Изменение размера препарата кожи после Ратневского



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
максимус коронер
День добрыЙ!
ВОПРОС: препарат кожи с огнестрелом (вход - передняя поверхность шеи) после Ратневского рана значительно!!! уменьшилась, толщина кожи стала 0,4 см. Ниже фото после раствора......выстрел из 12 калибра... С чем связана столь странная трансформация? На фото на теле рана 2,5х1,5 см.


FILIN
Рана уменьшилась не после помещения лоскута в спиртово-уксусный раствор.

Она значительно уменьшилась после изъятия кожного лоскута (собственно, размеры уменьшаются в самом процессе изъятия, т.к. прекращается натяжение ткани).

Нахождение вспиртово-уксусном растфоре несколько увеличивает размеры и лоскута и повреждения (за счет набухания), но первоначальных размеров никогда не достигает.

При вырезке и после обработки в спиртово-уксусном растворе лоскут и повреждения меньше нативных в пределах 16,5-22%.


максимус коронер
Это я знаю...но здесь то уменьшение более 50 %....



FILIN
Значит при вырезании лоскута кожа испытывала дополнительное натяжение.


sbz
Цитата(FILIN @ 9.02.2012 - 21:49)
Значит при вырезании лоскута кожа испытывала дополнительное натяжение.


Синельникова пред глазами нет. Скоро полночь

Вопросы:
1.иcсекали лоскут при запрокинутой голове?
2 = суждение ув. F-na=
3. линии натяжения по областям тела в коже различны

ничего не вижу сверъестественного будни

с уважением



FILIN
Запрокинутая голова натягивает кожу (здесь и не надо иметь перед глазами картинку Лангера)
на передней поверхности шеи.

При нахождении раны на задней поверхности шеи дополнительное натяжение возникает не при запрокинутой голове, а при положении трупа на животе, а подголовника на уровне грудной клетки (условия для отвисания головы кпереди).


sbz
Цитата(FILIN @ 9.02.2012 - 23:42)
Запрокинутая голова натягивает кожу (здесь и не надо иметь перед глазами картинку Лангера)
на передней поверхности шеи.

При нахождении раны на задней поверхности шеи дополнительное натяжение возникает не при запрокинутой голове, а при положении трупа на животе, а подголовника на уровне грудной клетки (условия для отвисания головы кпереди).


#1 отмечена передняя п-ть шеи. Мы не знаем возраст погибшего и пр... :сколько раз вращали голову на МП, на подголовнике и пр. хрень Типа давности смерти.
А по выйной линии книзу, в межлопаточной области кожа самая толстая и - подобное "скукоживание"- Опять возможно!
И чего достигли?

с уважением


FILIN
Меня смутило ( и смущает) указание на толщину кожи - 0,4см.
Для передней поверхности шеи - совершенно невозможная (там порядка 0,2см. будет).
Единственный вариант - кожа измерена с подкожной клетчаткой ( оставлять которую не рекомендуется).

Правда, есть одна работа, в которой продемонстрированно, что чем толще слой п/ж клетчатки, тем менее деформируется иссекаемый лоскут. Вплоть до сохранения первоначальных размеров повреждений.
Но высушить такой лоскут практически невозможно - загнивает.


SLeonoff
Уж если применять раствор Ратневского, то надо и метолику его соблюдать.
Тогда и грешить на размеры не придется.


soleg
Ох уж этот Ратневич rolleyes.gif Вот когда Барнаульское МКО выдаст свой еще незапатентованный разрекламированный чудо раствор - проблем знать не будем)))) Топ сикрет ninja.gif


Hohol
Цитата(soleg @ 10.02.2012 - 19:24)
Ох уж этот Ратневич rolleyes.gif Вот когда Барнаульское МКО выдаст свой еще незапатентованный разрекламированный чудо раствор - проблем знать не будем)))) Топ сикрет ninja.gif

его рецепт уже давно висит в интернете

вот он


soleg
С удовольствием ознакомлюсь. Откуда он там взялся интересно rotate.gif Был там недавно, со слов зава все так конфиденциально!!


