Опредления расстояния выстрела. Атласы (альбомы) контактограмм.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
digimonus
Уважаемые коллеги. В связи с проведением исследования огнестрельных повреждений причиненных пистолетом ТТ, для интерпретации полученных цветных отпечатков, хотел спросить имеются ли у кого нибудь атласы или альбомы для определения расстояния выстрела из данного оружия. В нашем отделении нашёл только для Нагана и Макарова sad.gif.

Заранее спасибо!


Alex-Kiev
Цитата(digimonus @ 21.03.2012 - 14:15)
Уважаемые коллеги. В связи с проведением исследования огнестрельных повреждений причиненных пистолетом ТТ, для интерпретации полученных цветных отпечатков, хотел спросить имеются ли у кого нибудь атласы или альбомы для определения расстояния выстрела из данного оружия. В нашем отделении нашёл только для Нагана и Макарова sad.gif.

Заранее спасибо!

Такого не видел. В книге «Судебно-медицинская баллистика» В.Л. Попова должны быть обобщенные табличные данные.
Зная в каком состоянии оружие может применяться, создавать атлас и настаивать на каких-либо конкретных цифровых данных - дело неблагодарное. (Оружие новое и «свежие патроны» - это один результат, восстановленное оружие и «старые» патроны – это другой результат, хотя система оружия одна и таже).


FILIN
digimonus
Даже не слышал о таких.
Полаю подобные издания полной чепухой ( очень верно написал Alex-Kiev ).
Могу только добавить - состояние бумаги, состав воды проявляющего раствора.
Не случайно мы делаем контрольные отпечатки.


digimonus
Спасибо за информацию.
Безусловно, при возможности сделать отстрелы из конкретного оружия и сравнить картины металлизации с повреждениями намного достовернее и правильнее.
А кроме Попова у кого можно посмотреть данный вопрос ? (на отпечатках с первой преграды из области входных повреждений найдены: сурьма-поясок; медь-поясок и точечное рассеивание диаметром порядка 30 см и свинец - поясок и рассеивание 30-40 см гораздо скуднее чем у меди).
Можно ли выложить имеющийся альбом - может кто-то видел что нибудь подобное.


Chivas
Цитата(digimonus @ 21.03.2012 - 16:15)
Уважаемые коллеги. В связи с проведением исследования огнестрельных повреждений причиненных пистолетом ТТ, для интерпретации полученных цветных отпечатков, хотел спросить имеются ли у кого нибудь атласы или альбомы для определения расстояния выстрела из данного оружия. В нашем отделении нашёл только для Нагана и Макарова sad.gif.

Заранее спасибо!

Есть МинЮст СССР "Альбом огнестрельных повреждений (в помощь экспертам)", М., 1989, но там если не ошибаюсь, по выстрелам из Макарова.


digimonus
Цитата(Alex-Kiev @ 21.03.2012 - 16:17)
В книге «Судебно-медицинская баллистика» В.Л. Попова должны быть обобщенные табличные данные.

Просмотрел указанную книгу (Судебно-медицинская баллистика. Попов В.Л., Шигеев В.Б., Кузнецов Л.Е.) и кроме одного абзаца (стр. 498, третий снизу) данные ну очень обобщенные, таблицы я не нашел, может не там смотрю?
И раз уж вопрос расстояния принят к обсуждению - можно ли оценивать расстояние, при условии отсутствия экспериментальных повреждений.



Баллист
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Судя по приведенному описанию топографии отложения металла, при условии отсутствия в окружности повреждения других следов дополнительных факторов выстрела, выстрел был произведен с дистанции в пределах третьей зоны близкого выстрела, с расстояния 70-100 см.


FILIN
Баллист
А расстояния 69-101 можно исключить?
Или нельзя?
А если нельзя, то до какой цифры?

digimonus
Даже не вздумайте выдать расстояние без экспериментальных.
Грубейшую ошибку допустите.



Evik
Цитата(digimonus @ 21.03.2012 - 19:18)
... можно ли оценивать расстояние, при условии отсутствия экспериментальных повреждений.

Можно. Но при этом надо отчетливо понимать значимость такой оценки. Даже эксперименты с тем же "стволом" и "патронами той же партии" дают весьма различные результаты. Что уж говорить о таблицах "средних значений"!


