже лет 10 валяется. Спросили бы.)


Intern
Цитата
Дорогой Intern
Это письмо (СЕ) так и осталось проектом. ПАСЕ его не принимала и не утверждала.
(Зачем копаться, оно у меня на диске уже лет 10 валяется. Спросили бы.)

1.Комитет министров не = Парламентская ассамблея.
2.Оно и в библиотеке форума валяется.


FILIN
Intern
КМ так же не равен и Страссбургскому суду, хотя последний является частью СЕ.
За поправкуспасибо.
Утверждение ПАСЕ действительно не требуется.
Но КМ может лишь рекомендовать, а не устанавливать директивно.
И, насколько мне известно, проект так и остался проектом.


Злодей
Два раза вскрывал дагестанцев: 1 - ДТП, 2 - убийство. Сочучтвующие заставили машинами всю площадь у морга, на вскрытии были опера так сказать для "поддержки штанов", прошло без происшествий и возмущений со стороны родственников. Единственное, мыли они сами


Джек
а есть кто из знатоков Корана- там имеется хоть какое нибудь указание на запрещение или хотя бы просто нежелательность вскрытия- ну. т.е. про какие-либо манипуляции с трупом ?


Evik
А причем здесь Коран? Вы попробуйти произвести исследование трупа православного монаха. С такими проблемами столкнетесь!


FILIN
Угу. Или старовера.

Я не знаток Корана, но несколько раз перечитывал его от доски до доски ( в сабуровском переводе). Нет там ничего про запрет на вскрытие. Может быть есть в хадисах Сунны, но последнюю я не только не читал, но даже не видел.

В Библии так же нет запрета на вскрытие (так же читал от доски до доски с десяток раз).





Chivas
Вскрывал дагестанцев, азербайджанцев и по СМЭ и по пат. Особых проблем никогда не было, никто не проклинал. В прошлом году, когда спорил с одним из мусульман, родственником покойного, по поводу вскрытия, просматривал инет (не помню только ресурс), в Коране нет прямых ссылок о том что секцию проводить нельзя, получается вскрывать их можно, но написано, что нельзя органы брать. Даже были указания что если мусульманин проглотил монету и умер, то можно его разрезать и эту монету достать. Вот батюшек провославных вскрывать не приходилось.


Медик
Цитата(Chivas @ 17.01.2012 - 16:56)
Вот батюшек провославных вскрывать не приходилось.

Такое было.


Цитата(Chivas @ 17.01.2012 - 16:56)
Вскрывал дагестанцев, азербайджанцев

и др.(мусульмане),цыган.Разные были ситуации,но заканчивалось вскрытием трупов.


Бабай
Цитата(Джек @ 17.01.2012 - 17:09)
а есть кто из знатоков Корана- там имеется хоть какое нибудь указание на запрещение или хотя бы просто нежелательность вскрытия- ну. т.е. про какие-либо манипуляции с трупом ?


Кажись в Саудовской Аравии ваххабизм-привезли нашего туриста погибшего при ДТП-вскрыты все полости.


Chivas
Цитата(медик @ 17.01.2012 - 19:03)

и др.(мусульмане),цыган.Разные были ситуации,но заканчивалось вскрытием трупов.

Были проблемы с цыгами, вскрывал молодую девушку по СМЭ (20 лет), стоял наряд около морга, был "концерт" не только около здания морга, но и в приемном покое, где она умерла


Медик
Цитата(Chivas @ 17.01.2012 - 17:19)
стоял наряд около морга, был "концерт" не только около здания морга, но и в приемном покое, где она умерла

Ситуация знакомая.Рвали волосы на себе.Мужчин хоронили в зимних меховых шапках.


трупорез
Цитата(Джек @ 17.01.2012 - 14:09)
а есть кто из знатоков Корана- там имеется хоть какое нибудь указание на запрещение или хотя бы просто нежелательность вскрытия- ну. т.е. про какие-либо манипуляции с трупом ?


Уважаемый Джек! В какой-то теме я уже отвечал на вопрос, подобный вашему. Включите логику - когда писались суры священного Корана, СМЭ как науки не существовало, в то время даже в голову не могло прийти установить причину смерти посредством вскрытия, весь Коран для этого штудировать совсем не обязательно.

Уважаемому Бабаю - вы ведь работаете в автономной республике Татария?! Неужели сталкивались с этой надуманной проблемой? Ортодоксы есть везде...


Бабай
Цитата(трупорез @ 17.01.2012 - 22:15)


Уважаемому Бабаю - вы ведь работаете в автономной республике Татария?! Неужели сталкивались с этой надуманной проблемой? Ортодоксы есть везде...


Я Штирлиц Бабай Исаев,из Фиг Вама tongue.gif
С отказом от вскрытия встречаюсь почти каждый день,но только до того момента,когда врачи отказываются выдать мед свидетельство о смерти без вскрытия,потом-"меня посадют если не вскрою" sad.gif и все входят в мое положение,никто не настаивал чоб я сел в тюрму,возможно и доводы о том что вскрыли и Ленина и Сталина и Брежнева и в час страшного суда" мертвые восстанут из пепла" успакаивают родственников.


FILIN
трупорез
Осмотрительнее надо быть с теологией ( что христианской, что мсульманской).
Не столь давно (пару десятилетий назад) в мусульманском мире была дискуссия - можно ли правоверному пить кофий. Дело в том, что Пророк (Да будет свято имя его) о кофии ничего не говорил.
Ортодоксы настаивали, что это запрещает употреблять кофий.


трупорез
Цитата(Бабай @ 17.01.2012 - 19:29)
Я Штирлиц Бабай Исаев,из Фиг Вама tongue.gif
С отказом от вскрытия встречаюсь почти каждый день,но только до того момента,когда врачи отказываются выдать мед свидетельство о смерти без вскрытия,потом-"меня посадют если не вскрою" sad.gif и все входят в мое положение,никто не настаивал чоб я сел в тюрму,возможно и доводы о том что вскрыли и Ленина и Сталина и Брежнева и в час страшного суда" мертвые восстанут из пепла" успакаивают родственников.


