Про повреждения во множественном числе…



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Нужаль
Для меня этот вопрос, пожалуй, первый раз возник году в 98-м, когда коллега-«районщик» попал под огонь критики начальства нашего Бюро за одно экспертное заключение. В нем он, применяя правила 1996 –го года, НЕ расценил как тяжкий вред здоровью проникающее ножевое ранение живота, не сопровождавшееся повреждением внутренних органов. Его мотивировка: в п. 32.11 тогдашних Правил к опасным для жизни дословно отнесены «ранениЯ живота, проникающие в полость брюшины». А тут ранениЕ – стало быть, не подходит. Руководство, разбирая случай, посчитало этот довод, мягко говоря, несостоятельным. Честно говоря, я – тоже.
За прошедший с тех пор период меня как-то Бог миловал сталкиваться с ситуацией, когда бы при экспертизе живого лица для меня принципиальное значение имело бы, в каком числе стоит существительное «ранение»…. А несколько дней назад довелось мне прочитать интересный документ: ответ Минсоцздрава первому заместителю председателя Комитета по здравоохранению Правительства Санкт-Петербурга «по вопросу применения ряда пунктов медицинских критериев…» В нем, в частности, есть такие разъяснения: «4) по пункту: 6.11.2: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих локтевой сустав; 5) по пункту 6.11,7: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника;» - ну, текст самих пунктов коллеги без труда освежат в памяти.
Отдавая себе отчет в том, на чье мнение покушаюсь, позволю себе все же усомниться в однозначности подобной трактовки. И в обоснование своих сомнений приведу пример вообще не из медицины – но как мне кажется, весьма иллюстративный: текст Конституции РФ: …ст. 6 «…2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации. 3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.» ст. 32 «1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей. 2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.» - ведь никому в голову не придет, что во втором случае речь идет о правах «не менее двух» граждан Р Ф.
Думается, в комментариях такого рода уместным было бы участие представителей какого-нибудь филфака. Какие будут мнения, господа?


Медик
Уважаемый Нужаль.
Поищите на форуме.Это активно обсуждается.


FILIN
А они были.
В СПб была проведена лингвистическая экспертиза как раз п.6.11.7, которая пришла к Выводу, что согласно нормам русского языка множественное число указывает на перелом двух костей.

А что касается вашего сверхмудрого эксперта, то не мешало бы ему вначале поглядеть 1208 риказ, в котором п.7б начинается словами "ранениЯ живота, проникающИЕ в брюшную полость...".
И никому в голову всего СССР не пришло, одно ранениЕ относить к средней тяжести.

Нахрапистый дилетантизм, появившейся и расцведший в 90е годы и сейчас встречается вдоль, да около.


Нужаль
В СПб была проведена лингвистическая экспертиза как раз п.6.11.7, которая пришла к Выводу, что согласно нормам русского языка множественное число указывает на перелом двух костей.

- Извините, а нельзя ли ссылку, где эту экспертизу можно посмотреть-скачать (если есть).


ахмед

Ваш коллега - "районщик" видимо "руководствовался" чем-то иным, чем правилами! Для меня нет принципиальной разницы (я ведь не филолог! ), "ранения", т.е. одно или несколько, ранение, т.е. одно. Филолог тут не нужен!
С уважением.


Нужаль
Цитата(ахмед @ 29.01.2012 - 20:42)
Ваш коллега - "районщик" видимо "руководствовался" чем-то иным, чем правилами! Для меня нет принципиальной разницы (я ведь не филолог! ), "ранения", т.е. одно или несколько, ранение, т.е. одно. Филолог тут не нужен!
С уважением.

Подождите, коллега, но Вы посмотрите ссылку на экспертизу лингвистов (в постинге г. –на Филина): «множественное число указывает на перелом двух костей». И прочитайте также внимательно приведенный мною комментарий Минсоцздрава. Это из данных разъяснений вытекает, что «принципиальная разница» между «ранением» и «ранениями» (по мнению авторов этих текстов) есть. – Я-то как раз считаю, что с позиций здравого смысла этой разницы быть не должно… Иначе создатели Медицинских критериев должны были в п. п. 6.11.2 и 6.11.7 внести фразу вроде «…перелом двух и более смежных позвонков…» , как это сделано в п. 6.11.10, что сразу исключает двойное толкование - ?


FILIN
Этой экспертизы у меня нет, где её достать не знаю и мне она не нужна.
Питерцы вообще жуткие формалисты и обожающие всё наукообразное.
Сказать или подумать что-то в простоте они просто не в состоянии. Обязательно с каким-то футуристическим вывертом.