Баллист
Это ориентировочное расстояние, основанное на сравнении с атласом огнестрельных повреждений для указанного вида оружия, далее в пределах указанного значения проводим экспериментальную стрельбу (в идеале из оружия, использовавшегося при совершении преступления, либо из аналогичного). При необходимости значения расширяются. С точностью до 1 см. расстояние можно установить только в пределах первой зоны близкого выстрела.


Evik
Цитата(Баллист @ 22.03.2012 - 08:34)
...С точностью до 1 см. расстояние можно установить только в пределах первой зоны близкого выстрела.

Да что Вы говорите! И где же Вы эту "ересь" прочитали? Я тоже хочу "припасть к истоку".


digimonus
Цитата(Баллист @ 21.03.2012 - 23:26)
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Судя по приведенному описанию топографии отложения металла, при условии отсутствия в окружности повреждения других следов дополнительных факторов выстрела, выстрел был произведен с дистанции в пределах третьей зоны близкого выстрела, с расстояния 70-100 см.


Показал контактограммы старшим коллегам - сошлись во мнении что дистанция 60-100 см. smile.gif

И всё таки вопрос остался - есть ли литература где имеется более-менее внятная ТАБЛИЦА, на которую можно сослатся? deal1.gif
И как уберечься от дальнейших судебных вопросов, rolleyes.gif которые предвосхитил уважаемый FILIN: "А расстояния 69-101 можно исключить? Или нельзя? А если нельзя, то до какой цифры?"


Alex-Kiev
Цитата(Баллист @ 22.03.2012 - 08:34)
Это ориентировочное расстояние...( либо из аналогичного)...

В моей практике два случая таких были:
1) На экспертизу хотели предоставить пистолет, а если быть точным в формулировке, то аналогичный тому, который был использован злодеями (очень редкая модель какого-то японского пистолета). Данный аналогичный образец следствие нашло спустя 4 года после событий, где я даже не спросил.
2) Молодой следователь принес три метательных ножа китайского производства и говорит: «Какой подойдет, по тому и экспертизу делайте.» Зная о том, что нож на МП не нашли я задал вопрос, где он эти ножи взял, на что следователь ответил, что на МП был обнаружен тряпочный чехол от ножа и он пройдясь по ряду ларьков (недалеко от МП) в одном ларьке увидел три ножа в таких чехлах, там же и купил их. (ответ на мой вопрос звучал в очень убедительной форме).
Уважаемый Баллист вопрос к Вам: «Проводятся ли экспертизы в таких случаях и если да, то какие именно?» Если это возможно, то напишите примерное содержание ВЫВОДОВ эксперта.
У меня так же, как и у Evik , есть огромное желание почитать Вашу литературу!! Неужели у нас (судебных медиков) с вами (баллистами) настолько разные взгляды на идентификацию, во всех ее проявлениях?

Мое предложение коллеге digiminus не удивит своей новизной: берите и делайте как положено (с нуля), если оружия нет, то это проблема следствия (найдете – приходите, тогда и будет у вас счастье).
А расстояние указывать можно минимальное и максимальное значения, при которых обнаруженная Вами картина не встречается. В таком случае, значения между ними - возможны, а за пределами указанного диапазона – нет (но это только тот пистолет и те патроны).


RektoR85
Вышла относительно новая книга В.Л.Попова, В.Б. Шигеева, Л.Е.Кузнецова "Судебно-медицинская балистика" 2002г. Может там есть чего.


SLeonoff
я хочу предложить Баллисту, когда он будет делать отстрелы один патрон погреть в руках а другой сунуть в морозилку (-5-10) и бахнуть.
конеШно с одного расстояния.
а потом порассуждать про точность до 1см.
ЗЫ. и ствол между выстрелами почистить не забыть :-)


Alex-Kiev
Цитата(SLeonoff @ 24.03.2012 - 23:22)
я хочу предложить Баллисту, когда он будет делать отстрелы один патрон погреть в руках а другой сунуть в морозилку (-5-10) и бахнуть.
конеШно с одного расстояния.
а потом порассуждать про точность до 1см.
ЗЫ. и ствол между выстрелами почистить не забыть :-)
Я думаю, что так глумиться не нужно. rolleyes.gif


