Давность образов.повреждений.

Помогите, пожалуйста, разобраться. Я направила на исследование кожный лоскут из поясничной области с осаднением. Гистолог в заключении написал: мелкоочаговые кровоизлияния с лейкостазами и краевым стоянием лейкоцитов в сосудах. Давность их образования до 30 минут (феномен краевого стояния лейкоцитов в сосудах, эмиграция и скопление их вокруг сосудов). А могут ли такие кровоизлияния быть посмертными?

Полностью описание патогистолога ( к теме относящееся).
И поглядите по Поиску - с десяток таких тем найдете.

Описание: кожный лоскут из поясничной области (1). В препарате эпидермис представлен базофильной полоской, толщина эпидермиса на различных участках препарата не одинакова, роговой слой вспучен, местами разрыхлен, отслоен. В дерме сосочковый слой сглажен, ядра уплощены, коллагеновые волокна сближены, слабо гомогенизированы. В гиподерме мелкоочаговые кровоизлияния в виде скоплений хорошо контурируемых эритроцитов. Полнокровие сосудов, лейкостазы, лейкодиапедез. Далее заключение. Я в выводах написала "имеет прижизненный характер". Следователь на допросе спрашивает о возможности посмертного образования.

Нарушу старую украинскую истину - "не лізь поперд батька в пекло", но выскажу своё мнение первым. Вся эта ситуация напоминает старый еврейский анекдот: "Ой, все говорят Карузо, гавно ваш Карузу - текста не знает, картавит, голоса нет. Ты слышал Карузо? Нет, мне Мойша напел!"
Простите, ну, нет у нас гистологических стёкол, чтобы предметно о чем-то говорить, а написать можно всё, что угодно, и тем более, то, что Вы дали - плохая "описательная часть".

Я просил описание патогистолога, а не интродукцию этого описания.
Если это все же описание - то очень не качественно, роешать вопрос о прижизненности и так - редкостная головная боль, а здесь еще вместо описания - констатация.

Полностью согласна с коллегами. Кстати, в описании нет "краевого стояния лейкоцитов". Откуда же оно взялось в заключении?

То есть по данному описанию и заключению нельзя высказаться о посмертном либо прижизненном образовании повреждения?

Дорогой коллега.
Вы, по-первам, представьте нам полный текст патогистологического исследования ( раздел,относящийся к теме - печень и пр. не нужны), полный текст гист. Заключения (вот здесь без сокращений) а потом и задавайте вопросы.

...наблюдал краевое расположение лейкоцитов в капиллярах и даже эмиграцию их в ткани при повреждениях,нанесённых после прекращения деятельности сердца.
...утверждает,что краевое стояние лейкоцитов обнаруживается при повреждениях,нанесённых даже через 30 минут после остановки сердца.
Таким образом,начальные стадии воспаления не являются достаточным доказательством прижизненности повреждений.
М.И.Касьянов.Очерки судебно-медицинской гистологии.1954г.
Следует учитывать,что практически невозможно отличить прижизненное происхождение ссадин,возникших непосредственно перед наступлением смерти,от ссадин,образовавшихся в период умирания или в ближайшие минуты после наступления смерти.
Судебно-медицинская травматология (руководство).А.П.Громов,В.Г.Науменко.1977г.

Проще, яснее и убедительнее.
Что вызывает "краевое стояние лейкоцитов" и их выход из сосудистого русла?

Мне посоветовали "пройти" мастер-класс от Aklim_a

Unior
Если не знаете - не пишите.
Что бы ответить на вопрос не обязательно "мастер-классы" проходить, достаточно литературку почитать.

Причина-это микроциркуляторные изменения при воспалении.Расширяются сосуды МЦР,уменьшается кровоток,лейкоциты вырабатывают молекулы адгезии и прикрепляются к эндотелию.Экссудация сопровождается выходом лейкоцитов из сосудов МЦР.

медик.
Не сочтите за экзамен, но что вызывает травматическое воспаление (из Вашего ответа видно, что оно причина всех дел клеточных)?
Понятно, что перво-причина - повреждение ткани, а дальше что?

