Уважаемые судебно-медицинские эксперты! Это очень важный вопрос.
Все мы часто путаем понятия "гематома" и "кровоизлияние". Как можно четко сформулировать эти два термина? Я много читал и даже в терминологическом словаре, но если честно никак не понимаю разницы между гематомой и кровоизлиянием. Наверно эти понятия можно различить друг от друга практическими навыками! Мне кажется, что здесь количество крови не связано с различением этих терминов.
Спасибо.
sbz
16.01.2006 - 15:55
Цитата
никак не понимаю разницы между гематомой и кровоизлиянием
Кровоизлияние как общее понятие шире и подразумевает скопление крови, излившейся из сосудов, в тканях или полостях организма. Под гематомой традиционно понимают скопление крови в естественной полости организма или во вновь образовавшейся (например, межфасциальная гематома конечности).
С уважением.
Борода
16.01.2006 - 16:02
Гематома - это просто большое, занимающее определённый объём кровоизлияние. Разницы между этими понятиями не вижу. В литературе чётких разграничений по объёмам не встречал, т.е. не известно с какого объёма излившейся крови можно её называть гематомой ("кровяной опухолью"). Исторически это понятие зарезервированно для относительно больших кровоизлияний.
Можно сказать - субдуральная гематома. А можно и кровоизлияние между твёрдой и мягкой мозговой оболочками. Это одно и то же.
Гематома - латинизм, а кровоизлияние - как бы его перевод. Эта маленькая проблема с термином "гематома" есть и в других языках и не только в русском медицинском, но понимается в английском, немецком, итальянском также, как и в русском языках.
Garry
16.01.2006 - 16:11
Цитата(Борода @ 16.01.2006 - 16:02)
Гематома - это просто большое, занимающее определённый объём кровоизлияние. Разницы между этими понятиями не вижу. В литературе чётких разграничений по объёмам не встречал, т.е. не известно с какого объёма излившейся крови можно её называть гематомой ("кровяной опухолью"). Исторически это понятие зарезервированно для относительно больших кровоизлияний.
Борода! На сколько мне известно гематома на русском будет кровоподтек. Тоесть кровоизлияние - все-таки другое понятие!
DEM
16.01.2006 - 16:18
Как учили нас: кровоизлияние - в общем случае скопление излившейся крови любой локализации и свойств (очаговое, диффузное, пропитывающее и т.д.), гематома - четко отграниченная полость в тканях, заполненная кровью (термин сразу нетвердый, т.к. нет критериев четкости отграничения).
Не совсем согласен с уважаемым sbz по поводу "скопление крови в естественной полости организма". Ни разу не встречал понятия "гематома" применительно к плевральной и брюшной полости.
Garry
16.01.2006 - 16:22
Цитата(DEM @ 16.01.2006 - 16:18)
Не совсем согласен с уважаемым sbz по поводу "скопление крови в естественной полости организма". Ни разу не встречал понятия "гематома" применительно к плевральной и брюшной полости.
Когда обнаруживается кровь в брюшной или плевральной полости никогда не говорят, что это гематома, но и никогда не говорят, что это кровоизлияние. Просто кровь в брюшной, плевральной полости.
DEM
16.01.2006 - 16:30
Цитата(Garry @ 16.01.2006 - 16:22)
Просто кровь в брюшной, плевральной полости
Для этого есть соответственно термины "гемоперитонеум" и "гемоторакс".
йцук
16.01.2006 - 17:32
КРОВОИЗЛИЯНИЕ, геморрагия, экстравазат - скопление крови, излившейся из кровеносных сосудов в полости тела или окружающие ткани. Излившаяся кровь может пропитывать ткани, в которых произошло кровоизлияние или образовывать ограниченное скопление - ГЕМАТОМУ, когда кровь не пропитывает ткани, а раздвигает их.
Источник: БСЭ.
Василич
16.01.2006 - 17:32
Если уж залезать в лингвистические дебри, то кровоизлияние - это процесс излития крови, а гематома - один из результатов этого излияния.