Баллист
Ув. коллеги, а почему глумиться? Вы, что метеорологические условия на отображения дополнительных следов выстрела совсем не учитываете? Зря. С понижением температуры в сторону поражаемого объекта выбрасывается большее количество несгоревших и полусгоревших зерен пороха и меньше частиц копоти. Дальность их продвижения в воздухе уменьшается. Это объясняется тем, что при низкой температуре порох горит менее интенсивно (его сгорает меньше), вследствие чего одинаковый заряд пороха сообщает пуле, облаку копоти и зернам пороха меньшую скорость. Вместе с тем увеличивается и плотность воздуха. В плотном воздухе частицы копоти и зерна пороха, обладающие небольшой массой, быстрее теряют скорость и летят на меньшее расстояние.
С понижением температуры оружия, патронов и воздуха наблюдается уменьшение интенсивности налета копоти, площади зоны окопчения вокруг повреждения. Радиус разброса несгоревших и полусгоревших зерен пороха также уменьшается. Они располагаются несколько ближе к повреждению, кучнее. Среди них возрастает количество полусгоревших зерен пороха. Температуры выше -12°С заметного влияния на дистанцию отложения копоти и зерен пороха не оказывают.
Экспериментально (для пистолета ПМ) установлено, что влияние отрицательных температур (ниже -20°С) и на характер проявления других дополнительных следов, заключающееся в следующем:
1) При выстреле в упор наблюдается уменьшение разрыва ткани. При температуре выше -12°С его длина составляет 8—10,5 см. при температуре -20 -30°С – 4-5 см.
2) При выстреле на дистанциях до 5 см при температуре -25-30°С, границы отложения копоти более четкие, чем при температуре +15°С.
При стрельбе без предварительного охлаждения пистолета и патронов, т.е. когда они имеют «нормальную» температуру. Значимых различий в топографии отложений продуктов выстрела при отрицательных температурах, не наблюдается.
Указанные выше закономерности следует учитывать, определяя дистанцию близкого выстрела как в ходе осмотра места происшествия, так и при производстве экспертных исследований. Если расследуемое событие произошло в условиях отрицательных температур, то необходимо как можно точнее выяснить температуру воздуха при этом и, по возможности, как долго находились оружие и патроны при данной температуре. Только при выяснении отмеченных обстоятельств, следует приступать к определению дистанции близкого выстрела.


Evik
Цитата(RektoR85 @ 24.03.2012 - 21:08)
Вышла относительно новая книга ... 2002г. Может там есть чего.

Да, "совсем новье"! И главное, за что ни возьмись - тоже все новое. Юморист Вы, однако...


Цитата(Баллист @ 25.03.2012 - 14:08)
...С понижением температуры оружия, патронов и воздуха наблюдается уменьшение интенсивности налета копоти, площади зоны окопчения вокруг повреждения. Радиус разброса несгоревших и полусгоревших зерен пороха также уменьшается. Они располагаются несколько ближе к повреждению, кучнее. Среди них возрастает количество полусгоревших зерен пороха. Температуры выше -12°С заметного влияния на дистанцию отложения копоти и зерен пороха не оказывают.
Экспериментально (для пистолета ПМ) установлено, что влияние отрицательных температур (ниже -20°С) и на характер проявления других дополнительных следов, заключающееся в следующем:
1) При выстреле в упор наблюдается уменьшение разрыва ткани. При температуре выше -12°С его длина составляет 8—10,5 см. при температуре -20 -30°С – 4-5 см.
2) При выстреле на дистанциях до 5 см при температуре -25-30°С, границы отложения копоти более четкие, чем при температуре +15°С.
При стрельбе без предварительного охлаждения пистолета и патронов, т.е. когда они имеют «нормальную» температуру. Значимых различий в топографии отложений продуктов выстрела при отрицательных температурах, не наблюдается.
Указанные выше закономерности следует учитывать, определяя дистанцию близкого выстрела как в ходе осмотра места происшествия, так и при производстве экспертных исследований. Если расследуемое событие произошло в условиях отрицательных температур, то необходимо как можно точнее выяснить температуру воздуха при этом и, по возможности, как долго находились оружие и патроны при данной температуре. Только при выяснении отмеченных обстоятельств, следует приступать к определению дистанции близкого выстрела.

Уважаемый Баллист! Добрый Вы. За так ликбезом занимаетесь.


