Дело Расула Мирзоева

Может быть кто-нибудь слышал, от чего все таки наступила смерть потерпевшего ? И каков был уровень алкоголя у него в крови, т.е. был ли он сильно пьян ? Потому что сильно пьяный может упасть и от обычного удара...

А Вы, любопытная варвара, поищите на этом Форуме обсуждения по делу Мирзаева, и там запостите

Спасибо большое ! А в каком разделе темка ?

Наверное в курилке, потому как не представляет проф. интереса форумчан

проискала
не нашла
дайте ссылку
хочу узнать мнения специалистов..

Не найдете и не узнаете.
Она в закрытом разделе.

очень хорошо
если тема в закрытом разделе, значит, спорная
а раз спорная - значит - нац вопрос всё-таки
Спасибо, это всё, что я хотела выяснить.

Рассуждения типичной "блондинки".
Тема не спорная, нацвопрос - даже не поминался.
Так что ничего Вы не "выяснили".
В закрытом разделе тема оказалась только что бы "блондинки" не мешали обсуждению.

Но, поражаюсь!
Сколько самоуверенности и апломба!

Но как тогда?
как погиб этот мальчик?
почему суд вынес вердикт, что он сам виноват, упавши и сломавши голову?
почему?

Суда еще не было.
Уголовное дело продлено на 1/2 года еще.
Мирзоев под стражей.

Кстати, и с чего собственно она в закрытом разделе...

Вся страна знает, а мы в закрытом разделе обсуждаем...

И с чего бы вдруг...

А что знаете? Поделились бы...

Да мы с FILIN с так долго делились...

Пока FILIN не закрыл тему, это пожалуй, было единственное в чем наши мнения совпали...

А зато как политкорректно и толерантно!
Кому то (пусськам) "лишение свободы", а кому то (за отнятую жизнь) - "ограничение"...

Narkolog
Тему открыл.

Narkolog
Тему открыл.

В смысле я открыл тему или персональное сообщение мне о том, что FILIN открыл тему...?

ЗЫ. Кстати, мое мнение совпало с мнением прокуратуры.

Тема в закрытом разделе была закрыта.
Сегодня её снова открыли.

Учитывая противоречивые показания Мирзоева ("Я хотел дать ему пощечину, но попал в пдбородок...Я увидел, что он принял боевую стойку и нанес удар первым...) прокурор принял участие в грязной игре, возможно, за вознаграждение.
Так что с собой его не сравнивайте - могут не верно понять.

Уважаемый FILIN!

Не забудьте, что это только ваше ИМХО.

Я лично не вижу абсолютно никаких противоречий. То, что прокурор что-то сделал за вознаграждение, то наверное, вы в этом глубоко убеждены, а я как раз наоборот.

Что могут неверно понять, то это сплошь и рядом... невелика беда.

Странно, что вопрос о качестве мед.помощи не рассматривается...
И про боевую стойку смешно. Видео фиксирует только движение левой руки.

Видишь только то, что знаешь.

Сначал обвиняемый/подсудимый утверждает, что нанес удар, потому что посчитал себя оскорбленным, потом стал говорить, что защищался от возможного удара со стороны пострадавшего.

Для различения cт.109 и ч.4 ст.114 - разница колосальная.
По крайней мере на этом настаивает практика ВС СССР и ВС РСФСР и ВС РФ.

Почему не рассматривается?
Посмотрите в закрытом разделе мнение обвинителя и защиты по этому вопросу

А совместить нельзя?

Если перед тобой противник в 2 раза выше ростом и неизвестно является он мастером какого-либо боевого искусства, то нет причин опасаться возможного удара со стороны пострадавшего.

Вы и то мне пару раз канделябром по башке пытались навесить... Если прочтете свои прошлые сообщения...

Выходит, вы тоже потенциально опасны...

Narkolog
Вы что, в суде ни разу не бывали?
Я Вам о противоречии в показаниях, а Вы о "совмещении" этих противоречий.

Пошел в закрытый раздел. Антиресна :–)

"Эксперт, дававший заключение по делу чемпиона мира по боевому самбо Расула Мирзаева, после удара которого погиб 19-летний москвич Иван Агафонов, заявил на судебном заседании, что сила удара Мирзаева была незначительной.

