Неоднократное падение с высоты собственного роста

Уважаемые коллеги, как бы вы ответили на такой вопрос? Могли ли телесные повреждения - : кровоподтёки на веках и кровоизлияния в белочную оболочку обоих глаз, ссадина в проекции наружного угла правого глаза; кровоподтек на всю площадь лба с 2 ссадинами; кровоподтек в левой скуловой области с распространением до левой носогубной складки на его фоне 2 ссадины; кровоподтёки: в правой скуловой области, в центре правой щеки, на верхней губе по всей площади носогубного треугольника, на спинке носа с переходом на крылья носа на фоне кровоподтёка справа ссадина; кровоизлияние в слизистой оболочке верхней губы с разрывом слизистой оболочки верхней губы справа; кровоизлияния в мягкие ткани свода черепа: в левую височную мышцу, в лобной области справа, в лобной области слева, в левой теменной области; кровоизлияние под твёрдую мозговую оболочку в проекции основания и поверхности левой височной доли (50 мл), кровоизлияния под мягкую мозговую оболочку: на боковой поверхности левой височной доли, на основании левой лобной доли, под мягкой мозговой оболочкой правой лобной доли, на поверхности правой височной доли; кровь в желудочках головного мозга (7 мл). - составившие единую ЧМТ образоваться в результате неоднократного падения с высоты собственного роста?

1. Количество алкоголя и наличие каких-либо заболеваний?
2. На что падала?

Этиловый спирт в крови в концентрации 2,3 промилле. Из заболеваний, только гепатит... В вопросе не уточнена поверхность на которую падала.

Уточните.

Ну, будем считать о твердое покрытие...

А почему все повреждения до кучи, в "единой ЧМТ" ?

А как же иначе? Повреждения на голове должны составлять единую ЧМТ

А как повреждения области лица (может и не все, но большАя их часть) связаны с формированием повреждений области мозгового черепа?

А как их можно разграничить?

Югросс
Советую освоить курс челюстно-лицевой хирургии.
Тогда и глупых вопросов задавать не станете.

Янис
Я не студен на экзамене и мне "будем считать", "ну, предположим" не предлагать даже со скидкой.
Пусть дознание точно установит - падала ли женщина и если падала, то о какие предметы и поверхности ударялись.
Только так можно "отваживать собак", которые и 20 к/р ран на "неоднократное падение" спишут радостно.

это точно ...только конкретику с них...когда они заводят --" а если предположить теоретически..." отвечаю примерно в таком духе -"теоретически я могу предположить и то. что её обстреляли пришельцы с Ориона из экспериментальной модели бластера...дальше будем теории выдвигать ?"

Коллеги, тут и спорить не о чем, какое неоднократное падение при различной локализации и характере повреждений. С учетом кровоизлияний в мягкие ткани головы тут как минимум 8 воздействий. Кровоизлияние в теменной области ..., он что нырнул куда-то? Думаю что следаки просто работать не хотят.

Нет.Надо располагать информацией о предметах об которые ударялся человек при падении.
Возможно,следствию и нечего сказать.
Выехать бы на место происшествия,посмотреть.
Какие повреждения имеются на других частях трупа?

медик.
Не заводись.
Вопрос откровенно потолочный.

вряд ли все повреждения образовались от падения, уж больно " по всей" голове попадала. А вообще без характеристик поверхности на которую падала, соглашусь с коллегами, отвечать не стоит.

Мне с суда пришла дополнительная экспертиза, делал ее эксперт который работал до меня. Задали такой вопрос.. Если сейчас я начну разграничивать эти повреждения, не сочетая их в единую ЧМТ, получится так, что назначат повторную экспертизу.. Из повреждений на конечностях парочка ссадин, они в сопутствующих. По обстоятельствам его вроде пару раз кулаком ударили и пару раз упал. Судя по фотографиям на эксперименте, на улице зима, снег...

Были случаи: на лице куча повреждений и 1-2 ссадины или ушибленные раны в затылочной области. Следствие просило разграничить ЗЧМТ и повреждения в затылочной области. Созвонился с коллегами. Решили, что все повреждения (в том и числе и в затылочной области) относим к ЧМТ. При ответе на вопрос о падении, непосредственно ЧМТ (с учетом САК, СДК и т.д.) исключить, а повреждения в затылочной области - не исключаются при падении. С виду получается какая-то ерунда, но следствие и суд устраивало (доп. и повторок не было).
ЗЫ: во всех подобных случаях жулики были в полном раскладе и адвокаты в суде не вые...