Severina
16.01.2006 - 18:02
Цитата(Garry @ 16.01.2006 - 17:11)
На сколько мне известно гематома на русском будет кровоподтек.
Уважаемый Garry. С чего Вы взяли что гематома по-русски означает кровоподтёк? Дословный перевод гематомы - см. пост уважаемого Бороды. Да и по сути это разные вещи. Кровоподтёк - это ПРОПИТЫВАНИЕ тканей (чаще всего подкожножировой клетчатки и прилегающих мышц) кровью, а не скопление её.
FILIN
16.01.2006 - 19:50
На редкость содержательная дискуссия. Внесу и свою лепту.
Гематома - скопление крови, в котором можно измерить три размера. Кровоизлияние - скопление крови в котором можно измерить либо два размера либо используется один объемный размер (в мл). Кровоподтек - просвечивающееся через эпидермис кровоизлияние, или гематома в коже и подкожно-жировой клетчатке.
Выражение "кровоизлияние в брюшную (плевральную) полость" вполне корректно.
Борода
16.01.2006 - 20:05
Подбрасываю быстренько новых дровишек в огонь дискуссии. Как Вы относитесь к этой, любимой мною, классификации.
Кровоизлияние=Кровоподтёк
Hematoma - большое занимающее определённый объём кровоизлияние Sugillation - очаговое или сливное плоскостное кровоизлияние в коже Suffusion - очаговое или сливное плоскостное кровоизлияниет на слизистой Eсchymosis - мелкоочаговые или крупноточечные кровоизлияния Petechia - мелкоточечные кровоизлияния
Garry
16.01.2006 - 20:23
Цитата(FILIN @ 16.01.2006 - 19:50)
На редкость содержательная дискуссия.
Уважаемый FILIN! Гематома - скопление крови, в котором можно измерить три размера, как вы говорите. То есть по-вашему гематома обязательно должна быть твердой конститенции?
FILIN
16.01.2006 - 20:30
Уажаемый Борода. Извините, но в этой глубокой дискуссии я принимать участия не буду.
Цитата
То есть по-вашему гематома обязательно должна быть твердой конститенции?
Исключительно для Вас отвечу. Да, как правило - плотной. Но, например осумкованная гематома или гематома с формирующейся капсулой может быть и жидкой - вследстие гемолиза бывшего свертка. На мой вгляд, не верно говорить о "жидкой субдуральной гематоме", точнее - о "субдуральном кровоизлиянии".
Alexandr
17.01.2006 - 01:48
Я лично везде применяю слово кровоизлияние (кроме кровоподтеков), и это слово абсолютно везде вписывается и в описательной части и в диагнозе и в выводах, и не морочу ни себе и ни кому голову.
vulture
17.01.2006 - 11:28
Цитата
Если уж залезать в лингвистические дебри, то кровоизлияние - это процесс излития крови
Если уж действительно залезать в лингвистические дебри, то процесс излития крови может называться кровотечением и кровоизлиянием. Но второе определение (кровоизлияние) в отличие от первого (кровотечение) допускает двойное толкование: как сам процесс, так и его результат. В своих заключениях эксперты нашего отделения всегда стараются избегать слова "гематома", заменяя его более нейтральным и легче воспринимаемым следователями "кровоизлияние".
йцук
17.01.2006 - 14:33
Похоже все согласились с тем, что ГЕМАТОМА есть частным случаем КРОВОИЗЛИЯНИЯ. Терминологические тонкости состоят в том, что ГЕМАТОМА есть отграниченное, не ифильтрирующее тканей, инкапсулированное (в определенные сроки) КРОВОИЗЛИЯНИЕ. Назвать гематому кровоизлиянием не есть ошибка. Нужно только подробно описать морфологическую характеристику того или другого. С уважением
FILIN
17.01.2006 - 17:35
Цитата
Hematoma - большое занимающее определённый объём кровоизлияние Sugillation - очаговое или сливное плоскостное кровоизлияние в коже Suffusion - очаговое или сливное плоскостное кровоизлияниет на слизистой Eсchymosis - мелкоочаговые или крупноточечные кровоизлияния Petechia - мелкоточечные кровоизлияния
Уважаемый Борода - отлично! Но лучше - на латинском.