«Мы определили силу удара как незначительную, иначе на месте удара образовалась бы гематома, и могло быть разрушение челюсти», - цитирует «Интерфакс» ответ эксперта из Минобороны Сергея Леонова на вопрос адвокатов потерпевших.

При этом Леонов подчеркнул, что чем выше человек, тем легче его вывести из равновесия.

«Центр тяжести находится у человека на уровне пупка. Учитывая рост Агафонова - 192 см - его центр тяжести находился на высоте выше 100 см», - отметил он.

По словам эксперта, сила удара Мирзаева, которую он рассчитал, составила не более 159 Н. Он отметил, что к таким же выводам пришли и другие эксперты. Как сообщил Леонов, в материалах экспертизы говорится, что Агафонов ударился об асфальт с силой равной примерно 5 800 Н. «К такому же выводу пришел и я», - сказал он, отметив, что не знает, падал ли Агафонов на землю, находясь в сознании или нет.
В ответ на это заявление отец Агафонова выкрикнул из зала: «Какой он тогда эксперт. Надо делать независимую экспертизу».

Как далее пояснил Леонов, принципиальное значение имеет положение нижних конечностей, но на видео поза Агафонова не фиксируется. «Модель положения Агафонова была построена на предположениях, со слов Мирзаева. Если бы Агафонов находился в движении, то все нужно было бы пересчитывать», - заключил он..."

http://www.forbes.ru/news/93619-ekspert-za...achitelnoi-sily

.. о, как!...

Суд решил назначить пятую экспертизу - значит счет 2-2! Куда же назначили ее?

Цитата " Ранее в рамках расследования дела Мирзаева были проведены четыре экспертизы. Однако судья счел, что для отражения полноценной картины происшествия необходимо, чтобы в исследовании участвовали люди, имеющие специальные познания в области физики и математики.

По его мнению, предыдущие эксперты с медицинским образованием при ответе на вопросы о силе и характере удара вышли за рамки своих профессиональных знаний.[color=#000000]

Судья Андрей Федин сообщил, что экспертизу проведут специалисты из Минюста РФ, так как их компетентность не вызывает у суда сомнений. Для обеспечения объективности пятого исследования суд предложил сторонам - гособвинению, защите семьи Агафоновых и адвокату Мирзаева - подготовить список вопросов для экспертов."
То есть Минюст теперь тоже делает судебно-медицинские экспетизы!?
На сайте "РОССИЙСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЦЕНТР СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ при Министерстве юстиции Российской Федерации" в перечне выполняемых экспертиз - судебно-медицинских экспертиз нет! Наш суд самый правильный суд в мире!

Это называется "куда попал - туда и метил".

Вас это еще способно удивлять?

Слушания по делу Расула Мирзаева. День десятый. Онлайн

http://rapsinews.ru/moscourts_publication/.../264258890.html

Леонов - молодец!

Я смотрела сегодня он-лайн трансляцию заседания суда, когда задавали вопросы эксперту о силе удара. Он сказал, что раз нет переломов костей и видимых следов от удара, то он был небольшой силы. Но ведь в боксе отправляют в нокаут без переломов и гематом... Специфику удара профессионала хорошо бы оценить и с привлечением консультантов в этой спортивной области. Тренеров, например. Они ведь ставят спортсменам руку, знают приемы боя и наверняка по видео смогут высказать свое мнение - была ли это бытовая пощечина или использованы спортивные навыки.

Простите великодушно, а зачем все это для реконтрукции событий? Чтобы было? Ведь суду важно другое - удар был сильный или слабый. Профессионалов-спортсменов не учат бить так, чтобы удар был сильный, а кости при этом не ломались. Сама по себе постановка такого вопроса бессмысленна - не в обиду Вам будет сказано.

В нокаутирующем ударе важна скорость. Сила не первостепенна.