Вот об чем и речь, дорогой аксакал, доходит дело до МСС, все всё сразу понимают. Из личного опыта - на предыдущем месте работы - два трупа чеченца, ДТП. Неофициально, через добрых людей, представители диаспоры предупредили, что будут ждать экспертов, которые, ВАХ "тронут" их товарищей при вскрытии. Зав. эксп. "свалил" с утра по тихому, не будь дурак, предварительно распределив трупы. Я своего "зарезал" быстренько, подписал МСС и в суд. За второго зав. эксп. отдувался, со слов у них в багажнике АКСУ лежали, ну да врали наверное. Немного неприятно было, ну да и хер с ними.

Цитата(FILIN @ 17.01.2012 - 19:49)
трупорез
Осмотрительнее надо быть с теологией ( что христианской, что мсульманской).
Не столь давно (пару десятилетий назад) в мусульманском мире была дискуссия - можно ли правоверному пить кофий. Дело в том, что Пророк (Да будет свято имя его) о кофии ничего не говорил.
Ортодоксы настаивали, что это запрещает употреблять кофий.


Навязший спор, по аналогии, о "Правилах" и "Комментариях", вам не кажется?


FILIN
Совсем не кажется.
Вопрос о профессиональной деятельности и вопрос о мировозрении далеки друг от друга.


трупорез
Цитата(FILIN @ 17.01.2012 - 20:18)
Совсем не кажется.
Вопрос о профессиональной деятельности и вопрос о мировозрении далеки друг от друга.


В данном контексте имел в виду, только то, что мнения ортодоксов также далеки от сур Корана, как и мнения очень авторитетных личностей в "Комментариях" далеки от "Правил", эти мнения по сути есть свои личные соображения, не более того.


FILIN
С теологий закончили.
(На ФСМ все дисуссии на религионые темы запрещены).


Джек
Цитата
когда писались суры священного Корана, СМЭ как науки не существовало,
ну я догадывался об этом smile.gif потому и пояснил- "т.е. про манипуляции с трупом"..лично мне ссылка на возможность разрезать труп . чтобы достать монету- достаточна...если из-за монеты можно. то уж для того . чтобы решить. к примеру. начинать или нет кровную месть(убили\сам умер)- так вообще святое дело . получается...в наших краях мусульмане редки. но случалось...про то, чтобы "договориться и не вскрывать"- даже речи не заводилось...со староверами- аналогично


Медик
Цитата(Джек @ 18.01.2012 - 18:35)
"договориться и не вскрывать"

Конечно же не с смэ?


Джек
да ни с кем не слышал, чтобы договаривались...что. конечно. мало что значит, вряд ли о таких договрах кто-то сильно распространяется


PoShoru
У нас практика такая - решение за заказчиком экспертизы (СК, СО ГАИ). Но если уж экспертиза, то полноценно. Приходилось разное: вскрывать под охраной ОМОНа, наблюдать за цыганскими шатрами перед Бюро, созваниваться с муфтием (он всегда был готов умиротворить ситуацию)...


FILIN
PoShoru
"Заказчиков" у нас нет. Мы не услуги оказываем. И клиентских договоров ни с кем не заключаем.
Вскрываете с ОМОНом - да сколько угодно.

Вообще-то тема о вскрытии в Чечне, а не цыган Где-То-Там.


Chivas
Когда со следаком делали осмотр трупов, ему звонил какой-то зам прокурора в Грозном. так вот этот зам просил очень-очень тщательно сделать протоколы осмотра. Когда же у него следак спросил правда что у Вас делают экспертизы без вскрытия, он говорит: "Да, у нас эксперты очень умные, каждую косточку ощупают и скажут где перелом, как образовался...". На вопрос а как быть с алкогольным опьянением и отравлениями, от отвечает: "У-у-у, у нас в Чечне этого нет, мы даже забыли что это такое". Вот такой вот непьющий и не травящийся регион.


FILIN
Хорошая русская поговорка: "Врет,как сивый мерин".


Пастух
Цитата(FILIN @ 20.01.2012 - 18:06)
Хорошая русская поговорка: "Врет,как сивый мерин".

Плюсую.
в 2001 году, если было что вскрывать, то вскрывали, и пальцы "отрезали", и направляли их в Ростов для идентификации...


Мих
Цитата(Пастух @ 21.01.2012 - 06:16)
Плюсую.
в 2001 году, если было что вскрывать, то вскрывали, и пальцы "отрезали", и направляли их в Ростов для идентификации...


Хорошая русская поговорка: "Врет,как сивый мерин".


Evik
Насчет отрезанных пальцев в 2001 году - это шутка такая?


FILIN
Не шутка, а "информация по слухам".
Я то же такую бредятину слышал, пришлось разбираться с организацией СМЭ во время боевых действий в Чечне.
А так как в России, как и в СССР всё секретно, но ничто не тайна, информацию получать пришлось обходными путями. Насколько она была достоверна - а чорт её знает.
Т.к. любезный сердцу моему Щербаков В.В. мемуаров до сих пор не написал, приходится доверять слухам.


gotaf
Про пальцы не знаю, но в 2006 году у трупа некого лица (доставленного из ингушетии) по приказу настоятельной просьбе провели экзартикуляцию обеих кистей рук, которые спецслужбы увезли в неизвестном направлении (как и само тело). А сначала хотели голову отчленить...


Пастух
Цитата(FILIN @ 21.01.2012 - 13:50)
Не шутка, а "информация по слухам".
Я то же такую бредятину слышал, пришлось разбираться с организацией СМЭ во время боевых действий в Чечне.