Krim
17.01.2006 - 20:39
Как парни Вы лихо повелись! Garry - умница, завел на пустом месте. Стервятник и Василич нормально все обрисовали, без замысловатостей, тем более наши циркуляры так требуют писать заключения: "... следует излагать ясно, конкретно, избегая, по возможности, специальных медицинских терминов. Экспертное суждение по каждому выводу должно быть мотивировано - обосновано фактическими данными."
Ну употребили Вы термин гематома - дайте расшифровку, гемоперитонеум - дайте расшифровку (как Вы это видели) и т.д. А то уж до 3D графики добрались - три размера и т.д. Формально и 1 эритроцит имеет три размера (объёмный элемент). Зачем так всё усложнять?
FILIN
17.01.2006 - 21:19
Насчет "умницы" - не знаю. А "повелись" - так особых знаний не требуется, а термин широко употребляется (не судебно-медицинскими экспертами). Ирония о 3D-графики и трех размеров у эритроцита - какая-то дохлая.
Garry
18.01.2006 - 15:13
Цитата(Krim @ 17.01.2006 - 20:39)
Как парни Вы лихо повелись! Garry - умница, завел на пустом месте.
Krim! Я думаю, что это очень важный вопрос, об этом споры, дисскусии идет для пользы нас всех. Я уверен, что каждый из нас много, долго мучился или мучается над тем, что кровоизлияние и гематома - это одно и тоже, или нет, а если нет, то что из них в отдельности означает. Так что надо было, надо! Никакой пустоты здесь нет.
DEM
18.01.2006 - 15:21
Мне тоже кажется, что дискуссия о гематоме и кровоизлияниии разрослась значительно больше необходимого (если необходимое было вообще). Упомянутые термины достаточно академичны, чтобы судебно-медицинский эксперт со стажем более 2 недель хором начали "мучиться" над их применением. В конце концов, к консенсусу так и не придем, каждый будет и впредь писать как привык, лишь бы "потребители" понимали.
Ну, поупражнялись немножко с подачи ув. Garry в терминологии, и хорош?
Корнели
18.01.2006 - 17:12
Чёткое определение обеих терминов имеются в любом справочнике... Кровоизлияние (синоним: геморрагия) — скопление излившейся из сосудов крови в тканях и полостях организма. Различают гематому — кровоизлияние с образованием полости в тканях в связи с их отслойкой и (или) разрушением; геморрагическую инфильтрацию — пропитывание ткани кровью с расслоением тканевых элементов и разрушением паренхимы органа; петехии и экхимозы — мелкие пятнистые и точечные К. в коже, слизистых и серозных оболочках. Таким образом, гематома является частным случаем кровоизлияния, но ставить абсолютный знак равенства между этими двумя взамосвязанными понятиями всё же не правильно. Например, геморрагическая инфильтрация, петехии и экхимозы тоже являются кровоизлияниями, но ведь назвать их гематомой нельзя...
Борода
18.01.2006 - 21:44
Именно споры ни о чём - наиболее жаркие
Ну а то, что уважаемый Garry весь уже "измучился" обдумывая эту "проблему" мне симпатичнее чем если бы начинающий эксперт вообще ни о чём не думал. Опять же подход интересный. Вместо того, чтобы учебник полистать, человек пытается сам до всего дойти. Оригинально. Опять же не знаю есть ли приличная судебно-медицинская литература на его родном (явно не русском) языке.
Подождите и через 20 лет он нам всем такой свой оригинальный учебник напишет, что ещё все гордиться будем, что с ним на заре его проф. деятельности общались.