ВИКИПЕДИЯ: "Расу́л Рабада́нович Мирза́ев (род. 30 марта 1986, Кизляр, Дагестанская АССР) — российский спортсмен, чемпион мира по боевому самбо, выступавший в смешанных единоборствах...Родился в городе Кизляре Дагестанской АССР, в настоящее время проживает в Москве... Первым видом спорта для Мирзаева стал бокс, которым он занимался с 7-летнего возраста, учась в спортивном интернате. Как профессиональный спортсмен начинал самбистом. Дебютировал в ММА. За время карьеры добился следующих титулов: чемпион России по MMA в весе до 60 кг, обладатель Кубка мира по панкратиону, чемпион мира по боевому самбо, и чемпион мира в весовой категории до 65 кг по версии Fight Nights в рамках турнира «Битва под Москвой - 4». Числился спортсменом-инструктором в спортшколе «Самбо-70»...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

... и ещё ...

"Мирзаев - представитель смешанных боевых искусств, или MMA (от английского Mixed Martial Arts), где при ведении боя спортсмен использует целый набор стилей единоборств и различных школ. Главным образом выделяются ударная техника и борьба, причем они проходят и в стойке, и в так называемом партере, то есть на полу. При этом MMA не считаются боями без правил, поскольку в них запрещены удары в пах, горло, затылок и позвоночник, глаза, а также укусы и выкручивание ушей, рта, носа с целью порвать ткани. Под запретом также ведение поединка при помощи подручных средств. Экипировка бойцов MMA внешне похожа на ту, что используют бойцы-профессионалы (есть перчатки, но отсутствует шлем).

Расул Мирзаев выступает в так называемом полулегком весе. Последний нашумевший поединок он проводил 7 июля в рамках мероприятия “Битва под Москвой 4” в зале в Красногорском районе. Изюминкой традиционного фестиваля была встреча за вакантный титул чемпиона мира в категории до 65 кг, где россиянину противостоял известный в мире единоборств японец Масанори Канехара. Согласно регламенту на все было отведено 3 раунда по 5 минут. Мирзаев по прозвищу “Черный тигр”, вообще не знавший поражений в течение 2 лет, одержал 9-ю победу в первом раунде техническим нокаутом благодаря серии ударов в голову..."

http://www.445000.ru/2011/08/24/rasul-mirzaev-biografiya1

Вы знаете, как я Вас уважаю, но сейчас Вы чушь несете. Травмирует не сила и не скорость, а энергия.

Ты не права, алмаз души моей.

Сила удара (F) зависит от массы (m), размеров (S) и скорости (v) ударной конечности, формы ударной воронки (С=1-0), массы (М) и жесткости (К) мишени.
И определяется по формуле:
. ______________
F= v x V C(MmKS/(M+m))

Квадратный корень изобразить не удается.

Мы говорим о разных вещах.

В случае с Мирзаевым применим, по-видимому, 2-й закон ньютона (сила удара).

А ещё много важных факторов при этом- направление действия травмирующего предмета, место его приложения (контакта) и др.....

Действительно, учебник физики для 6 класса здесь не подходит...

Вы забыли про руку в перчатке...

Видео. Последний бой Расула Мирзаева.

http://www.1tvnet.ru/video/show/rasul-mirz...m-studenta.html

Narkolog
Боксерская перчатка снижает силу удара только на 25-30%. Для бокса это значительная величина, а для уличной драки - почти ничего(Сила непоставленного прямого удара колеблется в пределах 200-600кгс).
Да и удар был без перчатки.

Видео удара Агафонова.
http://lifenews.ru/news/67168

А кое-что все-таки видно...

У вас поставленный прямой удар?

Если непоставленный, вы его силу сами лично когда-нибудь измеряли? Откуда такие цифры?
О чем они говорят?

ЗЫ. Рука в перчатке, дубина, обмотанная тряпкой вызывает сотряс...

Без перчатки, синяк или перелом, в зависимости от места и силы удара.
При правильном прямом ударе в подбородок, человек всегда падает вперед(с сотрясом и без пелеломов), но не всякий мастер так умеет...

Удары без перчатки, вызывающие переломы челюсти, скуловых костей, крайне редко сопровождаются потерей сознания.

Да уж Вам ли не знать...

Narkolog
Цифры из надежного источника ( есть люди, которые занимаются физикой и биофизикой спорта).
Уже почти 100 лет.
Шутливый рассказ у Карела Чапека на эту тему есть - "Человек, который умел летать".

Только нам эти изыски не нужны в данном случае.
Имеется видеозапись.