Господа, я уже сглотнул про "сивого мерина" и про "бредятину", и "про информацию по слухам"
по некоторым соображениям не могу выложить на форуме информацию..
кому интересно, стучите в личку



ALEN DELON
... а в судах, на тот же элементарный вопрос "подверждаете ли вы своё заключение?" "эксперты" в папахах, наверное клянутся мамой Гиппократа... cool.gif


FILIN
Пастух
Ничего Вы глотать не могли.
"СИвый мерин" и "бредятина" вообще не к Вашей персоне относились, а "информация по слухам" - вполне легальный термин, используемый в нескольких областях деятельности.


Intern
Цитата(ALEN DELON @ 22.01.2012 - 13:20)
... а в судах, на тот же элементарный вопрос "подверждаете ли вы своё заключение?" "эксперты" в папахах, наверное клянутся мамой Гиппократа... cool.gif

Этот вопрос не "элементарный",еще в советские времена в одном из постановлений ВС говорилось о невозможности постановки подобного вопроса перед экспертом, поскольку, ответ на него носит оценочный смысл и, поэтому, выходит за пределы компетенции эксперта.


Завидный
...и не требует применения специальных познаний!


ALEN DELON
Цитата(Intern @ 22.01.2012 - 20:33)
в одном из постановлений ВС говорилось о невозможности постановки подобного вопроса перед экспертом

... блин... а судьи то - до сих пор об этом не знают... unsure.gif


Deni
Цитата(ALEN DELON @ 22.01.2012 - 21:15)
... блин... а судьи то - до сих пор об этом не знают... unsure.gif

Эка невидаль... cool.gif


FILIN
Ну до чего пофлудить любим.
Ладно, вливаюсь в общий хор флудильщиков, но это последний постинг не по теме.

В советский период не было такого процессуального действия как допрос эксперта по ранее данному заключению, а было только проведение экспертизы в суде. Т.к. это достаточно хлопотно и немного смешно ( до идиотизма) - эксперту суд должен поставить те же самые вопросы, ответы на которые получены в ходе предварительного следствия и признаны судом доказательством, а эксперт должен повторить полностью весь текст ранее проведенной экспертизы и ответить на вопросы, на которые уже отвечал.
Вот для избегания всей этой мутотени и был придумал этот ловкий вопрос. Ничего оценочного ответ на него не несет, т.к. эксперт не даёт оценку, а лишь подтверждает/отрицет ранее сделанные выводы.

С историей УПК закончили, возвращаемся к теме.


Chivas
Вчера спросил у следака, а сделают ли вообще тамошние эксперты акты? Ответил, что пока ему акты не предоставят, он им не отдаст машину, на которой они разбились. Когда придут акты сразу их выложу.


Evik
А представляете себе ситуацию, когда на вопрос судьи:"Подтверждаете ли Вы ранее данное Вами заключение?", эксперт отвечает:"Нет, не подтверждаю"?


Пастух
Цитата(Evik @ 23.01.2012 - 09:27)
А представляете себе ситуацию, когда на вопрос судьи:"Подтверждаете ли Вы ранее данное Вами заключение?", эксперт отвечает:"Нет, не подтверждаю"?

Я представил biggrin.gif


самцов
Цитата(Пастух @ 23.01.2012 - 18:18)
Я представил biggrin.gif


Видимо Вы уже меняли когда-то последний лист экспертизы с выводами при ознакомлении с материалами дела cool.gif tongue.gif


Пастух
Цитата(самцов @ 23.01.2012 - 10:36)
Видимо Вы уже меняли когда-то последний лист экспертизы с выводами при ознакомлении с материалами дела cool.gif tongue.gif

Это к чему?


FILIN
Это к тому, что еще один пост не по теме - саму тему прикрою.


Мих
но если глубокоуважаемый Filin позволит. попадалось мне несколько раз заключения коллег. коллегами их трудно назвать, так как это были простые врачи, которые выступали экспертами. Стилистика и обороты данных заключений позволяло предположить, что к написанию данные товарищи не имели никакого отношения. Приведу пример. Обстоятельство дело: Такой-то, такой-то, тогда-то тогда-то попал под колеса автомобиля ВАЗ 2109 гос номер такой-то под управлением такого-то. иследования: Наружное иследование. на теле такого-то имеются следы от переезда автомобиля ВАЗ 2109 гос номер такой-то. внутреннее исследование не производилось по религиозным причинам. диагноз не помню был не был. выводы: смерть такого-то такого-то наступила тогда-то тогда-то от переезда его автомобилем ваз 2109 гос номер такой-то.


Мих
тему можно прикрывать, так как коллеги из Чеченской республики на нашем форуме не отписались. а остальное обсуждение без них - от лукавого. вскрытие чеченцев, дагестанцев и других кавказских народностей не должно ничем отличаться от вскрытия других. Но если в определенных регионах органы юстиции допускают какой-то облегченный порядок, то необходимо не выносить его за пределы. Не знаю, как сейчас, но пару лет назад в Чечне суда присяжных не было, да и по-моему сейчас там ограничения какие-то. Но это не наша уже тема.


FILIN
Уважаемый Chivas обещал выложить акты иследований.
Мне интересно, думается, не только мне.


Мих
мне если честно тоже. Насколько я зная в 2005 году в Чеченской Республике открыли центр экспертизы. Некоторые форумчани побывали там, может поделятся.


Chivas
Как обещал, выкладываю копии актов.


Пастух
Цитата(Chivas @ 25.01.2012 - 10:30)
Как обещал, выкладываю копии актов.

Дык вроде на фото заключение?
Понятно, значит там можно упаковать труп в автомобиль, имитировать ДТП и .... смерть натупила от множественных тел. повреждений wacko.gif


Chivas
Цитата(Пастух @ 25.01.2012 - 15:41)
Дык вроде на фото заключение?
Это "акты исследования", в "заключении эксперта" выводы пишутся, а в "акте" заключение


FILIN
Это не "Акт исследования", а полное дерьмо.


Chivas
Цитата(FILIN @ 25.01.2012 - 18:31)
Это не "Акт исследования", а полное дерьмо.