Тем более, что у них уже был опыт обращения к филологам - толкование п.7п 1208 приказа.


kris
Уважаемый Филин и Ахмед, а ситуация не однозначная. Как и в первом случае про ранение, так и во втором про переломы нужно четко определятся - оценка вреда здоровья проводится на основании критериев или на основании размышления эксперта без учета критериев вреда здоровью.
Мне представлется что "продвинутые" работники СК или адвокаты, если их не будет устраивать по каким либо серезным мотивам экспертиза, в которой есть оценка вред здоровью телесных повреждений, имеющих в критериях двойственный смысл при толковании, устроят тому эксперту, который провел экспертизу "сладкую" жизнь.
P.S. Нужно на форуме уделять подобным вопросам больше времени, с четкими ссылками на каие-либо источники, а не отписываться с "ухмылкой".


Медик
Цитата(kris @ 31.01.2012 - 17:58)
первом случае про ранение

Какая разница,ранение или ранения?Главное,что проникает в брюшную полость.Хоть одно,хоть несколько.


FILIN
kris
1. Представляется не очень (совсем не) этичным, участнику, своим шестым сообщением на форуме делать замечания и указывать как вести дискуссию остальным участникам.

2. Относительно "ранения" - я привел этот пример исключительно как демонстрацию нелепости заявления одного эксперта. Ничего "неоднозначного" никто в РСФСР кроме него в этом пункте не усматривал.

3. В т.н. "Комментариях РЦ" 2008г. разъяснено, что подразумевается перелом хотя бы одной кости.
Не следует использовать комментарии выборочно. Эта выборочность и есть "оценка на основании размышлений эксперта".


kris
Разница есть.
Вопрос судьи на основании ходатайства адвоката: В критериях оценки вреда здоровья указано в п.6.11.2. открытый или закрытый перелом костей, составляющих локтевой сустав - относится к тяжкому вреду здоровью, а вы даете по перелому локтевого отростка средней тяжести вред здоровью?
Прошу разъяснить на основании каких документов регламентирующих деятельсность СМЭ вы пришли к таким выводам.
Интересно как оценит эту экспертизу Росздравнадзор при жалобе какой-либо из сторон, которую не устроит судебное решение.


kris
Уважаемый Филин я стараюсь высказывать свое мнение, а не указывать кому то.
Тем более я был свидетелем подобных случаев в судах и знаю чем это заканчивалось для экспертов


FILIN
kris
Про суды не будем.
Я был не свидетелем, а участником подобных случаев в судах.


ахмед
Цитата(Нужаль @ 29.01.2012 - 22:51)
Подождите, коллега, но Вы посмотрите ссылку на экспертизу лингвистов (в постинге г–на Филина): «множественное число указывает на перелом двух костей». И прочитайте также внимательно приведенный мною комментарий Минсоцздрава. Это из данных разъяснений вытекает, что «принципиальная разница» между «ранением» и «ранениями» (по мнению авторов этих текстов) есть. – Я-то как раз считаю, что с позиций здравого смысла этой разницы быть не должно… Иначе создатели Медицинских критериев должны были в п. п. 6.11.2 и 6.11.7 внести фразу вроде «…перелом двух и более смежных позвонков…» , как это сделано в п. 6.11.10, что сразу исключает двойное толкование - ?

По мнению тех авторов, которых Вы упомянули, может и есть, но Вы сами же сослались на здравый смысл, а это предполагает:
1. Если ранение одно и оно проникает в ... полость, Тяжкие.
2. Если ранений несколько, и ни одно не проникает в ... полость, Лёгкий вред.
3. Если ранений несколько, и одно проникает, а остальные нет, проникающее - Тяжкий, остальные - Лёгкий вред.
Тут как ни крути, ни СК, ни адвокаты, даже привлекая филологов, не смогут устроить Вам головомойку.
В отношении суставов, сустав образован, как минимум 2-мя костями, оценка тяжести вреда производится по последствиям, и на мой взгляд, разницы нет, одна кость сломалась или как минимум две, последствия одни и те же. smile.gif


Медик
Цитата(ахмед @ 12.02.2012 - 11:13)
на мой взгляд, разницы нет, одна кость сломалась или как минимум две, последствия одни и те же.

Разница есть.В ноябре 2011г.Минзрав РФ в гор.СПб бюро отправил письмо с разъяснениями.