Воспаление-комплексная стромально-сосудистая реакция на повреждение,включающая альтерацию,экссудацию и пролиферацию.
На поверхности ссадины появляется лимфа,которая смешивается с частицами разрушенного эпидермиса и быстро подсыхает.В сосочковом слое нарастает гиперемия капилляров.В них через 30-40 минут увеличивается число лейкоцитов.Последующие изменения на месте повреждения выражаются в быстро нарастающем увеличении числа лейкоцитов,которые вначале скапливаются периваскулярно,а затем распространяются в повреждённые ткани и вокруг них.Параллельно с этим развивается и нарастает отёк собственно кожи.Со вторых суток начинается пролиферация клеток росткового слоя и т.д.и т.п.
Другого я не знаю.
Уважаемый FILIN,а нужно ли это топикстартеру?

медик.
А пока не выложены необходимые сведения, мы ведем отвлеченную дискуссию.

Длинный и правильный постинг Вы написали.
Но не акцентировали главного: травма вызывает разрушение тканевых клеток и клеток крови с выходом огромного количества гистамина и серотонина, которые и являются инициаторами всех последующих процессов.
А длительность переживания стромальных клеток и тканей известна - минимум 2 часа.
Т.е. в течении 2 часов после наступления смерти гистолог будет видеть ту же самую картину, что и у живого человека.

В давние времена была издана небольшая монография Пермякова по мототравме. В ней мототравма занимала лишь первую часть. А вторая, большая, была посвящена как раз вопросам установления прижизненности. Проанализировав солидный объем литературны, Пермяков пришел к выводу что только обнаружение увеличения гистами в краях повреждения (речь шла о ранах) в 2-3 раза достоверно свидетельствует о прижизненности.

Вы правы.Про это где-то читал.

Это все описание гистолога. ...Препарат № 2. Кожный лоскут из поясничной области (1). В препарате эпидермис представлен базофильной полоской, толщина эпидермиса на различных участках препарата не одинакова, роговой слой вспучен, местами разрыхлен, отслоен. В дерме сосочковый слой сглажен, ядра уплощены, коллагеновые волокна сближены, слабо гомогенизированы. В гиподерме мелкоочаговые кровоизлияния в виде скоплений хорошо контурируемых эритроцитов. Полнокровие сосудов, лейкостазы, лейкодиапедез. СУДЕБНО-ГИСТОЛОГИЧЕСКОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ: В препаратах с отдельными маркировками: № 1 - мелкоочаговые кровоизлияния с лейкостазами и краевым стояние лейкоцитов в сосудах; № 2 - признаки сдавления, мелкоочаговые кровоизлияния с лейкостазами и лейкодиапедезом в сосудах; № 3 - тромботические массы состоящие преимущественно из эритроцитов. В головном мозге умеренно выраженный отек, дистрофические изменения, нарушения кровообращения в виде полнокровия и лейкостазов в сосудах. В сердце малокровие сосудов. В легких чередование отека и очаговой эмфиземы. В печени малокровие сосудов. В почке небольшой разрыв коркового вещества, заполненный эритроцитами. Крупноочаговые кровоизлияния в височной мышце с лейкостазами, лейкодиапедезом, умеренными периваскулярными скоплениями лейкоцитов вокруг некоторых сосудов. Мелкоочаговые кровоизлияния в кожном лоскуте шеи с лейкостазами и лейкодиапедезом в сосудах. Давность кровоизлияний в препаратах с отдельными маркировками № 1, № 2, а так же кровоизлияний в височной мышце и мягких тканях шеи по данным В.Л. Белянина «Морфодинамика воспалительного процесса», Санкт-Питербург 1996, до 30 минут (феномен краевого стояния лейкоцитов в сосудах, эмиграция и скопление их вокруг сосудов).

Это имеет отношение к ссадине поясничной области?

медик.
Не шуткуйте.
В тексте ясно написано что это три разных препарата.

Описание повреждений недопустимо краткое, однообразное, шабонное. Такая совокупность обычно свидетельствует о подгонке описания под "книжное" ( в данном случае, видимо, под описание приведенное в "Морфодинамике воспалительного процесса", неизвестного автора).
Я не стал бы ориентироваться на данное описание, т.к. оно
- шаблонное,
- явно списанное,
- при наличии повреждений в областях в различной степенью васкуляризации описание одинаковое,
- содержит несуразицу ("лейкостазы в сосудах головного мозга").

В зависимсти от причины смерти высказалсябы, что такие изменения указывают на причинение повреждений незадолго до наступления смерти, в агонии или вскоре после причинения смерти.

Аналогичного мнения.



Таня,что явилось причиной смерти?