Прямые удары я как иллюстрацию привел, не более.
Такой удар и в лоб сотрясения не вызовет.
А вот удар в область угла нижней челюсти снизу - вызовет не только СГМ, но может и ушиб мозга вызвать ( нокаут, по крайней мере, вызывает).

На несколько десятков тысяч экспертиз живых - не встречал ни разу.

Моя фамилия не Леонов.
Формула не из учебника.

Сомневаюсь, что их интересует мифология.

Ув. Нарколог,

Вы Айкидо практикуете наверное, раз беретесь о таких вещах рассуждать?

Мифология - это скорее про дедушку Ленина.

Но есть и живые... Не того качества, конечно, но тоже не плохо...

Хотите, посмотреть, пожалуйста, ближе к концу фильма... начиная где-то с 1ч 30мин
http://bashtube.ru/video/73665/

ЗЫ. Сможете, потом написать, что это клоунада, если что...

Конечно, клоунада. Типа, к нам не подходи...

ну это Вы погорячились.
нокауты бывают разные. в т.ч. нокаут от болевого шока, ежели правильно попали в печень. обычно через 5-10 секунд после удара.
при ударе в голову, нокаут получается от воздействия на головной мозг. при прямом ударе в голову, сложно отправить человека в нокаут. наилучший удар это в нижнюю челюсть снизу и немного сбоку.
удар должен быть хлестким, т.е. удар с четкой остановкой кулака, а не толчок, т.е. мгновенное воздействие на область удара. если у человека поставлен удар до автоматизма, по другому он просто не может бить.
а перчатки в боксе нужны в основном, чтобы руки не сломать.

А для чего тогда нужны центральные отверстия в советских макаронах?

А советские макароны производились на станках двойного назначения - производство макарон и отливка пуль.

это даже дети знают. чтобы их продувать.

Если серьёзно, изобретатель Лев Кошкин получил в 1943 году Сталинскую премию за изобретение роторных станков-автоматов. Так вот именно на этих станках Кошкина делали и патроны и сосиски. Исторический факт! Принципиальная схема выложена на картинке.

А вот фильм о роторных машинах Кошкина и о нём самом, кста, интересно:

http://www.youtube.com/watch?v=FnI7FMK2vuY

PS И смысл действительно таков - на роторных машинах можно делать всё - от макарон, сосисок и сигарет до гильз, пуль и патронов. Кошкин же об этом в фильме и говорит. Роторная схема в основе - неизменна. Операции можно заложить какие угодно.

А почему импортные не продувают? Ответ неправильный. Правильный ответ такой:"Чтобы когда макаронина не в то горло попадет, через эту дырочку можно было дышать". Гуманизм!

Evik
Дорогая.
Ты хрумкаешь макароны не в варёном виде (только в этом случае "дырочка" сохраняется)?
Срочно - отдых и электросон.

Ну, если точнее, то немного Real Aikido Любомира Врачаревича, но это не основная моя школа. Первоисточником был Винцунь (конечно, не классическая его копия) из Харбина, откуда приехал наш учитель, был Челябинск, где я учился в мединституте и школа Шеменьова, был (почему был да и сейчас есть) Нят-нам учителя профессора Нго Суан Биня (он сейчас в Москве, раньше в 1985 был в Минске).

Вообщем, "...все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь..."

Но с 1980 года, я накопил достаточно информации, которая, думаю, позволяет судить о том, какие бывают и как делаются удары...

Но в отличие, от уважаемых СМЭ, такой огромной практики наблюдать последствия ударов у меня, конечно нет...

Вы меня простите, но эти народы, к которым принадлежит Расул, очень агрессивные, жестокие. А к тому же - название говорящее "Бои без правил" - это значит: хоть нож вытаскивай, хоть кувалду бери!

Бои без правил - это всего лишь рекламный трюк.

Нельзя бить пальцами в глаза, нельзя бить в пах, нельзя делать захват и сдавливание нижней губы и ключично-сосцевидной мышцы, и еще много чего нельзя... А значит, правила есть... Даже есть судья, который всегда может остановить бой.

А настоящие бои без правил, были с 1941 по 1945гг, когда бойцы шли в рукопашную...