Согласна с Филином, им только дай волю, они все под "падения" изобразят..поэтому пишу либо так: "Если в распоряжении следствия имеется конкретная информация об условиях травмирования (траектория движения тела, положении тела во время падения, высота падения, рельеф травмирующей поверхности и т.д.), то экспертное решение вопроса о возможности образования повреждений в результате падения с высоты собственного роста возможно после изучения соответствующих материалов дела.", либо так: "Для экспертного решения вопроса о возможности образования повреждений в результате падения необходимо предоставление конкретной информации об условиях падения с указанием: траектории движения тела, положения тела во время падения, высоты падения, наличие преград по ходу траектории падения, подробного описания рельефа травмирующей поверхности и т.д."
и пусть устанавливают как он там падал, куда он падал и т.д.мож заодно и жулика найдут..

Главное еще чтобы эксперты не велись на уговоры и выводы писали по совести. Сталкивалась с выводами, когда эксперт с многолетним стажем и высшей категорией допустил возможность образования 11 сгибательных переломов ребер (при отсутствии разгибательных вообще) при неоднократных падениях и ударах о выступающие предметы..

Извините, а причем "главное еще чтобы эксперты не велись на уговоры и выводы писали по совести."
При травме в условиях неочевидности милиция/полиция отрабатывает возможные версии происшедшего, в том числе и самую простую для них - возможность образования множественных повреждений тупыми предметами при неоднократных падениях. Кстати в должностных инструкциях СМЭ РФ наверное прописано, как и в Украине, что эксперт обязан всесторонне оказывать содействие правоохранительным органам по вопросам судебной экспертизы, в т.ч. участвовать в осмотрах МП и т.д. Привезут Вас менты куда-нибудь при случае ( зимой, например в загородный парк) и скажут, помогите мол определиться с возможными местами падения и прочими вопросами умными вопросами( траектория, т.д.) которые Вами же затребованы. Короче говоря - если случай не принципиальный, нечего умничать. Алкоголики падают так, как и Сигал не покажет в фильме.

Уважаемый Филин! Во- первых. Травматическое воздействие в области лица (в десятках тысяч наблюдений ) ограничивается повреждениями мягких тканей и костей лицевого скелета и не сопровождается серьезными последствиями для головного мозга. (согласно В.Л. Попов "Черепно- мозговая травма" Лениград Медицина 1988 г). Во- вторых. Дознание может всегда всё точно установить, это мы знаем. Тут даже и экспертиза не нужна.

ну, про десятки тысяч наблюдений- это вы зря ....их-наблюдений- миллионы , наверное , только официальных соревнований по боксу постоянно множество проходит . а им еще и тренироваться нужно ...а еще есть всякие муай-тай , микс-файты и прочие каратэ
а вот случаев . когда воздействие в область лица все же для мозга оказываются весьма неблагоприятны- наверное, и будет - десятки тысяч...так что я тоже все повреждения на лице в общую ЧМТ "складываю"

idemon
Ваш гражданский пафос пламенен.
Вот только к проведению экспертизы никакого отношения не имеет.
И на каждый осмотр выезжать не собираюсь. Мало ли что спьяну следователю пригрезится.
Пусть привозит протокол ОМП с фотографмиями, а если что надо - уточнит допросом.

Югросс
Монография Попова - хороша для интернов. Понемножку, но обо всём.

Есть у меня, с автографом.

Разумеется, ведь Вы же Intern.

Из протокола осмотра места происшествия: участок местности со снежным покровом.... Из объяснений подозреваемого ударил несколько раз по лицу.. Как лучше написать ответ, не могу сообразить... Подскажите более опытные коллеги

"Вероятность причинения данных повреждений в результате падения с высоты собственного роста на снежный покров исключается".
Янис, посчитайте удары, тут явно больше 2-х.

Дело не в количестве воздействий, дело в принципиальном решении поставленного вопроса.

Я считаю, что смысла считать количество воздействий нет. Нужно просто писать что не могло и все...

смысл считать количество воздействий, особенно при ЧМТ, есть всегда, как и рисовать их на схемах.

Вообще-то СМЭ устанавливает количество повреждений, а не воздействий.
Количество воздействий зависят в первую очередь от механизма травмы, а не от количества повреждений.

Вы сами себе противоречите- травм лица миллионы, травм лица с "неблагоприятными" последствиями для мозга -десятки тысяч, а Вы всё в общую ЧМТ "складываете".
Ну а если вернуться к сути поставленного на обсуждение вопроса- то здесь : во- первых, разносторонняя локализация повреждений, во- вторых, нет чётких критериев, позволяющих высказаться об инерционной травме. Я бы в этом случае "неоднократные падения" не подтвердил.

Уважаемому Филину- в случае удара вилкой- четыре ранки, а воздействие то одно. Значит не только от механизма, но и от характеристик травмирующего предмета зависит.