Механическая асфиксия от сдавления шеи тупыми твердыми предметами. Тут удавление руками. А тромботические массы состоящие преимущественно из эритроцитов это субдуральная гематома.

Т.е. в Вашем случае комбинированная травма - травма головы ( собразованием СДГ)+травма шеи с развитием мех. асфиксии+травма поясничной области с разрывом почки.
Приходится возвращаться к моему #20

Хочу выразить благодарность FILIN_у за указанный "источник знаний" - Спасибо!
Нашел монографию в библиотеке форума, глава 6 "Дифференциальная диагностика прижизненных и посмертных повреждений", на выходных обязательно почитаю.
Бо очень меня смущает следующая цитата

Че-то, как-то не вяжется, не принимает душа. А сосудистая реакция? кровоток? Пока больше склоняюсь к работе Богомолова Д.В. с коллегами "Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами". Цитата, если позволите: "Ни один из исследователей до сих пор еще не решил главную задачу — преодоление субъективности в исследованиях." и т.д.

Как известно,ткани и органы способны к переживанию на протяжении значительного времени после наступления смерти.Так, например,полная жизнеспособность и пригодность для трансплантации сохраняется у костного мозга до 6 часов,у кожи и костной ткани до 18 часов,а у хряща до 24 часов.Переживающие ткани,сохраняя свою жизнеспособность,могут реагировать на травму,как живые.Артериальное давление при наступлении смерти не всегда падает до нуля.Посмертное передвижение крови обусловлено не только силой тяжести,капиллярностью,но и трупным окоченением мышечного слоя сосудистых стенок и скелетных мышц.В связи с этим возможно передвижение крови в артериях до 80 минут,в венах от 1 до 2 часов и в капиллярах до 4 часов.
Судебно-медицинская травматология (руководство).А.П.Громов,В.Г.Науменко.1977г.

Это, да! Что касается "посмертных кровоизлияний". Ну, а "посмертная лейкоцитарная реакция"? Это ж сколько невинных людей по тюрьмам сидят?

Порой решить посмертная или прижизненная эта реакция-не представляется возможным.

А Вы мозг включите, а душу для церкви оставьте.
Информации этой почти 100 лет.

Может я и не права,но я сомневаюсь в возможности посмертной лейкоцитарной реакции. Сильно сомневаюсь...

Не правы.
Если под "лейкоцитарной реакцией" подразумевать краевое стояние лейкоцитов и выход этиничных лейкоцитов за пределы сосудистой стенки.
Но, думается, это только в СМ гистологии так полагают. В общей морфологии разумеют что-то более серьезное и массивное.

Легкий мостик в другую область СМ.
Когда криминалисты увидели наши изыскания в области совмещения трас на хряще ребра и скульптурном воске они весело хохотали, объясняя, что и при видимых невооруженным глазом трас такое совещение далеко не всегда удается, а уж микротрасы - на грани научной фантастики.

Тоже сомневаюсь. Почитаю упомянутого Пермякова...
Но как бы там ни было... Если авторы подавляющего большинства источников говорят примерно об одних и тех же закономерностях динамики раневого процесса, выделяя совокупность признаков "прижизненности" и "переживаемости", то зачем придавать такое весомое значение казуистике, разбивая всё в пух и прах? Похоже все ранние реактивные изменения (ангиоспазм, плазматическое пропитывание стенок сосудов, тканевой отек, лейкостазы, краевое стояние лейкоцитов, диапедез лейкоцитов, тромбоз) не имеют значения, так как могут возникать после наступления смерти.... Не хочется мириться с таким положением.

Фу-х, с этим сообщением, немного попустило от последующих экзерциций, и более сплотило с Богомоловым, в смысле субъективности исследования, прошу ещё одну цитату "почти все различия реактивных процессов в разные сроки имеют количественный, а не качественный характер, таким образом, использование количественных методов исследования помогло бы преодолеть это противоречие."

Ну и дела.
Все обещают сначала почитать книжечку (фактически очень большую главу из монографии).
А других "книжечек" недостаточно?
Медик аж целый абзац из Руководства ( соавтор Науменко - он-то должен знать)привел.
Так "душа не принимает". Хотя сам же и ужаснулся: "Это ж сколько невинных сидит-то!".

Dissector
Поделитесь знаниями.
Это о каких "источниках", где пишется о "прижиненности" Вы пишите?
Приведен почти десяток авторитетнейших авторов ( а больше и нет), которые отрицают возможность установления прижизненности.
Может быть я что-то упустил?