Наташа! Немного язык свой и жало попридержи! Целый народ жестокий? Учти, здесь на форуме не лишь славяне. Посему, не надо так об " этом народе"! Считай, что я огорчилась, хотя, что тебе? Думать надо, когда что говоришь....

Ок! Но и Вы, Пантера, на "Ты" меня не называйте. Это позволяю только Доктору Немо, Филину и Эвик! Потому что они и по возрасту меня старше, и по квалификациям медицинским да и прорсто я их люблю! К тому же я не Наташа, а Наталия (или Натальюшка), меня ниикто никогда именно Наташей не называл.

Нарколог, а куда же с 45 г. делись бои без правил? Были они распространены больше в Америке?

Раз тут про нокауты заговорили...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если кому-то станет интересно, могу выложить всю книжечку.

Извините,Наталья.Я тоже старше Вас. Иобразование у меня высшее,и категория высшая. Естественно,что до уважаемых Филина,Эвик мне очень далеко.Но я родом из Сев.Осетии,этнически не славянка.Посему -огорчилась.А Вы -просто озабоченная ,ещё и с лишним весом дама! Приятно? Натальюшка.

Имелась в виду Великая Отечественная война. А потом "бои без правил" переместились в регионы локальных войн и вооруженных конфликтов.

Как видно из материалов данного источника важна не только сила, но и правильный угол.

Конечно, приятно! Мужчинам такие женщины нравятся многим, конечно, не всем, ведь не кожа да кости, а кровь с молоком балто-славянская советская женщина! Это для диетологов у меня вес лишний, а для многих мужчин - самое оно!

А может, имели место и анаболики...........

а анаболики здесь-то при чём?

опасны они летальностью, как это было с хоккеистом, может, в организме погибшего были анаболики, которые ускорили наступление смерти. я точно знаю, что от приёма анаболиков увеливается сила, масса тела. у меня сосед - бывший боксёр в тяжёлом весе их пробовал и рассказывал, как набрал слишком много от них.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1922038 А вот ссылочка на книжку.Интересно.

Ещё интересно:Д.А.Богуш -Каппо. Японская техника реанимации в боевых искусствах

Спорщики.
Прежде чем написать постинг - вверх, на название темы, гляньте.

Да никуда не делись и сейчас проходят, но там нельзя убивать друг друга всеми доступными способами, а значит, правила есть, а про шоу, я вообще не говорю...

Да именно так...

Когда два противника идут в бой, чтобы убить друг друга, то для них не существует никаких правил...

А если в глаза пальцами бить нельзя, локтем в горло -нельзя, откинуть голову противника назад и повернуть с целью перелома шейных позвонков -тоже нельзя, к тому же судья всегда может остановить бой...

Какие же это ... "без правил"?

Правила есть, просто возможности больше чем просто в боксе или борьбе, а выражение "без правил" получается элемент "шоу"...

Не думаю, что можно обвинить организаторов в желании привлечь элементом шоу, выражением "без правил" больше зрителей и больше заработать...




Если уж изучать точки, то думаю, что больше подойдет Гаава Лувсан или Табеева, изучить технику по книжкам, наверное то же самое, что для СМЭ учиться проводить вскрытие с использованием пенопластовых муляжей...



У меня вторая картинка не открывается, меня интересует данная тема. Если вам не трудно, прошу вас выслать мне полный вариант на адрес [email protected]



Уважаемый FILIN!

Тема называется "Дело Расула Мирзоева, что вы думаете?"

Кто о чем думает, тот то и пишет...

Все в порядке

уважаемая, а разве не так? разве террористические акты это не дело рук муслимов? или возразите?
по оценкам аналитического отдела ФСБ, 98% процентов терактов совершают муслимы. я был в чечне, дагестане, осетии, ингушетии. да много где. когда человеку с рождения внушают, что иноверцы не люди... так что... Вы не правы. ислам самая жестокая религия. с уважением к Вам и ко всем читателям форума.
Литвинов Андрей Владимирович. г.Курган.

Дорогой Андрей Владимирович.
Давайте не будем устанавливать шкалу жестокости.

Как известно, самое жестокое художественное провоизведение, в котором семь раз покушаются на убийство и один раз его все же совершают, является детская сказка "Колобок". К "муслимам" никакого отношения не имеющая.