мюн
18.01.2006 - 22:18
Цитата(Корнели @ 18.01.2006 - 17:12)
Чёткое определение обеих терминов имеются в любом справочнике... Кровоизлияние (синоним: геморрагия) — скопление излившейся из сосудов крови в тканях и полостях организма. Различают гематому — кровоизлияние с образованием полости в тканях в связи с их отслойкой и (или) разрушением; геморрагическую инфильтрацию — пропитывание ткани кровью с расслоением тканевых элементов и разрушением паренхимы органа; петехии и экхимозы — мелкие пятнистые и точечные К. в коже, слизистых и серозных оболочках. Таким образом, гематома является частным случаем кровоизлияния, но ставить абсолютный знак равенства между этими двумя взамосвязанными понятиями всё же не правильно. Например, геморрагическая инфильтрация, петехии и экхимозы тоже являются кровоизлияниями, но ведь назвать их гематомой нельзя...
Из всех сообщений согласен со многими, но более всего с Корнели. От себя добавлю, что гематому можно аспирировать (если она еще в жидком состоянии или в состоянии лизиса), а кровоизлияние, которое пропитывает ткани - никогда. Согласен, что можно определить объем гематомы, однако мне не известны методы точного определения объема излившейся крови с инфильтрацией мягких тканей. По поводу консистенции гематомы - в зависимости от стадии развития гематомы, она может иметь различную консистенцию, сначала она жидкая, затем может свернуться (но может остаться жидкой), инкапсуляция и последующий лизис, когда она опять становится жидкой или нагнаивается. Надо помнить, что небольшие гематомы чаще всего самостоятельно рассасываются.
А вообще эта полемика академическая, для практики большого значения не имеет. Кому как удобно и кто как больше привык.
Валерьич
19.01.2006 - 08:15
Цитата
однако мне не известны методы точного определения объема излившейся крови с инфильтрацией мягких тканей
Для этих целей указываются 3 размера "инфильтрированных мягких тканей". При этом, конечно, можно расчитать объем, но он, по понятным причинам, не будет соответствовать объему излившейся крови.
С уважением, Валерьич.
Беркут Роман
4.08.2007 - 23:20
Цитата(Василич @ 16.01.2006 - 17:32)
Если уж залезать в лингвистические дебри, то кровоизлияние - это процесс излития крови, а гематома - один из результатов этого излияния.
Я полностью согласен с этим утверждением.Каждая гематома является следствием кровоизлияния.И напротив-не каждое кровоизлияние(излиять кровь-это процесс) заканчиваеться образованием гематомы-например кровоизлияние в склеру глаз,субарахноидальные кровоизлияния.Однако,что мешает назвать эти кровоизлияния гематомами?На мой взгляд-всего лишь отсутствие у них 3-го размера,что обусловленно особенностями строения,хотя на микро уровне он есть!Таким образом совершенно очевидно,что кровоизлияние и гематома понятия разные и, как правило, являюсься этапами развития травматического процесса и в одном и том же месте,но в разное время будет уместно как одно так и другое понятие,в зависимости от стадии.
Vitalykk
5.08.2007 - 16:00
Ома - относится к опухоли. Исходя из этого гематомой называю все, что в результате кровоизлияния (процесса) образовывается клинически значимая "опухоль". Например: субдуральная гематома объемом 500 мл с дислокацией головного мозга, но - субдуральное кровоизлияние объемом до 50 мл без смещения.
FILIN
5.08.2007 - 17:28
Цитата
субдуральная гематома объемом 500 мл
И где такие гематомы встречаются?
Цитата
но - субдуральное кровоизлияние объемом до 50 мл
А если 55мл.? Гематома или кровоизлияние?
Чья эта вообще классификация? ( Виталик, любимый Вами Лихтерман такого разделения не делает. Для него все СДГ).
Уважаемые коллеги. НЕ пора ли закрыть эту, вообще-то несколько схоластичную тему?