Вот не знаю, что написано в последней монографии Витера с соавт. "Судебно-медицинская гистология", 2011г. Не получил еще. Может быть в ней? В предыдущей - под ред. Витера и Пермякова Руководства с аналогичным названием все повреждения разделены на
- прижизненные,
- агональные и причиненные в период переживаемости тканей,
- посмертные.

Любопытно, что авторы рассмотрели только первую группу, почти ничего не написали о третьей и полностью проигнорировали вторую.

А, шо Вы думали? Какие Люди "по-уходили", а остались ... ? Кто подскажет - где и что искать?
Вот, обещаю, сейчас "вырубаю" интернет, пока не прочитаю Пермякова.
(Ай, давайте замечание за флуд, всё равно отправлю)

Как то неожиданно «услышать»!

Я о тех источниках информации, которые являются настольными книгами у судебных гистологов. Не хочу утруждать себя составлением библиографического списка. Ну вот, например, поцитирую «Атлас» Пиголкина 2006 г.:
«Диагностика прижизненности и давности повреждений основана на выявлении трех типов реакций на повреждение. 1.Общие реакции, свойственные организму в целом. 2.Отдаленные реакции – возникающие локально, но на удалении от зоны повреждений. 3.Местные реакции – непосредственно в зоне повреждения…»

И так далее по тексту, и в деталях по каждому пункту, в том числе и по местным реакциям.

Кровоизлияния, ссадины, раны, ушибы, странгуляционные борозды, термическое воздействие, электротравма… в руководствах и монографиях эти патологические изменения описываются в аспекте их динамики развития во времени (фактически как стандарт описаний), возможно с разной степенью подробностей.

Уважаемый, FILIN, к Вам встречный вопрос:
Это о каком "десятке авторитетнейших авторов", которые отрицают возможность установления прижизненности Вы пишите? Поделитесь знаниями. У меня по этому вопросу, похоже, большой пробел.

Прежде всего см.## 9 и 20 медика.
Далее - уже упомянутую книжечку Пермякова.

Уже этого, видимо,достаточно.

Когда цитируете, будьте добры указать страницу ( В пиголкинском Атласе нет даже краткого предметного указателя).

И суждение общего порядка: медицина вобще и СМ в частности, прекрасная иллюстрация того, что Природа не терпит дискретности, а признает всегда лишь континиумы. Указать точку между дискретными понятиями "Жизнь" и "Смерть" невозможно. Потому что это не точка, а отрезок имеющий временно-пронстранственные харктеристики в котором имеет десяток переходных форм от первого понятия ко второму.

Атлас по судебной медицине. Под редакцией Ю.И.Пиголкина, И.Н.Богомоловой. Издательство: Медицинское информационное агентство. 2006 г. Стр. 118-133

Не спорю.

Дорогой Dissector
Если "не спорите" об общем принципе, то попробуйте рименить его к частным случаям.
Не поленился, потратил время и перечитал указанные Вами страницы Атласа (кстати это первое издание, вышло уже второе - в 2010г., я покупать его не стал - дорого для меня).

Все эти рассуждения о шоке, стрессорной реакции Селье - для обсуждаемого вопроса не годятся - они развиваются спустя часы и сутки после причинения повреждений.

Про "местные реакции" - посмертные кровоизлияния появляются, но менее выражены нежели прижизненные - примените принцип континиума - где начинается "более выраженные" для прижизненных, с какого количества эритроцитов?
Об отеке сказано правдиво - может появляться от 30 мин. до 3х суток (о возможности его появления у посмертных повреждений - ни слова. А я сам неоднократно у повешенных наблюдал этот посмертный отек кистей и стоп.
О лейкоцитарной реакции - появляется через 30-40мин. в виде "лекоцитов в капилярах и венозном посткапилярном участке. Но лейкоциты и в норме там прсутствуют. Опять качественный показатель, подсчитывать будем?

Всё это давно известно, и давно прижизненностью не считается.

Еще Бриан (1860г.) установил, что если удар наносится в первые часы после смерти, то появляются и кровоизлияния и "припухлость". Различие в одном - кровь жидкая, а не свертками. В 70е годы 20го века было установленно, что могут и свертки появляться.

Атлас хорош,но про повреждения возникшие в агональном периоде,периоде переживания тканей ,а также и про посмертные повреждения информации не нашёл.Может пропустил?

медик.
Ничего ты не пропустил.
Нет в Атласе ничего про это.