Во всех крупных деноминациях в настоящее время имеются шесть течений:
- ультраконсервативное,
- ортодоксальное,
- консервативное,
- либеральное,
- ультралиберальное.

Например РПЦ - приемущественно консервативное направлеие, а староверы - ортодоксальное, в то время как у "Свидетелей Иеговы" и баптистов ( все же христиане) спектр довольно широкий вплоть до ультраконсервативного, в котором и т.н. террористические акты не исключаются.

В мусульманстве - та же картина. Только спектр более сдвинут от консервативного и хуже.
Но в разных странах и, даже на территории одной страны, в одной деноминации могут присутствовать общины всех направлений.
Для мусульман имеются два органических источника сдвига - Израиль (для мусульман ближнего востока) и Россия ( с сохраняющейся памятью о двух чеченских войнах). Исторически эти две страны никогда источником раздражения мусуьманства не были.
Как, опять же исторически, современные центры мусульманской ортодоксии стали ими только во второй половине 20го века.

Что есть сегодня, не обязательно будет завтра.

Уважаемый Flin!
в предыдущем посте, я писал о шейх Саиде. но то ли у меня ноут глюкнул, то ли одно из двух, но мое сообщение на сохранилось полностью.
я с Вами полностью согласен. но у муслимов консерватизм проявляется в гораздо большей степени. не правда ли?
а по поводу ортодоксов... я видел этих ортодоксов. я видел детей, ребенок 5 лет, желает смерти иноверцам.
и сам готов уйти из жизни, и забрать с собой неверных.
и уважаемый Flin Вы меня не переубедите в том, что я видел сам.
знаете, толерантность здесь не совсем уместна. Вы авторитетный человек на этом форуме, Вы не можете сказать иначе, но в глубине души Вы со мной согласны.
здесь многие пишут под никами. я не скрываю свое имя. и за каждое слово я отвечу. вот как то так.

Дорогой Андрей Владимирович.
То, что в наши дни называется "толерантностью" было частью моего сознания и мировидения задолго до того, как слово вошло в моду и идеи толерантности стали вообще проникать в страну.
Я был толерантен к религиозным врачам, когда их подвергали остраизму в советский период, толерантен к молодежи, которая вела неформальный образ жизни, толерантен к любой идеологии, кроме тоталитарной или нацистской (что ,впрочем, одно и то же).
Так что Вы ошибаетесь, полагая, что я лукавлю под влиянием своего "особого положения".

Я не воспитываю взрослых людей и никогда не пытаюсь навязать им своё видение мира или профессии.
Если обстоятельства вынуждают меня высказаться - я высказываюсь честно и безусловно. В последующем всегда отстаиваю высказанное мнение ( без этого не имело бы смысла его высказывать).

Могу ошибиться, но полагаю, что часто в результате разных способах мышления.
Я не допускаю в своём мышлении участия эмоционального влияния, т.к. эмоции сами по себе являются мотивационным фактором и вмешиваются в чисто когнитивные процессы. Другие - допускают это. Таквозникает непреодолимоеразномыслие, устранить которое невозможно, так как метод мышления различный.
Примерно такая же схема и в случаях, когда человек допускает в свое мышление трансценденцию ( в явной или завуалированной форме). Это так же приводит к неустранимому разномыслию по одному вопросу или решения одной проблемы.

уважаемый Flin.
о какой толерантности может идти речь?
я дико извиняюсь, но Вы режете жмуров.
знаете сколько нужно, чтобы из сонной вышла кровь? когда сердце перестанет сокращаться. я 1.5 км тащил парня. после минно-взрывной. он умер после 100 метров. русские своих не оставят. а муслимы да. я это видел. воины Аллаха. возможно я предвзято отношусь, я бы сказал черезчур предвзято. я знаю, я реально знаю о чем говорю.
возможно, Вы никогда не чувствовали как кровь на руках. знаете, какая она горячая?
я прошу прощения, ежели я Вас или кого то обидел своими словами. но это мое мнение.

я хочу спросить. не по теме. киста в поджелудочной. после панкреонекроза. сколько мне уже осталось? мне доктор сказал, что прорваться может в любой момент. я этого не чувствую. не болит. сколько парни?