AFV
В Томске в 2009 или в 2010 году по пункту 6.11.7 делали лингвистическую. По ДТП уголовное дело возбудили. В итоге прокуратура отказалась от обвинения и дело передали в административку. У дамы был внутрисуставной перелом одного из мыщелков большеберцовой кости. Две повторных судебно-медицинских экспертизы назначали. одну в Нск, другую в РЦСМЭ. Выводы однотипные, но успокоились только после РЦСМЭ. Кстати, про повреждение вен, сопровождающих магистральные артерии еще более интересно - ведь в приказе они во множестенном числе. А если вена имеет название отличное от названия артерии, то является ли она сопровождающей или нет, или артерию сопровождает всего одна вена, которая и повреждена??? Кто-нибудь встречался с такими словооборотами. Суды ведь обязаны трактовать так, как написано в законе или в приказе, а не в комментариях, которые законом или приказом не являются.
Кстати, лингвистическую экспертизу проводили в ООО "судебная экспертиза", Регион 70. 8-3822-76-56-96. [email protected]



FILIN
А в каком нибудь Бюро не пробовали провести судебно-медицинскую экспертизу этого пункта?


kate_a
ООО "Судебная экспертиза", Регион 70 - негосударственное экспертное учреждение широкого спектра деятельности. В Томске. Есть лицензия на лингвистические экспертизы. http://70region.tomsk.ru/index.php?p=1_9
Предполагаю, что экспертиза 6.11.7 была проведена по ходатайству адвоката или самостоятельно представлена стороной ответчика на процесс.


FILIN
Я писал о СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ пункта правил, а не лингвистической.


ахмед
Цитата(FILIN @ 29.01.2012 - 01:24)

В СПб была проведена лингвистическая экспертиза как раз п.6.11.7, которая пришла к Выводу, что согласно нормам русского языка множественное число указывает на перелом двух костей.

Мысль понятна!


ахмед
Цитата(медик @ 12.02.2012 - 13:10)
Разница есть. В ноябре 2011г. Минзрав РФ в гор. СПб бюро отправил письмо с разъяснениями.

А как быть с этим
19. Утрата общей трудоспособности при неблагоприятном трудовом и клиническом прогнозах либо при определившемся исходе независимо от сроков ограничения трудоспособности, либо при длительности расстройства здоровья свыше 120 дней (далее - стойкая утрата общей трудоспособности).
Перелом мыщелка бедренной кости - Трудоспособность восстанавливается через 4 -5 месяцев (Корнилов В.Н. - Траматология.)


FILIN
ахмед
И в каком же это райском месте экспертизу запросто можно проводить 120 дней?
Подскажите, я возьму такси.


ахмед
Цитата(FILIN @ 13.02.2012 - 19:40)
ахмед
И в каком же это райском месте экспертизу запросто можно проводить 120 дней?
Подскажите, я возьму такси.

smile.gif
Не знаю такого!
Значит, Перелом одного мыщелка бедренной/большеберцовой кости - Средний степени.


Нужаль
Цитата(ахмед @ 13.02.2012 - 20:09)
smile.gif
...Значит, Перелом одного мыщелка бедренной/большеберцовой кости - Средний степени.

Ну вот , замечательно. А теперь, уважаемый коллега , перечитайте Ваш же пост от 29 января с. г. .. Это я не для того, чтобы поерничать, а лишь с целью призвать быть сдержанней в оценках мнений друг друга - в том нормативно-методическом винегрете, в котором мы все сейчас вынуждены работать... В устных беседах мне (и, как я понимаю, не только мне) доводилось слышать от преподавателей русского языка - а без апелляции к ним в данном случае, простите, никак - что такая трактовка использования имен существительных во множественном числе не верна. Фраза "На иных озерах шторма бывают и посильней, чем на море" вовсе не означает, что для реализации вложенной в нее мысли штормить должно как минимум одновременно и на Ладоге, и на Каспии. По-моему. Если правильно понимаю, ряд участников этой дискуссии считает также - применительно к количеству переломов проксимального отрезка бедренной кости или переломов костей коленного сустава, необходимых для отнесению повреждения к тяжкому вреду... Но тогда как нам быть с приводимыми здесь указующими письмами МЗиСР и упомянутыми результатами лингвистических экспертиз?
У меня большое подозрение, что пункт про рану живота, проникающую в брюшную полость (6.1.15), по сравнению с Правилами 1996-го года, авторы Критериев нашли время подкорректировать, ну а про руки - ноги - уже нет...- тем паче, что аналогов п. п. 6.11.1 - 6.11.11 в тех Правилах просто не было.


sudmedfockin
Цитата(kate_a @ 12.02.2012 - 19:03)
ООО "Судебная экспертиза", Регион 70 - негосударственное экспертное учреждение широкого спектра деятельности. В Томске. Есть лицензия на лингвистические экспертизы. http://70region.tomsk.ru/index.php?p=1_9
Предполагаю, что экспертиза 6.11.7 была проведена по ходатайству адвоката или самостоятельно представлена стороной ответчика на процесс.