Полностью согласен, особенно с последним словосочетанием rolleyes.gif


adik
Цитата(FILIN @ 25.01.2012 - 15:31)
Это не "Акт исследования", а полное дерьмо.

Полностью согласен, что дерьмо. Один вопрос: как такое могЁ т быть в нашей стране?


sudmedfockin
Во! Наконец-то я увидел настоящего лохматого зверька в нашей работе!... blink.gif


Chivas
Цитата(sudmedfockin @ 25.01.2012 - 20:18)
Во! Наконец-то я увидел настоящего лохматого зверька в нашей работе!... blink.gif

Это про кого? smile.gif


Мих
Значит ничего не изменилось, хотя процесс развития на лицо.


Медик
Как будто живём и работаем в разных странах.


sudmedfockin
Цитата(Chivas @ 25.01.2012 - 17:22)
Это про кого? smile.gif

Про него smile.gif


FILIN
медик
Цитата
Как будто живём и работаем в разных странах.

Нет, в одной, но с федеративным устройством.
А федеративное устройство предполагает не только исполнение всеми федерациями федерального законодательства, но и формирование этого законодательства с учетом формы государственного устройства, т.е. мнения этих самых федераций.

У нас же федеральное законодательство имеет все признаки унитарного государственного устройства, что не может не приводить к нарушению этого самого законодательства ( случайно это сделано, по неумению или со злым умыслом - вопрос отдельный).

Придется еще раз взять на себя роль адвоката Дьявола.
Ведь прекрасно знали, что в ряде регионов ни федеральные законы в части, ни тем более приказы Минсоцздрава исполняться все равно не будут. Тогда зачем их писать, принимать и требовать исполнения?
Кажется, впервые я полностью на стороне Кадырова.

А сколько таких регионов по стране в целом? Кто-то задавался таким вопросом?

Иной вопрос, как называть выложенные документы? Это ни исследования, ни экспертизы. Это осмотры, которые должны находиться в материалах проверки/уг. дела.
И если проводить экспертизу, то по материалам уголовного дела, включающих и осмотр, и показания свидетелей, и данные протокола осмотра места происшествия и пр.
И на всех этих материалах уже строить выводы.


Мих
Уважаемый Filin! Тут более интересен юридический вопрос. Представители ЧР гибнут на территории КК. На месте происшествия и в морге трупы осматривают правохранительные органы КК с СМЭ. После чего выносится постановление на исследование трупов, которое вместе с трупом направляется для исполнение в Бюро СМЭ ЧР. вместе с постановлениями направляется и протоколы осмотра места происшествия и трупов. Вот тут и перый вопрос на основании чего эксперт пренебрег исследованием трупа (написал бы наружный осмотр хотя бы). Вопрос второй, в данных документах указано, что объектами исследования является по сути материалы дела (проверки), что это подмена сделанная экспертами или в постановлении о назначении указано это. И хотелось, чтоб коллега с Кубани пояснил нам о постановлении направлении. И что касается адвокатов дьявола то как быть, если это будет не проверка, а уголовное дело.


FILIN
Дорогой Мих.
Вы прекрасно знаее, что при возбужденном уголовном деле экспертиза проводится исключительно для исполнения трубования ч.1 одной статьи УПК.
Статья требует проведение экспертизы для установления причины смерти.

А вот каким образом эксперт установит причину смерти - это уже дело самого эксперта и надзирающей инстанции - прокуратуры. (Это не описка, надзирает вовсе не начальник Бюро).
Если прокуратура согласна с методикой усановления причины смерти, значит и эксперту ломиться незачем. Во всяком случае - может и не ломиться.

Вроде начался "разбор полетов". Не думаю, что это целесобразно и познавательно.


Мих
Надеюсь все таки получить ответ на вопрос, что отправлялась на исследование. Да действительно разбор полетов не нужен, ибо опять придем к двойным стандартам.


FILIN
Да какие двойные стандарты?
Я предельно чётко и предельно честно изложил свои взгляды на право субъектов определять объем исследования трупа в соответствии с историческими традициями главенствующего (базового) этноса.


Chivas
Цитата(Мих @ 26.01.2012 - 04:54)
что отправлялась на исследование

Постраюсь сегодня у следака попросить копии постановления. Все это проводилось и проводится на данный момент в рамках материала проверки.


ALEN DELON
... интересно, что "они" пишут о "причине наступления смерти", если голова, кости грудной клетки и конечностей на ощупь целы? dry.gif
...а так - да... конечно... просто слов нет... ass1.gif
А лабораторные подразделения "там" существуют? Если да, то чем в принципе занимаются?


Evik
Когда надо - все они нормально работают.


FILIN
"Когда необходимо", "когда без этого безусловно не обойтись", когда только такое исследование позволит установить какая из версий верная".
Можно продолжать играться с этой мыслью целый день.
Мысль-то одна.


Джек
Цитата
Мысль-то одна.

"Ну так то если надо!" (с) "Чапаев" -эта ? smile.gif


PoShoru
Цитата(ALEN DELON @ 26.01.2012 - 17:00)
... А лабораторные подразделения "там" существуют? Если да, то чем в принципе занимаются?

Существуют. В конце 2011 года гистологи-нохчи были на учёбе в Москве.


ALEN DELON
Цитата(PoShoru @ 26.01.2012 - 21:59)
Существуют.

...и? Ваша оценка?


FILIN
Коллеги.
Осторожнее.
Вы на грани нарушения профессиональной этики, да еще и без возможности обсуждаемых и оцениваемых лиц дать свои комментарии и пояснения.
Это не флудильная тема, где можно Голикову матом крыть.


ALEN DELON
... нарушение профессиональной этики (и всего остального прочего biggrin.gif ) - это те акты, который выложил на форум коллега... Там же, ко всему прочему, и подписи стоят: "Государственный судебно-медицинский эксперт..." Да и выражаются здесь все предельно корректно... В "худшем случае" смайликами... biggrin.gif


FILIN
ALEN DELON
Как здесь выражаются не Вам мне объяснять (это то же к вопросу этики).