мне 43, худощавого телосложения. перетонит после ранения. ЧМТ после контузии. триппером болел в 14 лет. вроде все.
2 метра ростом, в плечах как "жигули".

ФИЛИН, насколько я помню, Вы обещали, что споров на религиозные темы на ФСМ больше не будет... Что это за херня насчет "муслимов"?!

да не херня это. абсолютно не херня. я ревел и орал когда видел и ничего не мог сделать.

А минюст то оказался от выполнения ПЯТОЙ экспертизы, мотивируя свой отказ отсутствием экспертов, которые имеют специальную подготовку, для дачи ответов на поставленые судом вопросы! Вот так вот наш суд самый суд в мире! Судья даже не удасужился узнать о возможности проведения подобной экспертизы в данном экспертном учреждении! А зачем, если "нет основания не доверять"! А может быть наоборот знал/ но пошел на поводу у потерпевшем стороны, чтобюы потом на него пальцем не показывали!
Еще раз БРАВО С.В. Леонову и всем экспертам, которые обосновали свои заключения по данному делу!

Владислав, возможно Вы наверно более компетентны, чем я. но решались вопросы... невозможно. я думаю, Вы знаете о чем я. как списывали на большой объем, на текучку. плохо. не должно так быть. может этих докторов можно оправдать? а нужно ли?
минюст и доктора... разные ведомства. но честно, не красиво. погано, гавено, не должно так быть.

Влад, да неужели мне Вам говорить, о пенсиях. о выплатах. о том, что установленный факт смерти на войне (или в конфликте) подразумевает выплату денег. и доктора давали это заключение. или не давали. или не совсем правильные. и казуистика отсуживала. Вы поняли о чем я недосказал?

я не СМЭ. парни, может это эмоции, но я уважаю Вас. как профи. будте честными.

С парнями понятно. А девушек?

Вы походя обвинили целую конфессию в жестокости, ни хера не соображая в вопросах различных ветвей ислама, увидев только сторону тупого свободного интерпретирования сущности его со стороны отдельных не самых развитых представителей, если их можно так назвать...

почему именно у них эти "представители" находятся?
почему не у других?
мне плевать в тетрадь на то, что подавляющая часть конфессии весьма благожелательные люди, мне хватает той их малой части, которую Вы терминировали как"не самые развитые представители".
Почему в христианстве всякие Брейвики единичны, а в этой конфессии постоянный бардак с иноверцами?
почему им есть дело до иноверцев? что за бредятина у них в башке?

Ультрас есть в любой религии, почему из-за этих ублюдков тень ложится на всех ее представителей?

тень не на представителей, а на религию...
Я, конечно, не политкорректна сейчас, прошу простить меня..
Смысл моего предыдущего тезиса был в том - почему - выражаясь Вашими словами , "ублюдков" в процентном отношении так много именно там?
почему их нет столько даже среди атеистов?

Мощная "промывка мозгов" с детства, замкнутое на себя общество, большое влияние духовных "отцов" в том числе и на светские дела, менталитет и культивируемая агрессия к "иным", духовная и душевная бедность.

П.С.: насчет атеистов не совсем понял - Вы статистическую выкладку делали?

вот именно это меня и не устраивает. На каком основании такая нетерпимость к иным?



не имею возможности сделать такую выкладку
до сих пор не известны заказчики сотен террактов - а те же фсб или всякие там моссады можно приравнивать к атеистам
просто субъективное мнение - устала уже слушать в новостях про беспредел в дагестане

Вы из Москвы или нет? зайдите на досуге, если из москвы, в торговый центр "Европейский", что у Киевского вокзала - там у них променады каждодневные. Выводят невест показать, хиджабы, люля-кебабы и тп и тд

Я не из Москвы. Насчет променадов - неразумная миграционная политика, отсутствие условий для ассимиляции диаспор, создаете оазисы для автономного их проживания и пожинаете соответствующие плоды.

Стоп.
Любой пост на эту тему будет рассматриваться как флуд.

Я пытался ( заранее зная, что попытка будет безуспешной) объяснить cudgel
ошибку в его мышлении.
Как и допускал - он не стал вникать в мой постинг, не придал существенного значения моему объяснению.
Это не дискуссия о религии или религиозности, это короткий разговор об ошибочном мышлении. И как избежать этой ошибки.