SLeonoff
уважаемый баллист! коль скоро Вы все знаете, задумайтесь: зима... как ствол злодей за пазухой у сердца перед стрельбой держал или судорожно на морозе на вытянутой руке?
вот...


Alex-Kiev
Цитата(Баллист @ 25.03.2012 - 14:08)
Ув. коллеги, а почему глумиться? Вы, что метеорологические условия на отображения дополнительных следов выстрела совсем не учитываете? Зря. С понижением температуры в сторону поражаемого объекта выбрасывается большее количество несгоревших и полусгоревших зерен пороха и меньше частиц копоти. Дальность их продвижения в воздухе уменьшается. Это объясняется тем, что при низкой температуре порох горит менее интенсивно (его сгорает меньше), вследствие чего одинаковый заряд пороха сообщает пуле, облаку копоти и зернам пороха меньшую скорость. Вместе с тем увеличивается и плотность воздуха. В плотном воздухе частицы копоти и зерна пороха, обладающие небольшой массой, быстрее теряют скорость и летят на меньшее расстояние...

Здравствуйте, уважаемый Баллист!!!
За предоставленные данные огромное спасибо, но не могли бы Вы выложить литературный источник, где это указано.
Я не думаю, что у Вас были какие-либо основания сделать предположение о том, что кто-то из нас (судебных медиков) будет проводить эксперимент на улице при сильном боковом или встречном ветре, когда само ранение было причинено в закрытом помещении. (низкую температуру сюда же smile.gif )
При проведении экспериментальных отстрелов, у меня есть возможность это делать как на улице, так и в помещении. А ранее написанное Вы немножко неправильно восприняли, мы настаиваем именно на том, что все условия причинения огнестрельного ранения максимально должны быть учтены и выдержаны (вплоть до сектора ведения огня, а исходя из него - углы поражения мишени в динамике (направление раневых каналов), темп ведения огня и т.п., наличие или отсутствие преграды, материал ее...). Выше перечисленное (по моему мнению) – это не стабильная часть эксперимента (экспертизы), то есть может меняться исходя из показаний участников, свидетелей, результатов работы экспертов…), а вот оружие и использованные боеприпасы - это часть постоянная, т.е. часть, которая не может измениться. Легче «примерять» постоянную часть эксперимента под непостоянные, чем это делать наоборот.


Цитата(Evik @ 25.03.2012 - 14:26)
Да, "совсем новье"! И главное, за что ни возьмись - тоже все новое. Юморист Вы, однако...

Да, да!! Вы совершенно правы!! Все новое – это хорошо забытое старое.


SLeonoff
чую Алекс из Киева глумится. понять не могу над кем. Может Евик скажет (надеюсь на женское чутье) :-)


FILIN
Коллеги.
Глянули на название темы и отставили флуд.
Развеселились-разгулялись.


SLeonoff
в тире все сладко и хорошо. я лет 10 назад реально следовую дорожку из меди с пола секционной получал...
а на "природе" никак...
усредненными данными пользуюсь, как без них.
а все условия точности воспроизведения эксперимента порой тоску вызывают. Здесь хорошо вспомнить фразу от технарей: "в первом приближении" что значит, что запятая в цЫфИРЯх может гульнуть на один ранг числа!


Баллист
Ув. коллеги! Подскажите как лучше сбросить интересующее вас справочно-методическое пособие (44 файла в формате jpg, общим объемом 61,8МБ) rolleyes.gif .


ws_K
Цитата(SLeonoff @ 26.03.2012 - 20:04)
...запятая в цЫфИРЯх может гульнуть на один ранг числа!


Жуть какая-то.

Уважаемый господин SLeonoff.
Не могли бы Вы пояснить, что это такое: "один ранг числа"? И вообще, какие ранги есть у чисел? И сколько их – больше или меньше чем у госслужащих в РФ?

Уважаемый господин Баллист.
Эта проблема решается предельно просто. Достаточно скачать с любого доступного (т.е. бесплатного) ресурса интернет ПО Adobe Acrobat версии 6.0 или выше (не Rider!). Установив это обеспечение на свой компьютер, Вы, тремя нажатиями левой клавиши мыши, сможете преобразовать файлы изображений (.jpg, .bmp, проч.) в документ формата .pdf, который легко размещается на любом библиотечном интернет-ресурсе.