Так ведь я привел в пример "Атлас", в котором описаны критерии не агональных изменений и изменений при посмертных повреждениях а, как раз наоборот - описания прижизненных реактивных изменений, на которые можно опираться в экспертной оценке. Атлас это один из источников... Подобных описаний в разных книгах можно найти много.

Давно критически воспринимаю заключения гистологов по таким вопросам и оцениваю всё в целом (макро,микро,обст.дела).
Вопросы о прижизненности повреждений стараюсь гистологам не задавать.

В цитате фраза выделена мною. Я в ужасе! Сколько я ерунды понаписывал в заключениях!!!

Дорогой Dissector
Забыли смайлик поставить в конце фразы.Ведь за серьезное высказывание примут.

А проблеме этой более 200 лет. Были периоды, когда казалось она решена, потом появлялись ноые исследования и рушили старые представления. Находили новые признаки "прижизненности", а потом опровергали их (кто сейчас вспомнит о таком признаке "прижизненности" у любого перелоа, как мелкозубчатые край, в то время как у посмертного - край всегда ровный), наличие "экстравазатов" то признавали прижизненностью, то отрицали (Каспер, например, отицал. А вот Зиновьев-Кащенко полагал, что если при микроскопи экстравазаты в области перелома не обнаруживаюится, значит перелом посмертный).
Пермяков изучил всю эту литературу, имел собственные наблюдения и пришел к выводу, что только исследование биоактивных веществ позволит решить эту проблему.
Давно сделан этот вывод, но с тех пор было наклёпано с сотню диссеров по гистологическим признакам прижизненности. ПО крайней мере в СССР.

Почитал книгу - Пермяков А.В. Мотоциклетный травматизм в судебно-медицинском отношении. 1969.
В частности Главу 6, Дифференциальная диагностика прижизненных и посмертных повреждений (стр. 57-97, то что касается гистоморфологии ссадин, кровоизлияний, ран).

Подавляющее большинство упомянутых в главе авторов (если не все) описывают определенные критерии (в зависимости - кто какой процесс изучал) «прижизненности» возникновения повреждений, некоторые описывают временную динамику. Сведения в книге (40 летней давности), в общем, те же, что мы читаем и в современных источниках. Лишь в одном абзаце встретил сообщение о том «Л.И.Громов и Н.А.Митяева указывают, что при смерти даже через небольшое время (минуты) после нанесения раны в окружности ее могут наблюдаться реактивные изменения в виде капиллярного полнокровия, умеренной отечности сетчатого слоя кожи и подкожной клетчатки, позднее присоединяется лейкоцитарная инфильтрация краев раны». Так ведь, опять же, наблюдение относится к прижизненному повреждению. Ничего о посмертных изменениях наблюдаемых и при жизни я в главе не встретил. Даже отдельно взятые кровоизлияния (без сосудистых, тканевых гемоциркуляторных реакций) "посмертные" и "прижизненные" отличаются. Да и сам автор, на основе собственных наблюдений, говорит о диагностической значимости совокупности признаков, которые позволяют свидетельствовать о «прижизненности» повреждений (в том числе и признаках, установленных при гистологическом исследовании).
FILIN, ну ткните меня носом, наконец, туда, где хоть что то говориться, про то что «Всё это давно известно, и давно прижизненностью не считается». С меня ведь спросили страницу в «Атласе»!

Или это Ваше сугубо личное убеждение?

Dissector
Не заставляйте меня еще и Пермякова перечитывать. Я и так потратил время на перечитывание Атласа, о котором Вы заявили как о "настольной книге" (очень не верно), в которой прямо указаны признаки прижизненности.
А мне потом пришлось анализировать и демонстрировать Вам ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ТАМ НАПИСАНО.
Возражений с Вашей стороны не последовало.

Хорошо, FILIN... Не хотите быть точным, и обратить мое внимание на то, что Вы имеете в виду, не нужно. От меня же точности потребовали. Я тоже устал. Дискуссия приняла характер спора между тупоконечниками и остроконечниками (роман Джонатана Свифта «Путешествия Гулливера»). В отношении «Атласа» возражать нечего; источник указан, страницы тоже… Кто поинтересуется, сам почитает и сделает выводы.

Я только не пойму главного. Как можно работать, руководствуясь ЛИШЬ ТЕМ, что определил для себя с критической точки зрения, либо прочитал у нескольких авторов отрицателей (опровергателей), вопреки тому, что подавляющее большинство исследователей и практиков иного мнения.