PoShoru
Цитата(ALEN DELON @ 26.01.2012 - 23:38)
...и? Ваша оценка?

Я их лично не видел. У нас ездил гистолог.


Медик
Цитата(PoShoru @ 27.01.2012 - 16:43)
У нас ездил гистолог.

Наш ездил летом 2011г.Общался со спецами из Ч.Мнение вот такое: blink.gif .


sbz
[quote name='Evik' date='26.01.2012 - 18:31']Когда надо - все они нормально работают.[/quotе]
посмотрел нижеследующее по post-ам
Могу сказать, что на 2001-год, апрель Рашид Аушев, назначенный нач. бюро, неплохо выглядел, впитывал тему: "Патоморфология инфекционных заболеваний (судебно-медицинские аспекты), Ярославль" Там с ув. ув. И. Соловьевой (морф. tbc), Н. Гедыгушевой Ему приходилось общаться
Очень был заинтересован в гистолгическом методе

А кто ныне Начальник?

с уважением


Evik
Официальная информация подобного рода - на сайте РЦСМЭ.


sudmedfockin
Да ладно, там до сих пор инфа по массе Бюро не обновилась.
По официальным данным - Райчумаков Масхуд Мусадиевич


FILIN
Бюро судебно-медицинской экспертизы органа управления здравоохранением Республики Ингушетии
Должность: Начальник
ФИО: АУШЕВ Рашид Абдурахманович

Бюро судебно-медицинской экспертизы органа управления здравоохранением Чеченской Республики
Должность: Начальник
ФИО: Чумаков Масхуд Мусадиевич

Это с сайта РЦ.

sudmedfockin
На сайте, на который ведет ссылка фамилия начальника написана так: РайЧумаков.


ахмед
Цитата(Chivas @ 16.01.2012 - 19:14)
сегодня ночью на территории моего разбились два сотрудника Чеченского ДПС. Их братья, родственники уже около 11 час ночи стояли около здания морга, по видимому караулили что бы не вскрывали трупы. Понаехала делигация, чел наверное 20, если не больше. С их слов на территории Чечни вскрытия (в том числе и в случаях убийств) проводятся очень редка. Эксперт пишет заключение (акт) либо по протоколу осмотра места происшествия, либо по протоколу осмотра трупа, либо делает экспертизу (акт) только на основании наружного исследования. Днем мы со следователем СК провели осмотр трупов в морге и трупы по бумаге следователя (прошу выдать тела родственникам без СМ исследования) были отправлены на родину. А как быть с убоями, тоже только по наружке?

Уважаемый! У нас это тоже обычная практика, хоть мы и сопротивляемся (СМЭ) такому положению дел. Но иногда это бывает очень удобно - smile.gif , например в случаях множественных ножевых ранений, какой смысл производить вскрытие, когда просто "море" крови рядом с трупом, и какая разница ССО, что там внутри повреждено. В случаях ДТП, когда всё ясно следствию, и когда, как отметил FILIN, нет головы, никого не удивишь, что на лицо повреждения несовместимые с жизнью, даже после вскрытия всех полостей трупа, ведь уже не имеет значение, каким заболеванием стадал при жизни умерший!
Причина смерти в таких случаях устанавливается нами в предположительной форме, и на этом жирная точка! smile.gif


Медик
Цитата(ахмед @ 27.01.2012 - 20:55)
У нас это тоже обычная практика, хоть мы и сопротивляемся (СМЭ) такому положению дел.
Причина смерти в таких случаях устанавливается нами в предположительной форме, и на этом жирная точка!

Я бы не сопротивлялся такому положению дел.Красота,меньше работы.На зарплату,наверное,это не влияет.


Evik
Цитата(sudmedfockin @ 27.01.2012 - 19:54)
Да ладно, там до сих пор инфа по массе Бюро не обновилась. По официальным данным - Райчумаков Масхуд Мусадиевич

"Какая кухня - такие и песни..." (Из к/ф "Вокзал для двоих").


sudmedfockin
Цитата(FILIN @ 27.01.2012 - 19:03)
Бюро судебно-медицинской экспертизы органа управления здравоохранением Республики Ингушетии
Должность: Начальник
ФИО: АУШЕВ Рашид Абдурахманович

Бюро судебно-медицинской экспертизы органа управления здравоохранением Чеченской Республики
Должность: Начальник
ФИО: Чумаков Масхуд Мусадиевич

Это с сайта РЦ.

sudmedfockin
На сайте, на который ведет ссылка фамилия начальника написана так: РайЧумаков.

И что это значит?

А на сайт РЦ я по этому поводу заходил уже и нашел не одного начальника, которого уже нет. Что посеяло в моей неискушенной душе сомнение в компетентности редакторов раздела (если они есть), а также сомнение в целесообразности обращаться к данному ресурсу за подобной справочной информацией.


Chivas
Выкладываю копию постановления следователя (на второй труп постановление идентичное).
Так вот, следователь хотел дописать вопросы о наличии алкоголя в крови и кто сидел за рулем. Но понял что никто на них не ответит. Он созванивался с экспертом, спрашивал сможете установить кто и где сидел, был получен однозначный ответ, что "Нет".


Пастух
Вот гляньте, http://news.rambler.ru/12582836/
родственники были против вскрытия и установления причины смерти новорожденных.
Теперь похоже будут эксгумировать..


ALEN DELON
Цитата(Chivas @ 28.01.2012 - 10:34)
...следователь созванивался с экспертом, спрашивал сможете установить кто и где сидел, был получен однозначный ответ, что "Нет".