Если не получится – перешлите Ваш архив (44 файла в формате jpg, общим объемом 61,8МБ) по адресу ws_49@mail.ru. Минут через пять, мы вернем его Вам в собранном виде (в формате .pdf или .djvu, как скажите), и Вы сможете им распорядиться по собственному усмотрению.

С уважением, ws_K.



FILIN
ws_K
Вы не привыкли к манере SLeonoff.
"На один ранг числа" означает "на порядок выше".


ws_K
Цитата(FILIN @ 28.03.2012 - 02:00)

Вы не привыкли к манере SLeonoff.


Уважаемый FILIN.
Теперь все понятно. Спасибо.
Правда остались вопросы о первом и других приближениях, и о связи их с порядком числа...

Ну, да ладно. Действительно флудом попахивает.

С уважением, ws_K.


SLeonoff
я привел чужое выражение.
ws скажите что нибудь фундаментальное.


ws_K
Уважаемый господин SLeonoff.

Полагаю, что если бы Вы столкнулись со столь же нелепой сентенцией, касающейся основ судебной медицины, Ваша реакция была бы не менее острой.

Чужие глупости лучше не цитировать; но если уж приходится – надо как-то выражать свое отношение к ним. Иначе чужие глупости автоматически становятся Вашими. Это фундаментальный принцип общения. Обычно его закладывают в сознание детей родители фразой: "Не повторяй глупостей!"

Если я обидел Вас как личность – приношу Вам свои извинения.
Если задел Ваше самолюбие профессионала – прошу Вас принять замечание к сведению: на мой взгляд, профессионал должен быть точен в высказываниях.

И давайте прекратим эту перепалку – она бесплодна.

С уважением, ws_K.


SLeonoff
для кого то глупости может.
только к результатам отстрела нужно подходить с осторожностью, утрируя можно сказать где 5, там и 15 см.
и чем дальше от мишени, тем разброс больше.


digimonus
Цитата(Баллист @ 27.03.2012 - 23:27)
Ув. коллеги! Подскажите как лучше сбросить интересующее вас справочно-методическое пособие (44 файла в формате jpg, общим объемом 61,8МБ) rolleyes.gif .


Выложено для всех biggrin.gif здесь http://webfile.ru/5885978 пароль - sudmed
Баллисту огромное спасибо!


Firebot
В поисках ответов на баллистику и определение расстояния выстрела наткнулся на ваш сайт, на котором зарегистрировался и сразу нашел то, что нужно. Спасибо большое)


Alex-Kiev
Цитата(digimonus @ 29.03.2012 - 17:23)
...Баллисту огромное спасибо!

В общеобразовательном плане – поддерживаю, баллисту огромное спасибо!!!!
Но к какой-либо конкретной экспертизе это отношение не имеет (конкретный экземпляр оружия, патроны и далее все, как учили в школе). smile.gif


Баллист
Цитата(Alex-Kiev @ 3.04.2012 - 13:22)
В общеобразовательном плане – поддерживаю, баллисту огромное спасибо!!!!
Но к какой-либо конкретной экспертизе это отношение не имеет (конкретный экземпляр оружия, патроны и далее все, как учили в школе). smile.gif


Ув. Алекс, а если нет оружия? Не дешево оно нынче. Что в заключении писать будем, НПВ?


FILIN
Что, "Согласно табличным данным, расстояние может быть около.....
Однако, эти данные ориентировочные и точные можно получить только путем экспериментальных выстрелов из конкретного оружия".


Alex-Kiev
Цитата(Баллист @ 6.04.2012 - 19:23)
Ув. Алекс, а если нет оружия? Не дешево оно нынче. Что в заключении писать будем, НПВ?

Я такого никогда не пишу, если отружие есть - то через экспериментальный отстрел вот вам пожалуйста, а когда нет оружия, то выстрел с такой дистанци и бывайте себе здоровы.
Проблемы и тяготы следствия, меня как эксперта, совершенно не волнуют rolleyes.gif
"Деньги веченом, утром стулья" smile.gif


FILIN
Цитата
а когда нет оружия, то выстрел с такой дистанци и бывайте себе здоровы.

Логичное продолжение таких выводов (если этот вопрос следователю вообще важен, а не задается абы что спросить - для пухлости дела) - допрос эксперта с вопросом о предельных расстояниях для данной дистанции из данного вида оружия.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!