Vitalykk
5.08.2007 - 19:55
Цитата
Чья эта вообще классификация?
Уважаемый Филин! Это даже не ИМХО , это я попытался озвучить то, что на протяжении многих лет делал, не особо заморачиваясь лингвистикой, т.с. на подсознании. цифры - условность, основное - патологическая значимость объема.
BoYP
7.08.2007 - 23:24
Цитата(DEM @ 16.01.2006 - 21:18)
Не совсем согласен с уважаемым sbz по поводу "скопление крови в естественной полости организма". Ни разу не встречал понятия "гематома" применительно к плевральной и брюшной полости.
В понятиях русскоязычной практики таких терминов, действитьльно, нет. В импортной практике, однако, эти термины встречаются, при использовании PNA (Швейцария, Люксембург, Бельгия, Франция, кое-где Германия и Австрия)
HEROin
10.09.2007 - 20:00
Господа с медицинским образованием...пишите по-русски кровоизлияние...по крайней мере следователь назначивший экспертизу не будет ломать себе голову по поводу "кровяной опухоли"...
Gladius
13.09.2007 - 12:35
Согласен с Alexandr, какой смысл залазить в дебри терминалогии? Аналогично не использую слово "гематома" и так как я пишу на украинском языке, то использую термины "синець"(кровоподтек) и "крововилив" (кровоизлияние)(в вещество головного мозга, плевральную, брюшную и др. полости). Но внесу и свое "я" в обсуждение: - кровоподтек - это пропитывание подкожной жировой клетчатки или более глубоких тканей кровью, которая вылилась из поврежденных сосудов, могут образовываться и под слизистыми оболочками; - гематома - скопление крови в виде згустка или в жидком состоянии з образованием полости. Думаю кровоизлияние схожее понятие с гематомой, только еще + в полость. Простите если где повторяюсь, но таковы мои мысли, да и с мнения большинства выплывают правила
Gladius
17.09.2007 - 11:08
Вот еще накопал "Кровоподтек представляет собой скопление крови в подкожножировой клетчатке, в полостях тела или между слоями тканей, возникающее в результате разрыва сосудов и внутреннего кровотечения. Принципиально различаются три группы кровоподтеков. Во-первых, собственно кровоподтеки, то есть скопление крови в подкожножировой клетчатке. Во-вторых, гематомы - скопление крови в полостях тела или между слоями тканей. Гематомы, формирующиеся в результате скопления крови в полостях тела, носят специфические наименования, например: субдуральная или эпидуральная гематома, гемоперикардиум, гемоперитонеум, гемоторакс и то подобное. Гематомы могут формироваться в результате расслойки тканей с образованием полостей, содержащих жидкую кровь и ее свертки, а также частицы разрушенных мягких тканей. В-третьих, петехии - точечные внутрикожные или внутриэпителиальные кровоизлияния, обусловленные разрывами мелких сосудов. Петехии наблюдаются как при механических воздействиях, так и в результате микроциркуляторных расстройств - при механической асфиксии, при остро наступающей смерти и в других случаях"
Летучий
29.09.2007 - 22:14
По этому вопросу я во многом согласен с FILINом. В Украине название название гематомы фактически заменено названием "синець", то есть "синяк", а "кровоизлияние" - "крововилив". То есть, то высвобождение крови из сосудов, которое видно на коже есть кровоподтек (или гематома), а то что видно на различных слизистых и обнаруживается при внутреннем исследовании - кровоизлияние.
Mr.Besso
7.11.2007 - 23:23
Цитата(Летучий @ 29.09.2007 - 23:14)
То есть, то высвобождение крови из сосудов, которое видно на коже есть кровоподтек (или гематома), а то что видно на различных слизистых и обнаруживается при внутреннем исследовании - кровоизлияние.
При чём тут видимость коллега я не понимаю...А кровоизлияние под нижние веки-не видно?