Dissector
У Вас классическая советская ментальность - постоянно пытаться понять, почему оппонент ТАК думает.

Ведь все же знают - коммунизму быть! Какой литературный источник не возьми - прямо написано - быть!
А этот человек вопреки источникам ( еще хуже - первоисточникам!) уверяет, что "коммунизм - химера".

Гляну сегодня Пермякова - что Вы в нем недопоняли.

Всем доброго здоровья!
Всё прочитал, осознал, успокоился, чего и Всем желаю! В результате остался "при своих", наверное, как и все участники диспута "Не стой на своём - больно же!"
Теперь по существу:

FILIN прошу уделить мне немного Вашего драгоценного времени. Как Вы думаете эту фразу может ли использовать гистолог в своем заключении или её надо "вложить" эксперту в голову (если получится), чтоб он уже использовал её в выводах.
Суть в чём: есть признаки термического воздействия (пламени) в коже, ни кровоизлияний, ни реактивных изменений, а есть гиперхромия ядер эпидермиса и метахромазия волокон дермы (на прижизненность, как считаете - маловато будет?)
Заранее благодарен, с уважением.

Unior
В повседневной жизни человека большое значение имеет привычка.
Не надо её недооценвать.
Гистологи не привыкли к этой фразе, равно как и к смыслу, в ней заложенном.

Я использую её уже лет 30 с гаком для повреждений, о которых действительно трудно с уверенностью сказать - в какой отрезок времени они были причинены. Основа для меня не гистологические данные, а как раз макроморфология.

Я использую эту же фразу чуть меньше - лет 14-15. Не разу никто из танатологов не задал дополнительного вопроса.
Много лет спрашивали о прижизненности странгуляционной борозды - но в заключении я ее (прижизненность) никогда не писала. Несколько раз звонили и переспрашивали. Я им в ответ перечисляла признаки прижизненности - и вопрос отпадал сам по себе.

Я так понял, фразу используете именно в заключении гистологического исследования? А следователь или судья, тоже вопросов не задавали? По-сути Вы отвечаете на вопрос постановления (эксперту теперь нет ничего проще сказать: "А мне так гистолог написал")
Не, мне ближе позиция Медика:

Хотел было "подсобить" эксперту, но передумал, пусть сам решает.

Не открывайте ящика Пандоры.
Ситуация с участием химика, гистолога, МК при проведении экспертизы - очень неоднозначная.

Эксперт в принципе не может сослаться только на гистологическое заключение, он всегда будет использовать фразу "согласно макроскомическим изменениям и данным гистологического исследования", иначе попадет в глубокую и очень грязную выгребную яму.

Нет, ни следователь, ни судья. А чем Вам не нравится эта фраза (кстати, я не сама ее придумала, старшие товарищи подсказали)
А что лучше при "гиперхромии ядер эпидермиса и метахромазии волокон дермы" - говорить о при жизненности?
Может еще и о прижизненности странгуляционной борозды? 10 лет боролась с этим вопросом - перестали задавать.
[color=#6600CC]

Ни флудить, ни бодаться не буду!
Коротко, по вопросам:
- фраза нравиться, но в гистологическом заключении, считаю, абсолютно неправомерной;
- что лучше не знаю, но не все эксперты (моего учереждения) были на курсах в Харькове у Ледигист и имеют своё "законченное" мнение о прижизненности;
- ну, так сколько Вы знаете признаков прижизненности странгуляции? Сразу назовёте или конспектом воспользуетесь? Уважаю Концевич И. А.

"законченного" мнения о прижизненности, как и о давности не имею. Каждй раз учитываю известную информацио о происшедшем, либо ее полное отсутствие.
Могу сразу, но зачем? Вы ведь и так все знаете... Кстати это не от Ледигист - это старые записи еще с курсов в Ленинграде при СССР и не мои, автора не знаю. Поделитесь Концевич И.А., Вас не затруднит.
Хочу просто добавить, что вопрос о прижизненности и тем более давности - для меня самые неприятные в моей работе. Особенно когда информации ноль, либо присылают якобы мягкие ткани, а там оказывается гематома, а мягкими тканями и не пахнет. А танатолог давить - дай давность