Hohol
ну и как раствор? простой как три рубля мелочью (в смысле изготовления), правда руки до опробирования на практике как-то не дошли. Оценку дать не могу


FILIN
Прекратите флуд.
Тема иная.


sbz
Цитата(SLeonoff @ 10.02.2012 - 12:46)
Уж если применять раствор Ратневского, то надо и метолику его соблюдать.
Тогда и грешить на размеры не придется.


мне показалось (извиняюсь пред профильными сп-ми, из МК), что некое неучтено:

- согласовать обнаруженное с гистологами - гистологи научатся (пример:не определяюсь в проходящем свете, присматриваюсь к срезам подкорковых образований, недпонимаю...) Далее о своей недоученности следует винить и Хема и Кормака (нет доскональности изложения)? и последипломное?

= что-то в набуханиии коллагена, в его фрагментации =. А как без гистологов. Тема для диссера

с уважением



Медик
Цитата(sbz @ 10.02.2012 - 23:06)

согласовать обнаруженное с гистологами - гистологи научатся

Что обнаруженное согласовывать,чему учиться?


sbz
слегка сконфликтнули с F-n (лет так 6-ть прошло после первого общения. Желаю здоровья и ещЁ большей наглости )



Evik
Иссекать раны нужно правильно, с учетом анатомических особенностей, а не "наобум Лазаря".

Цитата(SLeonoff @ 10.02.2012 - 12:46)
Уж если применять раствор Ратневского, то надо и методику его соблюдать...

...а также температурный режим и срок "выдержки. Большое значение также имеет и способ расположения кожного лоскута в ёмкости с раствором. Кстати, имеет значение и номер раствора (№ 1 или № 2).


FILIN
sbz
Цитата
слегка сконфликтнули с F-n (лет так 6-ть прошло после первого общения. Желаю здоровья и ещЁ большей наглости )

А это к чему?
Вы вобще по-русски писать умеете?


максимус коронер
Указана толщина кожи без клетчатки.
Область щитовидного хряща, несколько влево от срединной линии - в данной области есть варианты изъятия раны (for Evik)?.
Субъекту 25 лет.

Если все считают это вариантом нормы, то напишите, где это описано.


Ранее ничего подобного при огнестрельных ранениях не видел, первая мысль была вообще о том, что это не та кожа



Evik
Варианты толщины кожи Вы, скорее всего, нигде не найдете. Другое дело сравнительная толщина в симметричных анатомических областях. Здесь даже у одного и того же человека можно получить статистически значимые различия в толщине кожи (без подкожных образований в виде жира). Возникает естественный вопрос: а Вы раствор А.Н.Ратневского сами готовили или Вам его кто-то готовил?


максимус коронер
Про это и была основная мысль....раствор был подготовлен не мной....


а что касается температуры и времени пребывания в растворе, то когда были в Барнауле на учебе, они сами в своем суперрастворе вообще архив хранят....


SLeonoff
Если уксуса перелить, то дерма сильно набухает. Возможно этим о объясняется толщина.
№2 здесь не применялся.


FILIN
Варианты толщины кожи в области шеи мы каждый день наблюдаем.

Идея о неправильно приготовленном спиртово-уксусном растворе - заманчивая.
Но все же 0,4см!
Да и уксусная кислота вызывает набухание коллагеновых волокон, а не эластических. А коллагеновых в области шеи как раз маловато ( будь по другому косметические фирмы давно разорились бы).

Предположение, что перепутали препараты так и останется предположением.


sbz
Цитата(FILIN @ 11.02.2012 - 22:35)
Варианты толщины кожи в области шеи мы каждый день наблюдаем.

Предположение, что перепутали препараты так и останется предположением.