Ага
10.11.2007 - 23:47
Господа, не скучно ли Вам обсуждать такие никчемные темы. Один из наших коллег абсолютно прав: гематома - это латинское слово, в буквальном переводе означающее "кровяная опухоль". Считаю, что нет нужды разграничивать эти два понятия послкольку следопытам и иже с ними абсолютно до ... (заметил, что Филин цензорит сообщения, жаль) наши термины, главное для них - ответы на поставленные вопросы. Самое главное, что бы всё наше акынство в исследовательской части заключения было понятно как для медика, так и для простого человека, и для дебила, и, даже, для юриста. Согласно нашим судебно-медицинским "заповедям" эксперт, при описании и в выводах не вправе использовать узкие специфические термины. Гематома - это как раз один из таких медицинских терминов, который, однако, знают все от академиков до блондинок. При этом некоторые клиницисты, по крайней мере в нашем регионе, порой хуже последних, обзывают гематомой все что не поподя, от кровоподтека на щеке до обширного кровоизлияния в забрюшинное пространство. Очень надеюсь, что они это делают из лени, ведь в гематоме меньше букв чем в русских синонимах. Я всегда избегаю слова гематома. Кровоподтеки (наружные повреждения) называю кровоподтеками независимо от их формы, величины и глубины. Если "внешне" нет кровоподтека, а в подлежащих тканях есть кровоизлияние, называю его кровоизлиянием в мягкие ткани. Если нахожу "межмышечную гематому" (как правильно выражаются клиницисты), например "первичный щипок" при переезде колесами а\м, опиываю ее так как вижу, т. е. либо в виде полости, либо в виде "кармана", содержащего кровь, свертки крови, естественно с указанием размеров, привязкой к анатомическим ориентирам, описанием характера тканей в зоне повреждения, глубины пропитывания, размозжение, разволокнение и т. д. и т. п., а в выводах обзываю все это "кровоизлиянием в мягкие ткани" и объясняю механизм его образования. Субдуралку можно назвать кровоизлиянием под ТМО. Субарахноидальное - можно назвать кровоизлиянием под мягкую мозговую оболочку. Гемоторакс и гемоперитонеум вообще можно никак не обзывать не выводах и не в диагнозе, послкольку у наших подопечных в таких случаях причиной смерти чаще всего является кровопотеря, а если нет, то какая, на хрен, разница сколько у него крови в брюхе 100 мл или 700 мл, если, к примеру, разрыв печени в прямой причинной связи со смертью не стоит. Уверен, что большее значение имеет механизм конкретного повреждения (кровопдтека, внутримозгового кровоизлияния, разрыва внутреннего органа), а не следствие повреждения: излитие крови, не излитие крови... Заканчиваю. Стоит ли после этого жевать всю эту терминологическую блевотину. Забыл сказать, я - танатолог, однако проблемы "живых" мне так же не чужды, но об этом в другом разделе.
KRI
10.12.2007 - 22:28
Цитата(Garry @ 16.01.2006 - 15:45)
Уважаемые судебно-медицинские эксперты! Это очень важный вопрос.
Все мы часто путаем понятия "гематома" и "кровоизлияние". Как можно четко сформулировать эти два термина? Я много читал и даже в терминологическом словаре, но если честно никак не понимаю разницы между гематомой и кровоизлиянием. Наверно эти понятия можно различить друг от друга практическими навыками! Мне кажется, что здесь количество крови не связано с различением этих терминов.
Спасибо.
Вспомним общую патологию (4 курс мед. института). Кровоизияние (общее понятие)-выход крови за пределы сосудистого русла. Гематома (кровянная опухоль)- частный вид кровоизлияния, подразумевает кровоизлияние формирующее полость заполненную кровью (например глубокая внутримозговая гематома, межфасциальная гематома и т.п). Не путать с кровоизлиянием в уже имеющуюся полость ( например кровоизлияния в желудочки головного мозга).
789c
11.01.2008 - 15:51
Цитата(Garry @ 16.01.2006 - 18:45)
Уважаемые судебно-медицинские эксперты! Это очень важный вопрос.