"Судебно-медицинская диагностика странгуляций" (Концевич И.А.) в библиотеке форума, категория - монографии
Перечитал своё предыдущее сообщение, и опять моё косноязычие меня же подвело. Вы меня неправильно поняли, что я имел ввиду: "законченное" мнения у некоторых экспертов - "гиперхромия, вытягивание ядер есть, значит прижизненное", аргумент - "жизненный опыт". Опять же согласен с фразой "согласно макроскомическим изменениям и данным гистологического исследования". Не наше это гистологическое дело решать о давности, прижизненности (ну, с последним можно ещё поспорить). Удел наш жалок - там, диагноз поставить, патологию узреть, реактивные изменения (как сосудистые, так и клеточные) в зоне и на перефирии повреждения описать, да, мало ли чего ещё. Главное, чтобы все участники процесса (вскрытие трупа + лабораторные данные) осознали - что, как, где танатолог взял, то гистолог и увидит в препарате площадью 1 кв. см.

"Судебно-медицинская экспертиза повешения", Молин Ю.А.,СПб,1996.

Концевич жила в нервную эпоху нервизма, Молин - просто в нервную эпоху.
Поэтому у него нервной дребедени много меньше, а "невризматической" - совсем нет.

Исходя из описания, без наличия стекол - Очаговое повреждение кожи по типу ссадины, мелкоочаговые кровоизлияния в гиподерме с лейкодиапедезом. Лейкодиапедез позволяет предполагать прижизненность повреждения.

Угу.
Если это не физиологический тканевый лейкоцитоз.

Поэтому и написано ПОЗВОЛЯЕТ ПРЕДПОЛАГАТЬ. Не более.


И как часто он бывает и в каких случаях, плиз?

Травма на произв-ве. Со слов сотрудников - приблизительно 10-ти часов. Разрыв селезенки, массивное пропитывание клетчатки (парапанкреальной и паранефральной) кровью, 1л в бр.полости. Умер на операц.столе. Но в препарате кроме хорошей лейкоцитарной реакции макрофаги - до 10. Науменко и Митяева и пр. говорят о появлении их только к 12-му часу. Может, где-то в лит-ре есть другие данные? Подскажите плз. Спасибо.

10 часов до госпитализации?А сколько часов в больнице пробыл?
Куски какого органа Вы исследовали?

jaklin
А в чём проблемма?
2 часа - не срок (время травмы точно так же неизвестно). Это вполне укладывается в обычные формулировки "около", " к 12му часу".

Русакова о макрофагах вообще не упоминает в своём исследовании.

Не надо к биологии относиться как к арифметике.

1."Кровоизлияния с выраженными реактивными изменениями и воспалительной инфильтрацией".Основание-наличие лейкоцитарного вала вокруг зон сформированного некроза;максимальаня диффузная лейкоцитарная инфильтрация,распад лейкоцитов,обнаружение макрофагов,появление фибробластов;признаки регенерации эпителия.Данные репаротивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы от 4-6 и более часов,с преобладанием вторичных изменений (для головного мозга )-свыше 12-24 часов."К вопросу экспертной оценки морфодинамики посттравматических реактивных изменений",Е.В.Гридасов,О.М.Виноградов (Тула).
2.....(А.К.Панченко,2000),показали,что практически все формы клеточных реакций начинаются уже через 1 час после травмы.В этот период на границе зоны повреждения или периваскулярно можно обнаружить не только нейтрофильные лейкоциты,но также макрофаги,лимфоциты и фибробласты,хотя последние три типа клеток единичны и малодифференцированы.Наиболее выдающиеся гистологи прошлого (Л.И.Громов,Н.А.Митяева,1958) при обычной световой микроскопии иногда наблюдали эти клетки при травмах давностью не более 2 часов.Таким образом,срок обнаружения клеточных реакций разных типов зависит не столько от давности травмы,сколько от квалификации гистолога,качества забора материала и изготовления препарата.Переход на количественные характеристики клеточных реакций повышает объективность исследования,но не решает её в полной мере,поскольку для подсчёта количества клеточных элементов необходимо определить их принадлежность,а точность этого определения зависит от тех же факторов-квалификации гистолога,танатолога и лаборантов и технической оснащённости лаборатории.Поэтому классическая картина динамики различных реакций принципиально не является точной."Пособие по общей судебно-медицинской гистологии",Москва,ФГУ РЦСМЭ,2011г.
Дальше решайте сами.