Предполагаю, что (при неперепутанности объектов, а сейчас не 1994-й - не так часты отстрелы)
в совокупности с #15 кроме коллагена следует рассматривать и повреждение эластических волокон в зоне молекулярного сотрясения. При иссечении лоскута размером так 10Х10 см до такой степени сокращения и не дошло бы



SLeonoff
Эластические волокна фактически становятся волокнами после формалина. В живую —это гелеобразная субстанция.
Некоторые эластин сравнивают с нефтяной пленкой на воде, которая «разбегается» до слоя в толщину молекулы.
так то вот.


FILIN
SLeonoff
А при высушивании лоскута куда эта пленка разбегается?


SLeonoff
Формалин, как высушивание приводит к денатурации белка.
Свойство эластина не говорит о том, что в дерме он ведет себя как капля нефти.
Но и с линиями Лангера он никак не связан.


digimonus
Цитата(FILIN @ 9.02.2012 - 20:15)


При вырезке и после обработки в спиртово-уксусном растворе лоскут и повреждения меньше нативных в пределах 16,5-22%.


Подскажите, откуда такие цифры уменьшения, у нас в отделение усадка считается 10-16%.


Клокин
Цитата(soleg @ 10.02.2012 - 12:24)
Вот когда Барнаульское МКО выдаст свой еще незапатентованный разрекламированный чудо раствор - проблем знать не будем))))

Я уже и перестал надеяться, что при моей жизни он "пойдет в серию". Препараты в нем побывавшие и сам раствор я "держал в руках" еще четыре года назад. Кожа восстанавливается просто супер - почти 100% совпадение с прижизненными характеристиками (в том числе и по цвету). Еще тогда Карпов сказал, что максимум через год (мол патент получить нужно и т.д) все пойдет в народ. Ан нет...


FILIN
Дурость это.
И чисто Российская дурость.
По кожному лоскуту, с заведомо не верными размерами повреждений, еще проводить какие-то исследования? Да еще с умной мордой! Знай наших!
Знаем.

Вы что, не можете основной разрез от дополнительного отличить при секции?
Если не обращать внимания, не изучать, а сразу вырезать и в МК - тогда, конечно ни черта отличать не будешь.


soleg
Цитата(Клокин @ 29.02.2012 - 20:35)
Я уже и перестал надеяться, что при моей жизни он "пойдет в серию". Препараты в нем побывавшие и сам раствор я "держал в руках" еще четыре года назад. Кожа восстанавливается просто супер - почти 100% совпадение с прижизненными характеристиками (в том числе и по цвету). Еще тогда Карпов сказал, что максимум через год (мол патент получить нужно и т.д) все пойдет в народ. Ан нет...

Судя по файлу патент получен...или я чего то не понимаю....


Клокин
Цитата(FILIN @ 29.02.2012 - 19:27)
Вы что, не можете основной разрез от дополнительного отличить при секции?
Если не обращать внимания, не изучать, а сразу вырезать и в МК - тогда, конечно ни черта отличать не будешь.

Редкий случай - согласен. Танатологи (уж не знаю про другие регионы), давно уже опустились до уровня мясников. Какой там доп. разрез – гортаннокомплексы, с подозрением на тупую травму отправляют невскрытые, весом грамм по 800-т, видимо санитар в тупую топором вырубает и в пакет. На вопрос - вы почему отправляете не убедившись есть ли вообще признаки травмы?, ответ - а у нас условий для исследований нет! Каких на хрен условий?!, голову в тумбочке оставили, уйдя на работу или что?


Hohol
как мне это знакомо ув Клокин


SLeonoff
не ругайте таких они просто не танатологи, а обвальщики (на мясокомбинатах есть обвальный цех. вот они от туда).


FILIN
Надо ругать.
А может и бить.

И не всегда танатолог инициатор.
Допустим в Бюро начальником отдано распоряжение - 100% МК к/р.
Распоряжение выполняется, но зачем тогда танатологу самому тщательно исследовать рану?
А ситуация более чем реальна - исследование таких кожных лоскутов, что говорится "не пыльное", вполне маскирует отсутствие проведения полноценных МК экспертиз. Сохраняет ) а может и увеличивает) ставки.