Все мы часто путаем понятия "гематома" и "кровоизлияние". Как можно четко сформулировать эти два термина? Я много читал и даже в терминологическом словаре, но если честно никак не понимаю разницы между гематомой и кровоизлиянием. Наверно эти понятия можно различить друг от друга практическими навыками! Мне кажется, что здесь количество крови не связано с различением этих терминов.
Спасибо.
Термин кровоизлияние обычно используются при описании повреждений мягких тканей, слизистых оболочек. Кровоподтек (гематома) при описании кожных покровов.
гузя
14.04.2008 - 20:05
Спорим для самих себя? Нам ведь не положено использовать спец. терминологию, а "гематома" как ни крути, это уже греческий! Кстати, а корректно ли писать в заключениях "гемоторакс", "гемоперитонеум"? Ведь нас же по-просту не всегда понимают.
Торн
14.04.2008 - 20:33
Цитата(гузя @ 14.04.2008 - 22:05)
Кстати, а корректно ли писать в заключениях "гемоторакс", "гемоперитонеум"?
Нет,не коррректно.Все латинизмы должны быть заменены синонимами,понятными для органов следствия и суда:"гемоторакс"-наличие крови в плевральной полости,и т.д.
ЮИФ
14.04.2008 - 21:38
Цитата(Торн @ 14.04.2008 - 20:33)
Нет,не коррректно.Все латинизмы должны быть заменены синонимами,понятными для органов следствия и суда:"гемоторакс"-наличие крови в плевральной полости,и т.д.
В выводах - да, но в суд. мед диагнозе, в стат.карте ист. болезни и т.д. - не обязательно
Торн
15.04.2008 - 16:48
Цитата(ЮИФ @ 14.04.2008 - 23:38)
В выводах - да, но в суд. мед диагнозе - не обязательно
Судмеддиагноз никого абсолютно не интересует.Пишите там что хотите,хоть поэму в стихах(имеются в виду латинизмы,а то и на самом деле напишите!) .
ЮИФ
15.04.2008 - 22:01
Цитата(Торн @ 15.04.2008 - 16:48)
Судмеддиагноз никого абсолютно не интересует.Пишите там что хотите,хоть поэму в стихах(имеются в виду латинизмы,а то и на самом деле напишите!) .
Ну вообще-то, никого абсолютно не интересует и описательная часть - читают только выводы и то, как показывает практика, выборочно....
Торн
16.04.2008 - 05:28
Цитата(ЮИФ @ 16.04.2008 - 00:01)
никого абсолютно не интересует и описательная часть
Ну,насчет абсолютно "никого" Вы,конечно,загнули.Я,например,в случаях колото-резаных повреждений в выводах на вопрос о характере раневого канала отсылаю к описательной части,пусть читают,все написано.Зачем в выводах дублировать?
Толстый
16.04.2008 - 12:37
Цитата(Торн @ 16.04.2008 - 05:28)
Зачем в выводах дублировать?
Затем, что выводы должны содержать исчерпывающий, достаточно обоснованный ответ на поставленные вопросы. Нельзя там писать - "смотри там". Надо, дублировать, надо...Могут придраться вплоть до повторной экспертизы - в моей области был такой инцидент у знакомого коллеги - ему так и сказали в суде: "Мы читать умеем, не волнуйтесь, и в описательной части это видели...НО ГДЕ ОБ ЭТОМ В ВЫВОДАХ??? " И - повторка! Ибо трактовать данные описательной (исследовательской) части - работа не следователя или адвоката - а как раз наша. Спросили вас о характере ранения, а вы им пишете - "читайте, об этом в описательной части сказано". А они вот так в эту часть посмотрят - ничего не поймут (или из вредности сделают вид, что им не ясно - и по закону будут правы), а потом вы будете крайний. Не надо лениться при составлении выводов!