... ну и на кой спрашивается, там вообще нужна служба, под аббревиатурой "СМЭ"?
..интересно, входит ли в "зачёт" местнмым экспертам эти самые "ДАННЫЕ ПРОТОКОЛА ОСМОТРА ТРУПА", и если да, то какое количество подобных "протоколов" у них "идёт" на ставку? cool.gif

Цитата(Пастух @ 28.01.2012 - 10:45)
Теперь похоже будут эксгумировать..

...вряд ли... здесь все вскрытия патологоанатомические и родственники действительно могут отказаться от них, написав заявления, что никаких претензий к врачам не имеют...


Мих
Цитата(Chivas @ 28.01.2012 - 10:34)

Так вот, следователь хотел дописать вопросы о наличии алкоголя в крови и кто сидел за рулем. Но понял что никто на них не ответит. Он созванивался с экспертом, спрашивал сможете установить кто и где сидел, был получен однозначный ответ, что "Нет".

Вот и зря надо было ставить, а то получается он не спросил, так ему и не ответили.


FILIN
sudmedfockin
Цитата
И что это значит?

Сами сообразите.
НЕ все же разжевывать.

Мих
Установление местарасположения лиц в салоне а/м в момент ДТП - предмет ситуалогической экспертизы.



Мих
Да я про алкоголь больше. сейчас начнутся страховые дела, а там пустота.


FILIN
И взять образец крови на наличие алкоголя ( 2мл.) при наружном осмотре - не сложно.
От выдавливания крови из раны, до прямого забора из локтевой вены обычным порядком.
Было бы желание.
А если его нет - так и суда нет.


Джек
Цитата
Было бы желание.
А если его нет - так и суда нет.
тут уж следователь должен был подсуетиться- забор крови так организовать... а СМЭ. действительно. при таком псевдоисследовании- чего с инициативой вылезать , раз правоохранителей все устраивает


ALEN DELON
... большинство трупов (после ДТП в том числе), изначально поступают с направлениями, в которых, как правило, содержится единственный вопрос - о причине смерти... Затем приходит постановление, где уже поставлены вопросы обо всём остальном... И разве кто то из нас не берёт обязательный минимум (ту же кровь и мочу, гистологию), только потому, что в направлении "не спрашивали", а следак не "подсуетился"?! biggrin.gif


Медик
Цитата(ALEN DELON @ 28.01.2012 - 15:22)

...вряд ли... здесь все вскрытия патологоанатомические и родственники действительно могут отказаться от них, написав заявления, что никаких претензий к врачам не имеют...

Заявления они уже давно написали и трупы похоронили.
Причём теперь здесь родственники,если СК "настаивает".


ALEN DELON
Цитата(медик @ 28.01.2012 - 20:24)
СК "настаивает".

...на чём?
... и что теперь даст эксгумация?


Медик
Цитата(ALEN DELON @ 28.01.2012 - 23:01)
...на чём?

"Следствие настаивает на эксгумации"-так написано в статье.


Цитата(ALEN DELON @ 28.01.2012 - 23:01)

... и что теперь даст эксгумация?

Этого не знаю.


ALEN DELON
... да поздно уже... пить "Боржоми"...


Медик
Цитата(ALEN DELON @ 28.01.2012 - 23:38)
... да поздно уже... пить "Боржоми"...

Полностью с Вами согласен wink.gif .


Джек
Цитата
разве кто то из нас не берёт обязательный минимум (ту же кровь и мочу, гистологию), только потому, что в направлении "не спрашивали", а следак не "подсуетился"?!
так вы про нормальные исследования. а не про подобные пародии... ни в одном приказе-руководстве по осмотру трупа на МП нет рекомендации там же и провести забор крови\волос и т.п...хм, а чего б тогда и кожный лоскут с раной там же не вырезать? И в самом деле, чего труп в морг тащить. все на месте можно сделать..или не сделать.....законы то писаны для низшей касты . для брахманов их и подправить можно...


Chivas
Мы когда проводили осмотры трупов присутствовали родствненники погибших, они все переживали что бы мы ничего не сделали с трупами. Полный дурдом. Хотя с ихних слов (родственников) трупы всех боевиков вскрываются.


ALEN DELON
Цитата(Джек @ 29.01.2012 - 09:27)
а чего б тогда и кожный лоскут с раной там же не вырезать? И в самом деле, чего труп в морг тащить...

...так я понимаю, что подобные "осмотры" в моргах проводят... На ДТП мы же не выезжаем...


Медик
Цитата(Джек @ 29.01.2012 - 10:27)
законы то писаны для низшей касты . для брахманов их и подправить можно...

Православных,иудеев,атеистов-давай,вскрывай.А вот с мусульманами периодически возникают проблемы.Они,что особенные?Отличаются от др.граждан РФ?
В таком случае надо всё,что касается вскрытий трупов мусульман, перенести на других.
Всех сравнять.


sudmedfockin
2Filin
Законы страны обязательны для исполнения на все ее территории.
Исключительность южных республик не признавал и не признаю. Положено - вскрываем. Не положено - не вскрываем. Принял решение направляющий орган не направлять - его ответственность. А то мы в базар превращаем довольно серьезную тему.
Не мы решаем, кого вскрывать. Не нам и плач устраивать. И на ДТП ездить - не наше дело. И устраивать из ОМП фарс с заборами крови и т.п. - тоже. Тем, кому нравится работать, как работают в Чечне, могу предложить только попробовать устроится туда на работу. А мне - не нравится (про "танатологию").


Медик
Цитата(sudmedfockin @ 29.01.2012 - 13:01)

Законы страны обязательны для исполнения на все ее территории.

Вот именно.


FILIN
медик.
Гляньте п.7.15 Правил.
Четверть Ваших постингов под этот пункт подпадают.

sudmedfockin
Демагогия - дело не хитрое.
Надеюсь (хотя настоятельно не рекомендую) что последний постинг писали в несколько измененном сознании.


ахмед
Цитата(Chivas @ 29.01.2012 - 11:30)
трупы всех боевиков вскрываются.

Это и понятно, чтобы они после вскрытия уже точно никуда не "убежали".