10 часов с момента травмы до смерти. Исследовали стандартный набор + клетчатку (пара-панкр и надпоч), селезенку (но ее взяли по краю разрыва, на поверхности его от капсулы вглубь небольшой сверток крови, полосчатый и т.д). Величину разрыва селезенки не помню. МФ были в парапанкр. клетчатке. Было впечатление, что давность ближе к суткам. Я написала более 12-ти часов, но менее 2-х суток. Долбали этими 2-мя часами...оч.долго. Танатоло "напол.лягал", что вычитал в интернете об ускорении кл.реакции. Я ответила, что такими данными не обладаю. ТАк их и не нашла. Оставила все как было (т.е.давность).
Чем больше работаю, тем больше убеждаюсь, что видимо правы те, кто говорит, что менее суток давность ставить не стоит.
Спасибо за исчерпывающий ответ.

Вопрос не столько в индивидуальной реакции на раздражитель (любой), сколько в самой формулировке ответа.
Вы в ответе выдали что говорится конкретные цифры и придали им статус едсинственности и безусловности.

А вот это ошибка.
"Давность составляет в пределах около 12 часов до суток"
При использовании такой формулировки, не думаю, чтобы были серьезные претензии.

Спасибо, попробую.

Из личного опыта - очень часто при установлении давности исползую формулировки "позволяет предполагать" и "не исключает". Пока проблем не было.

Это совсем не словесные игры.
Это отражение действительности.

Не так давно беседовал с гистологом,который уверен в том,что такие формулировки в судебно-медицинской гистологии недопустимы."Ихнее величество" считает,что в данном методе исследования должна быть только категоричность.Некоторые смэ на это ведутся,несмотря на то,что из-за этого назначают комиссионные экспертизы и бывают эксгумации.

медик
Комиссионки и эксгумации - мелочь.
А сколько сомнительно-виновных осуждается на основании этих заведомо не верных, но "категорических" формулировках?

В нашей стране нет традиции пересматривать вынесенные приговоры. Т.е. иногда пересмотр происходит, но это исключение, подтверждающее правило.

Которых еще и "попрессовали" при даче показаний.....

Полностью согласна с вами. Но вот доказать нашему начальнику, что определение давности гистологом...
Что-то из серии "приказ № ". Начинает стучать ногами и требовать. Аргумент, что за давность в интервале от 3 до 20 суток можно посадить 17 человек, из которых 16 уж точно будут невиновны, в рассчет не принимается вообще.

...Большим заблуждением у экспертов танатологов,а также представителей правоохранительных органов,является общепринятое мнение о том,что определение время возникновения повреждений,т.е."давности" травмы,относится исключительно к компетенции ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО ГИСТОЛОГИЧЕСКОГО МЕТОДА ИССЛЕДОВАНИЯ.При этом игнорируется тот факт,что процессуально эксперт-гистолог не участвует в экспертизе трупа и всякие ссылки на мнение гистологов по обоснованию данного вопроса не корректны....Результаты полученные при использовании микроскопии должны оцениваться только в совокупности с другими данными о трупе.В частности это обусловлено тем,что не существует достаточно чётких морфологических критериев для оценки реактивных изменений,поскольку степень их выраженности зависит от очень многих факторов и индивидуальна для каждого организма в целом,так и для каждого органа или каждого вида тканей.Типовой процесс заживления повреждения неспецифичен,продолжительность его стадий подвергается изменением не только под воздействием временного фактора,но и в силу влияния разнообразных условий,которые В.Л.Попов (1996) предложил разделить на 4 группы:
1.Характер повреждения...
2.Свойства организма....
3.Предпринимаемое лечение...
4.Окружающая среда...
Значимость каждого из перечисленных факторов,их совокупное влияние в различных сочетаниях до настоящего времени чётко не определены.Для практических экспертов важно помнить о влиянии этих факторов на разные стадии заживления и исход повреждения с целью "научного" трактования в суде причин возможного несовпадения давности травмы установленной при производстве экспертизы и вновь открывшимся "достоверным" обстоятельствам.
"К вопросу экспетной оценки морфодинамики посттравматических реактивных изменений".Е.В.Гридасов,О.М.Виноградов (Тула).

Вот как бы еще это нашему начальнику втолковать.

[email protected]
Вашему начальнику и раньше, что либо втолковать было очень трудно.
Сейчас - наверняка уже невозможно.

Абсолютно с вами согласна. Но у нас есть вторая беда - его замы. Как у Задорнова - ну и тупы-ы-ы-ы-ые ребята. Зато с гонором.