А то, что после таких "исследований" (танатолог не исследует, а МК исследует уже дефектный образец) ИСКЛЮЧАЕТ дальнейшее воможное проведение идентификационной экспертизы мало кого волнует.

Классический вариант, когда малая немедленная выгода заслоняет бОльшую выгоду но отсроченную.


SLeonoff
тут у меня пессимизм полный. как на выборах.
слезы...


FILIN
SLeonoff
Возможно, я грубо ошибаюсь, но Вы первый кандидат на порку.
Кто в Бюро создал легенду о всесилии МК и лично Л.?
К кому следователи, уверовавшие в эту ересь, начали сносить эти самые кожные лоскуты?


SLeonoff
а что, слюни изо рта пускать дебила изображая?
да и не только шкуру мы смотрели. а если смотрели, то уж не только допразрез.


FILIN
Не люблю дихотомий и стараюсь не допускать их в своем мышлении ("дебил или гений, а третьего не дано").
Но Вы с легкостью подтвердили то, в чём Вас и ваших коллег упрекают.
И не видите в этом ничего плохого.
А вот это уже опасно.

Что касается "и не только" - нужное гораздо лучше видно на трупе ( с хорошим освещением и небольшим увеличением). И без всяких артефактов высушиванием и дебилизацией танатологов яркими экспертами из МК.


SLeonoff
а шкурку давно не сушим...
а сказки насчет того, что глава всему секционный стол и у него все видней оставьте для молодых интернов.

с микроскопом я все равно больше скажу. и точнее. и аргументированней.
да и не только с микроскопом.

то что хороший танатолог может выдать на гора, никто не спорит.


FILIN
"Старый интерн" - это что?
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.


SLeonoff
Вы ратуете за полифункциональных экспертов?
каждый имеет право на точку зрения.
"старый интерн", в конце обучения может отличить допразрез и возможно уже будет иметь свое видение на проблему изъятия для ОМК.


FILIN
Я за квалифицированных экспертов ратую.
И за проведение экспертизы на достаточно высоком уровне.

А вот псевдоэксперты, которые характер повреждения устанавливают по заключению МКО, а давность - по гистологическому исследованию у меня вызывают только одно чувство - жалость.


sbz
Цитата(FILIN @ 6.03.2012 - 19:45)
Я за квалифицированных экспертов ратую.
И за проведение экспертизы на достаточно высоком уровне.


ко всем
прочитал 2 раза тему
к/р к ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ, изложенному имеют что?, не достает современной практики огнестрельной травмы?

Припоминается"72 метра" А. Покровского о том, что "на ФЛОТЕ" каждое НАЧИНАНИЕ имеет 4 этапа:
-
-
- (всех этапов не помню, - .. наказание невиновных, награждение неучаствующих...)


Evik
Цитата(FILIN @ 6.03.2012 - 19:45)
Я за квалифицированных экспертов ратую.
И за проведение экспертизы на достаточно высоком уровне.

А вот псевдоэксперты, которые характер повреждения устанавливают по заключению МКО, а давность - по гистологическому исследованию у меня вызывают только одно чувство - жалость.

А у меня еще и другие нехорошие чувства. И жалость к учреждению, которое вынуждено платить им зарплату.


sbz
Цитата(FILIN @ 29.02.2012 - 20:27)
Дурость это.
Знай наших!
Вы что, не можете основной разрез от дополнительного отличить при секции?
Если не обращать внимания, не изучать, а сразу вырезать и в МК - тогда, конечно ни черта отличать не будешь.


понравилось, спасибо

очень "Мойдодыр"-а, и качественного по - Корнею Ивановичу - напоминает


Клокин
Цитата(Evik @ 6.03.2012 - 20:33)
А у меня еще и другие нехорошие чувства. И жалость к учреждению, которое вынуждено платить им зарплату.