Цитата(sudmedfockin @ 29.01.2012 - 14:01)

Законы страны обязательны для исполнения на все ее территории.
Исключительность южных республик не признавал и не признаю. Положено - вскрываем. Не положено - не вскрываем. Принял решение направляющий орган не направлять - его ответственность. А то мы в базар превращаем довольно серьезную тему.

Законы страны в целом должны исполняться, с этим никто не спорит. Однако, если принимать РФ в том виде, в каком она существует, не надо попирать законы республик составляющих её. Это уже вопрос конфессиональной плоскости, вскрывать или нет.


sudmedfockin
2Ахмед
Я (несмотря на то, что знаю, как, кем и под кого она писалась) уважаю свою Конституцию. В другой теме и другому участнику мною сегодня уже написано: если я исполняю законы своей страны, то другие проживающие на ее территории также обязаны это делать. Все остальное - не просто демагогия, это покушение на демократию. Если не хотите услышать намного более резкого ответа, пожалуйста, не пишите мне про "попирание" и прочую чушь. Оставьте, пожалуйста, свое религиозное мнение на момент пребывания на территории РФ (это не только к Вам относится) при себе. В моей стране церковь отделена от государства. Любая. И делать исключение для ислама я не намерен.

2Filin
Зря надеетесь smile.gif

Мое отношение к Чечне довольно специфично. Я считаю, что не нужно было удерживать ее в рамках РФ. И война там была не обоснована, в том числе политически. Но - что есть, то есть. Руководство Чечни декларирует, что республика является частью федерации. Подчиняется законам федерации. Кормится за счет денег федерации. Если Кадыров ездит на машинах стоимостью миллионы долларов, купленные на - в том числе - мои налоговые отчисления, в Чечне должны вскрываться те же трупы и в тех же случаях, что и в моей области.

ЗЫ Надеюсь, что все меня "услышали". Я очень веротерпимый человек, но сейчас мои оппоненты переходят грань "добра" и "зла". Давайте либо не дискутировать на подобные темы вовсе (чтобы исключить ссору), либо высказывать мнение, основанное на разуме и законе, а не на эмоциях и вере.

Всем пис smile.gif


ахмед
Цитата(sudmedfockin @ 29.01.2012 - 18:42)
2Ахмед
Я (несмотря на то, что знаю, как, кем и под кого она писалась) уважаю свою Конституцию. В другой теме и другому участнику мною сегодня уже написано: если я исполняю законы своей страны, то другие проживающие на ее территории также обязаны это делать. Все остальное - не просто демагогия, это покушение на демократию. Если не хотите услышать намного более резкого ответа, пожалуйста, не пишите мне про "попирание" и прочую чушь. Оставьте, пожалуйста, свое религиозное мнение на момент пребывания на территории РФ (это не только к Вам относится) при себе. В моей стране церковь отделена от государства. Любая. И делать исключение для ислама я не намерен.

2Filin
Зря надеетесь smile.gif

Мое отношение к Чечне довольно специфично. Я считаю, что не нужно было удерживать ее в рамках РФ. И война там была не обоснована, в том числе политически. Но - что есть, то есть. Руководство Чечни декларирует, что республика является частью федерации. Подчиняется законам федерации. Кормится за счет денег федерации. Если Кадыров ездит на машинах стоимостью миллионы долларов, купленные на - в том числе - мои налоговые отчисления, в Чечне должны вскрываться те же трупы и в тех же случаях, что и в моей области.

ЗЫ Надеюсь, что все меня "услышали". Я очень веротерпимый человек, но сейчас мои оппоненты переходят грань "добра" и "зла". Давайте либо не дискутировать на подобные темы вовсе (чтобы исключить ссору), либо высказывать мнение, основанное на разуме и законе, а не на эмоциях и вере.

Всем пис smile.gif

Ваша позиция ясна, мною "услышана"!


Джек
Что-то пустились в такие обсуждения , будто в Швейцарии какой живем...Где Россия. а где демократия sad.gif .. "Как пожелаем. так и сделаем"(с), "Все зависит от полноты налитого стакана" и т.д. и т.п. грустно это всё, но в ближайшем будущем неискоренимо. ИМХО(буду рад. если ошибся )


ахмед
Цитата(Джек @ 29.01.2012 - 20:28)
Что-то пустились в такие обсуждения , будто в Швейцарии какой живем...Где Россия. а где демократия sad.gif .. "Как пожелаем. так и сделаем"(с), "Все зависит от полноты налитого стакана" и т.д. и т.п. грустно это всё, но в ближайшем будущем неискоренимо. ИМХО(буду рад. если ошибся )

А Вы видели эту демократию зарубежом воочию, так сказать на своей шкуре испытывали?
Или так принято считать, что там живут демократы, а в остальных странах варвары?!


FILIN
Джек.
Швейцарию Вы назвали случайно (надо было назвать какую-то европейскую страну) и ... точно пальцем даже не в небо. Хуже.
В Швейцарии-то как раз основной тип правления - местное самуправление, а не центральное. Если в одном кантоне примут закон разрешающий вскрытие только в исключительных случаях ( а оно так на самом деле и есть), то никакой центр Закона, в котором говорится противоположное, не примет.
В Швейцарии сильна прямая демократия, а не представительская. В связи с чем, за год там порядка 40 референдумов в разных кантонах проходит, для принятия законодательного решения.

Собственно, это примерно то, о чем я писал в своём постинге о российском законотворчестве - не учитывая мнения региона, рискуешь провоцировать его нарушение.
Эту простую мысль поймите, коллеги дорогие.

sudmedfockin
Огорчили.
Не верил, что образованный и очень не глупый человек, может написать такую солдафонскую чушь, не будучи в измененном сознании.


sudmedfockin
2Ахмед
Спасибо.

