Утопление

Полная версия: Утопление


Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Смерть от повреждений
LUNA 05
Правильно ли писать механическая асфиксия от закрытия дыхательных путей жидкость и возникновение стойкого ларингоспазма (смешанный тип утопления). и как правильно, если не так.
Р.S/ Парня утоплили в проруби, удерживали голову в ледяной воде без погружения остальный частей туловища. Спасибо.


gretta
Я пишу:
утопление в воде, механическая асфиксия.
Какая разница, все тело в воде, или только голова.


Доктор Немо
Цитата(LUNA 05 @ 12.02.2012 - 16:05)
Правильно ли писать механическая асфиксия от закрытия дыхательных путей жидкость и возникновение стойкого ларингоспазма (смешанный тип утопления). и как правильно, если не так.
Р.S/ Парня утоплили в проруби, удерживали голову в ледяной воде без погружения остальный частей туловища. Спасибо.

Да, вполне.
Тут явно мех. асфиксия вследствие закрытия просвета дыхательных путей. Ларингоспазм
Только вот, на мой взгляд, вряд ли при погружении в воду только лишь головы будет смешанный тип утопления
Скорее всего "сухой"
Низкая температура воды способствовала развитию ларингоспазма (это уже более для выводов)

Цитата(gretta @ 12.02.2012 - 16:17)
Я пишу:
утопление в воде, механическая асфиксия.
Какая разница, все тело в воде, или только голова.

По моему скромному мнению, разница все же есть
Если в воду будет погружена только голова, то не разовется ряд признаков, характерных для "истинного" утопления


LUNA 05
Цитата(Доктор Немо @ 12.02.2012 - 14:26)
Да, вполне.
Тут явно мех. асфиксия вследствие закрытия просвета дыхательных путей. Ларингоспазм
Только вот, на мой взгляд, вряд ли при погружении в воду только лишь головы будет смешанный тип утопления
Скорее всего "сухой"
Низкая температура воды способствовала развитию ларингоспазма (это уже более для выводов)
По моему скромному мнению, разница все же есть
Если в воду будет погружена только голова, то не разовется ряд признаков, характерных для "истинного" утопления

Нет жидкости в пазухе основной кости, жидкости в желудке, планктона в органах


FILIN
Не меньше сотни раз вскрывал трупы пьяных, "утонувших" в луже, где в воду была погружена не вся голова, а только лицо.

LUNA 05
Планктон - это уже для аспирационого типа.
Разграничение аспирационного и асфиктического типов вообще надежно только при исследовании концентрации инов в левом и правом сердце. Все остальные признаки - непостоянны и косвенные.

В Вашем случае это может быть и холоводой шок, и даже острый коронароспазм с развитием острой ишемии и фиблилляции желудочков.

А алкоголя сколько?


Медик
Цитата(LUNA 05 @ 12.02.2012 - 15:05)
утоплили

Что есть из макро-и микроскопических признаков, подтверждающих утопление?


Медик
Провести бы дифференциальную диагностику между асфиктическим ("сухим"),рефлекторным и смешанным типами утопления.
А как такой вариант?
Механическая асфиксия в результате внезапно возникшего ларингоспазма при погружении головы в холодную воду.


FILIN
медик.
Это и есть т.н. "асфиктический тип" по классификации Свешникова-Исаева.


LUNA 05
По гистологии по утоплению данных гнет. признаки механической асфиксии, что касаются легких + признаки острой смерти



Я уже писала, что действительно признаков истинного утопления не обнаружено, ни при вскрытиии, ни при гистологическом иссмледовании. А алкоголь 1,4


FILIN
LUNA 05
А человек-то помер.
От чего?


Джек
Цитата
Планктон - это уже для аспирационого типа.
да будь даже и такой- в проруби-т.е. ледяной воде-найти его мало шансов ..согласен, тт оираться на данные "обстоятельств дела" и давать асфиктический тип...а что еще придумать-то?


Медик
Цитата(Джек @ 14.02.2012 - 13:28)
оираться на данные "обстоятельств дела" и давать асфиктический тип...

И я аналогичного мнения.


Chivas
Цитата(LUNA 05 @ 12.02.2012 - 17:05)
Парня утоплили в проруби, удерживали голову в ледяной воде без погружения остальный частей туловища. Спасибо.

Какие данные, что его голову удерживали в воде? Где его обнаружили? Как выглядел труп на МП?