Торн
16.04.2008 - 13:11
Цитата(Толстый @ 16.04.2008 - 14:37)
Не надо лениться при составлении выводов!
Дело не в лени,в стимулировании органов следствия читать не только выводы,а и исследовательскую часть,которая является неотъемлемой частью заключения.
Deni
16.04.2008 - 13:34
Цитата(Торн @ 16.04.2008 - 18:11)
Дело не в лени,в стимулировании органов следствия
сдается мне, такая стимуляция иногда заканчивается действительно не очень...
Толстый
16.04.2008 - 13:42
Цитата(Торн @ 16.04.2008 - 13:11)
Дело не в лени,в стимулировании органов следствия читать не только выводы,а и исследовательскую часть,которая является неотъемлемой частью заключения.
Я согласен - читать их им надо, но трактовать должны вы.
Гидеонис
16.04.2008 - 17:00
Цитата(ЮИФ @ 16.04.2008 - 01:01)
Ну вообще-то, никого абсолютно не интересует и описательная часть - читают только выводы и то, как показывает практика, выборочно....
Возражаю, я как существо от природы любопытное читаю все (даже то что пишут на заборе), и описательную часть и выводы, да и мои коллегии (включая прокуроров) то же . А вот трактует выводы - исключительно суд. Вопрос не в том как стимулировать органы следствия читать экспертизу, а в том - для чего им ее читать, человек как правило не воспринимает информацию если она ему не нужна. Следователю экспертиза нужна только для того чтобы запихнуть ее в обвинительное заключение. И ВСЕ.
Толстый
16.04.2008 - 17:18
Цитата(Гидеонис @ 16.04.2008 - 17:00)
А вот трактует выводы - исключительно суд.
Вот вы даже сообщения плохо читаете...Говорилось не о том, кто трактует выводы, а кто трактует содержание исследовательской части! (А вообще, оффтоп пошёл...)
Гидеонис
16.04.2008 - 18:16
Цитата(Толстый @ 16.04.2008 - 20:18)
Вот вы даже сообщения плохо читаете...Говорилось не о том, кто трактует выводы, а кто трактует содержание исследовательской части! (А вообще, оффтоп пошёл...)
А кто мешает суду, трактовать исследовательскую часть, а оффтоп пошел исключительно потому, что что идет попытка разделить единое заключение, на разные самостоятельные части, они не могут существовать раздельно, и оценивать их надо ислючительно в совокупности. И в чем вообще тогда по Вашему мнению заключается трактовка исследовательской части ( я имею в виду как она процессуально выглядит), а наша житейская мудрость "мухи отдельно, котлеты отдельно" работает не всегда. Еще раз повторю читать надо все и внимательно.
Толстый
16.04.2008 - 18:42
Цитата(Гидеонис @ 16.04.2008 - 18:16)
а оффтоп пошел исключительно потому, что...
Дорогая Гидеонис! Небольшой ликбез: off top - "не в тему"(англ.). А теперь посмотрите на название темы и на наши последние сообщения. Ясно теперь, что я имел в виду?
Цитата(Гидеонис @ 16.04.2008 - 18:16)
И в чем вообще тогда по Вашему мнению заключается трактовка исследовательской части ( я имею в виду как она процессуально выглядит),
Исследовательская часть - это "творчество" эксперта; написана она экспертом и для эксперта - там я могу использовать такие термины и формулировки, что вы не то, что их смысл не поймете, а хорошо, если прочитаете без запинки и без вопроса "а что это значит?" в глазах И вот это творчество я и буду трактовать - в соответствии со своими знаниями и заданными вопросами. Где? В выводах. А вот их-то и будет трактовать суд. Уловили?
FILIN
16.04.2008 - 18:51
Уважаемые коллеги. Как пооказывает опыт ФСМ, когда в оодной теме возникат другая и активно начинает обсуждать, то это показатель того, что заявленная тема себя исчерпала ( и есть почему - 3 веба на схоластику - многовато). Если не возражаете - тему закрываю.