А учреждение не надо жалеть, оно как представитель государства имеет то, что заслуживает, как говориться "они делают вид, что они нам платят, мы делаем вид, что мы работаем...". И потом, как уже стало понятно, учреждения платят зарплаты не только низкоквалифицированным экспертам, но и просто рядовым словоблудам.


Медик
Цитата(Клокин @ 9.03.2012 - 18:18)
как уже стало понятно, учреждения платят зарплаты не только низкоквалифицированным экспертам, но и просто рядовым словоблудам.

Начальству нужны "физические лица".


Evik
Цитата(Клокин @ 9.03.2012 - 18:18)
...учреждения платят зарплаты не только низкоквалифицированным экспертам, но и просто рядовым словоблудам.

Уважаемый Клокин! Помогите "отдифференцировать" этих индивидуумов, заселяющих наш с Вами пространственно-временной континуум, с учетом дискретного паттернального контента. Пожалуйста...


FILIN
медик.
Стаки им нужны, ставки, а совсем не "физические лица".
Оттого и требуют проведения МК при всех к/р ранениях.
Отубпляют экспертов-танатологов. И приучают к откровенной халтуре.


Evik
Цитата(медик @ 9.03.2012 - 20:59)
Начальству нужны "физические лица".

В смысле "бьют не по паспорту"?


Naz
У предлагаемой задачи нет ряда важных вводных:

1. Как готовился раствор его реальный состав?
2. Сколько и где хранился раствор перед применением?
3. Условия обработки раствором (время нахождения, условия внешней среды (температура, прямые солнечные лучи и т.д.), размер ёмкости с раствором при обработке и т.д.)
4. Фотографию повреждения на трупе, с масштабом, в студию!
5. Фотографию повреждения, при поступлении в МКО, в студию!!!
5. Сколько времени и в каких условиях находился лоскут кожи с повреждением до начала обработки в растворе?

Можно лоскут так обработать "ратневским", что он и в 10 раз сядет! А потом удивляться, чёйто он!
P.S. Кстати, странная привычка у многих любой вопрос сваливать в длинную никчёмную дискуссию... huh.gif



FILIN
Цитата
Можно лоскут так обработать "ратневским", что он и в 10 раз сядет! А потом удивляться, чёйто он!

Уменьшение лоскута происходит не при обработке спиртово-уксусным рствором, а в процессе его вырезания.
Можете не высушивать лоскут и не обрабатывать его этим раствором, а просто засолить - все равно умеьшение всех рахмеров останется таким же.

В "длинной никчемной дискуссии" об этом уже рннесколько раз напомнили.
Но некоторым, видимо, надо более 10 раз повторить.


Клокин
Цитата(Evik @ 9.03.2012 - 20:40)
Уважаемый Клокин! Помогите "отдифференцировать" этих индивидуумов, заселяющих наш с Вами пространственно-временной континуум, с учетом дискретного паттернального контента. Пожалуйста...

Хотелось бы вас, практически процитировать, как там... "кто просто излагает, тот четко мыслит...?, ну где-то так по-моему.


FILIN
"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" Шопенгауэр (укол в адрес Гегеля).


Graffiti
Уменьшение лоскута происходит не при обработке спиртово-уксусным рствором, а в процессе его вырезания.
Можете не высушивать лоскут и не обрабатывать его этим раствором, а просто засолить - все равно умеьшение всех рахмеров останется таким же.

После иссечения лоскутов кожа сокращается. Раствор Ратневского вызывает перенабухание коллагена (волокна толще в 10 раз и короче на 30 процентов) и кожа становится толще, деформируется. Следовательно истинных размеров повреждения мы не увидим точно, а зачастую, значительно меньшие.
Правда иногда оказываются размеры восстановленных повреждений больше, чем измерили танатологи. Это уже их откровенные косяки.


FILIN
Graffiti
Все что Вы написали уже было высказано в этой теме.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!