Это не могла быть судебная экспертиза в таком случае.
А если экспертиза - то не могла быть самостоятельно представлена.


FILIN
Назовем это "исследованием".
Что меняется?


sudmedfockin
УПК не придает доказательственной силы исследованию. Решение об этом принимает только суд, что вероятно и имело место в данном случае.
Это редкостная х@.ня, "лингвистическое исследование". И от права, и от медицины - в миллионе световых лет. Я наблюдал, как такми образом попросту подменялись понятия.
А меняется следующее. СМ исследование, котороне представляют как заключение специалиста, в отечественных судах априорно отрицается, в то время как иные виды - автотехнические, лингвистические, прочие - принимаются в качестве доказательств.
Еще раз повторюсь - эти категории документов имеют для суда разную юридическую силу.


FILIN
sudmedfockin
Это уже флуд.
Объяснять участникам (а тем более из группы СМЭ) разницу для суда исследования и экспертизы - на грани разумного.


sudmedfockin
Миль пардон, но я изначально kate_a оппонировал smile.gif

Вопрос с множественностью повреждений будет стоять до тех пор, пока не будут внесены поправки в Критерии.
М.б на майский съезд съездить этой темой воздух потрясти? smile.gif


User555
Цитата(sudmedfockin @ 26.02.2012 - 14:15)
Миль пардон, но я изначально kate_a оппонировал :)

Вопрос с множественностью повреждений будет стоять до тех пор, пока не будут внесены поправки в Критерии.
М.б на майский съезд съездить этой темой воздух потрясти? :)



А в чем вопрос, одна или две? Минздрав же дал разъяснения. Поправки внесут значит, вопрос времени. Позиция Минздрава по множественности в пунктах Приказа изложенна в письме самого же Минздрава.


sudmedfockin
Почитайте обсуждение упомянутого письма на форуме и услышите (м.б.) мое мнение.

Проект поправок и эфемерное письмо - это две большие разницы.


User555
Цитата(sudmedfockin @ 29.02.2012 - 10:02)
Почитайте обсуждение упомянутого письма на форуме и услышите (м.б.) мое мнение.

Проект поправок и эфемерное письмо - это две большие разницы.


Если бы орган издавший Приказ прислал проект поправок - то тут точно применять такой документ в экспертной практике нельзя, полагаю Вы понимаете, что такое проект и для чего он нужен.
А в данном случае, письмо - официальный документ, а врач-эксперт - подчиненный системе здравоохранения специалист. Таким образом, спорить о форме и стиле представленных разъяснений не корректно с учетом того, что требований к форме и порядку предоставления разъяснений по обсуждаемому Приказу отсутствуют. И не стоит забывать, что от решения эксперта зависят судьбы людей.

В чем заключается эфемерность письма по вашему мнению, можно более конструктивнее изложить точку зрения?


sudmedfockin
Ни времени, ни желания даже у меня дискутировать с вами по этому поводу нет. Еще раз - прочитайте мое мнение в соответствующей теме (специально для Вас повторяться не буду) и наша дискуссия завершится, едва начавшись.

Письмо-разъяснение конкретных случаев конкретному адресату не является нормативным документом.

Вы мне еще про источники права в отечественной правовой системе начните рассказывать.

А я - ставить под сомнение правомочность МЗСР разъяснять спорные вопросы экспертной практики.

И нет такого определения (должности и пр.), как "врач-эксперт".


FILIN
sudmedfockin
Побольше корректности и поменьше самоуверенности.
Если даете отсылку к своему ранее высказанному мнению, то будьте добры указать в какой теме и номер постинга. А еще лучше - сделайте гиперссылку на постинг.
И совсем хорошо - если просто повторитесь.
Вы еще пока не академик ФСМ.


sudmedfockin
для ленивых smile.gif


User555
sudmedfockin,
Приказ Минздравсоцразвития России от 23 июля 2010 г. № 541н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЕДИНОГО КВАЛИФИКАЦИОННОГО СПРАВОЧНИКА ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И СЛУЖАЩИХ, РАЗДЕЛ "КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДОЛЖНОСТЕЙ РАБОТНИКОВ В СФЕРЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ""

......
Врач - судебно-медицинский эксперт
Должностные обязанности. Осуществляет судебно-медицинскую экспертизу, используя современные методы исследования. Оказывает ....


sudmedfockin, не цепляйтесь к словам..


sudmedfockin
Не буду smile.gif

Я правильно понял - Вы услышали мое мнение?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!