Зависит от десятка условий.
Ясно написал же:" В первую очередь..."

а Вы, выходит, разграничиваете? Вот этот кровоподтек. справа который. где безработный пинал- он явно СДГ повлек...а вот тот , слева, где сын мэра отметился- он без вреда, конечно же....:? Линейную ссадину еще можно вывести из общей ЧМТ. а кровоподтеки...хм, у вас есть методика , позволяющая пусть не 100%. но хоть со значительной долей вероятности утверждать, что та же СДГ образовалась не от удара в челюсть кулаком. а именно от табурета по темечку? Если есть- поделитесь. пожалуйста. думаю, все будут благодарны...нет таковых - придется хоть на многократно критикованные комменты к 194му сослаться, все ж какая-никакая но поддержка авторитетов

Есть методка, удовлетворяющая предложенные условия.
Но, я предпочитаю ей не пользоваться. И так же объединяю все наружные повреждения с внутричерепными с дальнейшем пояснением:"могли образоваться как от каждого воздействия, так и от их совокупности".
Делаю это сознательно, потому что суд, руководствуясь Постановлением Пленума все равно признает всех 2-3 в причинении тяжких, повлекшх смерть.

Не надо утрировать. Речь то не про сына мэра или безработного. Это никоим образом эксперта не касается. А вот "...наличие на лице человека ..следов неоднократных ударов в виде множественных ран, ссадин и кровоподтеков указывает только на факт неоднократного травматического воздействия на голову и лишь на возможную связь неоднократной травмы головы с базальным субарахноидальным кровоизлиянием. однако такая связь должна рассматриваться лишь именно как возможность, а не неизбежность."- этоиз"пособия дли интернов".
Если вы внимательно рассмотрите схему расположения предлагаемых повреждений, то "связанными" с наружными повреждениями на лице могут быть только САК базальной поверхности левой лобной доли и (с натяжкой) правой лобной доли (нечетко указана локализация кровоизлияния). А вот всё остальное - под большим вопросом, который Вы почему-то категорично разрешили. Ну и СДГ не вписывается с повреждениями лица. И уж для полного счастья, чтобы выполнить весь алгоритм действий я бы взял из всех мест повреждений ткани на гистологию. Попытка не пытка, может чтобы и прояснилось по микроданным.



Я это тоже раньше делал. А потом подумал, в чем тогда отличие эксперта от мягко говоря неэксперта. Ведь есть возможность разграничивать, и не надуманная. А вот идти на поводу мнения и заключения (будущего) суда считаю неправильным. Эдак можно не туда заехать. А завтра наш суд вдруг вернется к справедливости и будет давать наказание только за то, что совершил?

Югросс
Вы пишите так, как буд-то Вам достоверно известен и механизм образования СДГ и механизм образования САК.
Если так хорошо и достоверно известно, то поделитесь знаниями с коллегами.
Не хорошо жадничать.
Только обязательно со ссылками на литературу, откуда Вы все эти мудрости взяли.

Уважаемый Филин! "Свою" литературу я уже указал. Свою версию высказал. Выскажите свою. Насчёт образования СДГ, я думаю, можем у Недугова проконсультироваться.

Для чего это надо в обсуждаемом случае?Только из-за "полного счастья"?

в расчете на так же уже обсуждавшегося "гистолога-гения"дающего давность с точностью до минут -по САК даст давность 3 часа . по кровоизлиянию на затылке- то же три часа, а по кровоподтеку на челюсти -только два вот и проблема решена. преступники по виновности разграничены,справедливость восторжествовала, ура. товарищи!

Югросс
Вы указали только монографию Попова.
Моя оценка этой монографии Вам известна.

Свое мнение по формулировке уже высказал.

Джек
Мы ведь уже установлили, что гистологов-генив не бывает, а бывают только гистологи-халтурщики.

кого Вы считаете авторитетным литературным источником?

А это уже "двойные" стандарты.
Я, например, многое знаю, что в литературе не описано.

Intern
Так опишите хотя бы на ФСМ.
Как я иногда это делаю.
А вдруг Вы ошибаетесь? Или "не описанное в литературе", как Вы полагаете, давно описано.

serg59
Зависит от темы.

При - обстоятельствах указанных в направлении - маловероятно

coket
Ваше "маловероятно" мне напомнило популярный когда-то термин в клинике- "полубессознательное состояние".
Насколько "маловероятно"? 5% вероятности. 25% вероятности, 49% вероятности - это всё можно подвести под "маловероятно".

тема ЧМТ

эту цитату наверняка взяли у В.Л.Попова-ЧМТ СТР.179 второй абзац (медицина,1988г)

тогда еще комментов к 194му не было