2Filin
Я не очень позитивно принимаю тему независимости р. Чечня и того, как она оспаривалась. У меня совершенно ясное, подкрепленное полученным образованием представление о характере политической системы в РФ. То, что Вы предлагаете (или предполагаете правильным), ей не соответствует.

Коллеги, спасибо, что услышали. У каждого из нас есть свое мнение, но, тем не менее, мы способны к диалогу. И это замечательно.


FILIN
Путать политическую систему и политическое устройство не будем.
Возвращаемся к почти выдохшейся теме, означенной в названии.


Джек
Хм ... Да . Швейцарию я назвал случайно. но почему бы и не их модель в РФ применить? Принял регион- не важно. Чечня или Якутия - закон вскрывать только то-то и тогда-то- и усё..Штаты бюро подгоняют под это- и все довольны(кроме улетевших под сокращение СМЭ работников)


FILIN
Джек
Ведь предупредил же.
Обсуждайте Швейцарию с Якутией в Курилке.


Нужаль
Цитата(Джек @ 17.01.2012 - 15:09)
а есть кто из знатоков Корана- там имеется хоть какое нибудь указание на запрещение или хотя бы просто нежелательность вскрытия- ну. т.е. про какие-либо манипуляции с трупом ?


Во-о-т! Я на этом моменте, ув. Джек, регулярно "выезжаю". Спрашиваю у "группы поддержки": товарищи мусульмане, а что, в Коране что-то прописано про судебную медицину, или патанатомию? Насколько я знаю, Пророк указывал на то, что тело правоверного должно быть предано земле целиком (или что-то в этом роде) - так вы его целиком и заберете, ничего из него себе не оставлю, клянусь всеми религиями, так, крошечные пробы-анализы... В основном работает (пока).
Грустен сам факт, что страна живет по параллельным законам - но разве это только в нашей профессии?...


Chivas
Даааа, жаль что никто из экспертов, работающих в этом регионе не отписался в теме, а я надеялся sad.gif


Медик
Цитата(Chivas @ 5.02.2012 - 09:58)
жаль что никто из экспертов, работающих в этом регионе не отписался в теме

А есть ли кто из них на ФСМ?
Коллеги,отзовитесь.


ахмед
Цитата(Нужаль @ 4.02.2012 - 19:36)
Я на этом моменте, ув. Джек, регулярно "выезжаю". Спрашиваю у "группы поддержки": товарищи мусульмане, а что, в Коране что-то прописано про судебную медицину, или патанатомию? Насколько я знаю, Пророк указывал на то, что тело правоверного должно быть предано земле целиком (или что-то в этом роде) - так вы его целиком и заберете, ничего из него себе не оставлю, клянусь всеми религиями, так, крошечные пробы-анализы... В основном работает (пока).

А вот что интересно!!! В канонах христианской религии есть такое, предавать усопшего земле без вскрытия? Я знаю, что церковь не препятствует исследованиям умерших. Но мой вопрос именно об упоминании такого рода работы в Библии!


FILIN
Извините, вопроса не понял.


ахмед
Цитата(FILIN @ 12.02.2012 - 18:32)
Извините, вопроса не понял.

Ув. FILIN!
Мусульмане ссылаются на нежелание вскрывать умершего по канонам религии, т.е. якобы религия "запрещает", "Аллах дал - он же забрал".
Такое есть у христиан? Может ли христианин сослаться на религию, которая так же "запрещает" вскрытие?
Надеюсь, что высказался яснее! smile.gif


FILIN
В Библии, по крайней мере, такого запрета нет.
Равно как и в Коране ( у меня, правда, перевод Сабурова).


ахмед
Цитата(FILIN @ 13.02.2012 - 19:48)
В Библии, по крайней мере, такого запрета нет.
Равно как и в Коране ( у меня, правда, перевод Сабурова).

Я тоже не встречал такое в Коране. Это традиция, обычай - адат! Одни мусульмане придерживаются этого обычая, другие нет.


FILIN
Спасибо, очень ценная информация.


Evik
Интересно, а как такая же традиция у христиан называется?


FILIN
Так и называется - "традиция".
Ведь "адат" - транскрипция арабского "обычии".


Мих
Цитата(ахмед @ 12.02.2012 - 09:49)
Я знаю, что церковь не препятствует исследованиям умерших. Но мой вопрос именно об упоминании такого рода работы в Библии!

Речь скорее всего идет о Фоме неверующем. Фомы не было при первом явлении Иисуса Христа другим апостолам и, узнав от них, что Иисус воскрес из мертвых и приходил к ним, сказал: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю» (Ин.20:25). Явившийся Иисус позволил Фоме вложить палец в раны (по мнению одних богослов Фома отказался сделать это, другие, же считают, что Фома прикоснулся к ранам Христа), Фома уверовал и произнёс «Господь мой и Бог мой!» (Ин.20:28).


Evik
Не прикасался. В том его сила. Он усомнился, но все-таки уверовал не вкладывая перстов.


Chivas
По большому счету для чего мы вскрываем тела умерших - найти истину. Какая религия запрещает находить истину? Мне кажется тема опять спускается к обсуждениям вопросов о религии.


FILIN
Мих
"Ну, Вы, б.....,даете!"
Хватит за уши притягивать.

Мы говорим о научной СМ, а не единичных случаях использования осмотра или перстовложения в раны.
Одновременно и Chivas - "истину" ищут, якобы, теологи. А СМЭ решает СМ-задачу.

Хватит об этом. В Чечне нет ни вскрытия трупов, ни мужчин-гинекологов, ни поисков истины.


Chivas
Цитата(FILIN @ 14.02.2012 - 19:41)
Хватит об этом. В Чечне нет ни вскрытия трупов, ни мужчин-гинекологов, ни поисков истины.

Тогда получается тему надо закрывать?


sudmedfockin
Судя по всему - да.


ахмед
Цитата(sudmedfockin @ 14.02.2012 - 23:27)
Судя по всему - да.

Да вроде хотели узнать, а получается бъёмся в глухую стену! dash1.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!