LUNA 05
Цитата(Chivas @ 14.02.2012 - 14:05)
Какие данные, что его голову удерживали в воде? Где его обнаружили? Как выглядел труп на МП?

Из допросов подозреваемых известно, что голову удерживали в проруби в течении 1-2 минут. Потом вывезли труп на пустырь и оставили. НА МП его обнаружили более чем через неделю, пока отогрели сами понимаете подгнил


FILIN
Анализ случая может в такие дженгли завести, что потом не порадуешься.
Причина смерти установлена.
Что еще надо?


sbz
Цитата(LUNA 05 @ 14.02.2012 - 17:18)
Из допросов подозреваемых известно, что голову удерживали в проруби в течении 1-2 минут. Потом вывезли труп на пустырь и оставили. НА МП его обнаружили более чем через неделю, пока отогрели сами понимаете подгнил

очень точно и правдиво причина смерти со слов подозреваемых определена, надеюсь и МС о смерти так же убедительно


Доктор Немо
Цитата(LUNA 05 @ 12.02.2012 - 16:05)
Правильно ли писать механическая асфиксия от закрытия дыхательных путей жидкость и возникновение стойкого ларингоспазма (смешанный тип утопления). и как правильно, если не так.
Р.S/ Парня утоплили в проруби, удерживали голову в ледяной воде без погружения остальный частей туловища. Спасибо.

Цитата(LUNA 05 @ 14.02.2012 - 18:18)
Из допросов подозреваемых известно, что голову удерживали в проруби в течении 1-2 минут. Потом вывезли труп на пустырь и оставили. НА МП его обнаружили более чем через неделю, пока отогрели сами понимаете подгнил

ВЫ ЧТО, ТОЛЬКО ЛИШЬ НА ОСНОВАНИИ ПОКЗАНИЙ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ СОБРАЛИСЬ СТАВИТЬ ДИАГНОЗ И ПИСАТЬ ВЫВОДЫ?!


Извините, LUNA 05, но это уже ни в какие ворота не лезет


FILIN
Доктор.
Давайте без эмоций.
Холодно, бездушно, как процессор.

Выставит ув. LUNA 05 R.99 ( а больше и выставлять по данным вскрытия нечего).
Попадет экспертиза к Вам на повторку.
Вы-то какой диагноз выставите?


Медик
Цитата(FILIN @ 14.02.2012 - 23:02)

Вы-то какой диагноз выставите?

Вопрос интересен.Хотелось бы прочитать ответ.


sbz
Цитата(медик @ 14.02.2012 - 23:14)
Вопрос интересен.Хотелось бы прочитать ответ.

обращение не к sbz конкретно, но встряну:

По R.99
А вот "диагнозов" по доп. и повторным в обоснование выводов и в Самих выводах не применяем



FILIN
sbz
А вот "диагноз" в обосновании и первичных экспертиз не применяется.


sbz
Цитата(FILIN @ 14.02.2012 - 23:33)
sbz
А вот "диагноз" в обосновании и первичных экспертиз не применяется.


мучитель
сколько с вами и др. по-диагнозу, нужности его, ненужности применения беседовали... Требуется его применение по многим моментам, в т.ч. и для осознания пато-морфологиии исследуемого объекта - труп, - ординаторами и интернами. Клинико-анатомические эпикризы? А как без них?
Предлагаю: не применять диагноз при выкидышах, далего заш. гнил., скелетир. и пр.

Например, я ж/д травмы (переезды и ) диктовал 1-1,5 час. под машинку пиш., диагноз диктовал, чтобы не забыть после 7-го трупа совокупность виденного. Выводы потом Так мне удобнее было анализировать В этой ситуации, диагноз как крепость


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 15.02.2012 - 00:02)
Доктор.
Давайте без эмоций.
Холодно, бездушно, как процессор.

Какое там "без эмоций"

Про глубочайшее забвение всего профессионального, заключающееся в построении диагноза и выводов только лишь на основании показаний подозреваемых - я даже и говорить больше не буду.

Хочу напомнить только лишь одно:

В свое время по так называемому "Витебскому делу", за убийства женщин успели осудить 14 ни в чем не повинных людей. Одного из них расстреляли, один ослеп в тюрьме
Тогда эксперты тоже делали свои заключения на основании признательных показаний подозреваемых.

А потом поймали Михасевича...



FILIN
sbz
Прекратите флуд.
Обсуждается не диагноз как таковой, а разбирается конкретный случай.

Доктор.
Я Вам вопрос задал.
А "Витебское дело" мне очень хорошо известно.
Вот что бы такие "Михасевичи" меньше гуляли на свободе недостаточно сказать: "Вы сделали не так", Надо еще и разъяснить, а как надо было сделать. Без такого разъяснения, Ваше "Не так" - просто виснет в воздухе.


sbz
Цитата(Доктор Немо @ 15.02.2012 - 00:21)
Какое там "без эмоций"

Про глубочайшее забвение всего профессионального, заключающееся в построении диагноза и выводов только лишь на основании показаний подозреваемых - я даже и говорить больше не буду.

Хочу напомнить только лишь одно:

В свое время по так называемому "Витебскому делу", за убийства женщин успели осудить 14 ни в чем не повинных людей. Одного из них расстреляли, один ослеп в тюрьме
Тогда эксперты тоже делали свои заключения на основании признательных показаний подозреваемых.

А потом поймали Михасевича...


я не хотел обострять, так получилось, ...если не высказываются
абсурдность в пораженном вами в "яблочко" высказывании - на поверхности

И, она случайна или нет , - время покажет

-молодежи читать, самообразовываться требуется






Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 15.02.2012 - 00:02)
Выставит ув. LUNA 05 R.99 ( а больше и выставлять по данным вскрытия нечего).
Попадет экспертиза к Вам на повторку.
Вы-то какой диагноз выставите?

Напишу честно:
На основании имеющихся данных достоверно судить о причине смерти не представляется возможным


FILIN
При проведении повторки, Вы наверняка будете менее щепетильным. Или бдует еще одна повторка, с менее щепетильными экспертами.
Кстати, о Витебском деле А.Вознесенский стихами разрешился. Настолько оно его потрясло.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 15.02.2012 - 02:07)
При проведении повторки, Вы наверняка будете менее щепетильным.

С чего это Вы взяли?
Не берусь высказываться об оппонентах, но я своим мнением не торгую.
Цитата(FILIN @ 15.02.2012 - 02:07)
Или бдует еще одна повторка, с менее щепетильными экспертами.

Это вряд ли
А если и будет - то грех будет на их совести


FILIN
Дорогой Доктор.
К сожалению - слаб человек.
А здесь еще психологи установили, что мнение, высказанное в условиях, не требующих действия, может существенно отличаться от мнения, высказаного в условиях требующих действия.

Вы уверены, что не тргуете своим мнением.
Важный вопрос - с кем торговаться? С родственниками - одно, с предствитем ОПГ - совсем другое, с помощником президента - третье.
И цена вопроса. Деньги Вы точно не возьмете, даже очень большие (это предположение, не факт). А как насчет угрозы жизни Вашей и Вашей семье? Или увольнени с работы с последующей невозможностью найти таковую?

Извиняюсь за этот оффтоп, но мы никогда не говорили о том как принимаются решения и что может внешне на них повлиять.

Стешицу в Мозырском деле, то же никто не платил и не сулил больших денег. А экспертизы оказались заведомо ложными, о чем и была сделана специальная отметка при провдении повторных экспертиз у Дербоглава.


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 15.02.2012 - 00:54)

На основании имеющихся данных достоверно судить о причине смерти не представляется возможным

Это в Выводах,а какой же СМД?


FILIN
медик.
R.99


Доктор Немо
Цитата(медик @ 15.02.2012 - 10:06)
Это в Выводах,а какой же СМД?

напишу: "Не установлен"


Медик
Уважаемый Доктор Немо.
Однако Вы противоречите своему сообщению №3 в данной теме.


Медик
Цитата(FILIN @ 15.02.2012 - 10:30)

R.99

Сейчас на работе обсудили.Мнения разделились.Большинство считает,что в данном случае этого делать не стоит,но есть и такие коллеги,которые с R99 согласны.


Доктор Немо
Цитата(медик @ 15.02.2012 - 12:02)
Уважаемый Доктор Немо.
Однако Вы противоречите своему сообщению №3 в данной теме.

Нисколько
данные ведь LUNA то изначально другие дала
Получилось подставила
И я отвечал на конкретный вопрос


Медик
Спасибо,понял.


LUNA 05
Цитата(FILIN @ 14.02.2012 - 16:28)
Анализ случая может в такие дженгли завести, что потом не порадуешься.
Причина смерти установлена.
Что еще надо?

спасибо всем


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!