К теме!!
vladislav
Прежде всего - спасибо за информацию ( хорошо бы указывать - откуда она получена и если через Инет - дать ссылку).
Но,бисируя эксперту, провалившемуся в суде, Вы лишний раз напоминаете, что эксперт провалился потому что вышел за пределы своей компетнции, о чем сами же и пишите, излагая позицию Минюста:

Даже в Минюсте это знают, а в 111лаб. и не догадываются. И еще вопрос - сколько таких, некомпетентных экспертиз, с заведомо не верными выводами, провел этот эксперт. А выводы эксперта, напомню, зачастую кладутся в основу приговора.

Вы, видимо, не знаете всей истории использования трех законов Ньютона в СМЭ. А история эта интересная, трагическая ( двое невиновных по такой "экспертизе" два года в камере смертников просидели).
А помянутый вами эксперт о ней, скорее всего и не слышал и лезет в ту же самую выгребную яму, в которой оказлась группа экспертов, имеющая намного более высокие регалии и более обоснованную претензию на использование термеха.

Большое спасибо за замечание! Следующий раз обязательно укажу ссылку. Но наверное уже сейчас это делать не обязательно, так как и так весь инет пестрит этим.
По поводу "провался" - думаю, что это субъективное мнение! Назначение "пятой" экспертизы не является пропалом для эксперта. Потом ведь возникает вопрос - прочему уважаемый суд допросил только одного эксперта из четвертой экспертизы, а других еще экспертов, которые выполняли предыдущие три? Ведь по сути они едины в своих выводах, а Леонов попытался просто преломить свои знания еще и в математическую плокость. Конечно, я с вами соглаен - не надо было это делать! Надо было просто взять в комиссию спеца по физике и математике! И ВСЕ! Вопросорв думаю уже не было! Я бы сделал так!

vladislav
Нет это не просто - "взять в комиссию физика и математика".
Вы никогда всерьез не занимались установлением давности наступления смерти по охлаждению трупа?
Я когда-то занимался. И обращался как раз к физикам. Они смотрели на меня как на полного идиота и объясняли, что установить формулу охлаждения даже абсолютно нвозможно. И объяснили - почему.

"Провалился" - дело не в назначении повторки. С большим огорчением предполагаю, что некие подобные экспертизы, имевшие решающее значение для обвинения и осуждения, эксперт проводил и раньше, после прохождения неясного усовершенствования своих несуществующих знаний.
Недопустимость выхода за пределы компетенции - азы СМ, а даже на этом форуме Вы можете встретить пару обсуждений, в которых явно видно, что этих азов-то эксперт и не знает.

Что бывают глупые ( а в данном случае глупость - самая невинная оценка) эксперты - не новость. А вот почему такие совсем не глупые эксперты-организаторы как Колкутин и Пинчук берут этих самых глупых к себе - вопрос. Дрогнули перед доморощенной демагогией? Какая-то иная заинтерсованность?
С этим пусть СК разбирается.

По повожу охлаждения - тогда как же работы Ижевской школы (Витер, Вавилов и дургие) и Челябиснкой (Швед) которые ВСЕ в своих рабоах используют и физику и математику! Кроме этого все это применяют в экспертной деятельности? И всем советуют.
По поводу выхода за пределы компентеции - АБСОЛЮТНО с Вами согласен - пиши только то, что потом сможешь доказать в суде!

Удивляет следующее. Никто эк-зу Леонова не читал. Тогда откуда такая уверенность, что она плохая, а сам автор "глупый"?

Знаю Леонова лично - неординарный человек и очень креативный эксперт. Сейчас такие нужны.

Evik
Дорогая.
Об эксперте судят по экспертизе.
А неординарным и креативным лучше быть в рекламном бизнесе, но никак не в СМ.

Завидный.
У Вас полный доступ к закрытому разделу, где я высказывался на эту тему.
В Курилке своих постингов не дублирую.

ИМХО. все эти "выходы за пределы..." инициируются не слабым давлением со стороны наших правоохренителей ...зачем другие доказательства искать когда целый ЭКСПЕРТ сказал . что так было...а что эксперт на самом дела сказал что так МОГЛО БЫТЬ - ну так это ж почти одно и то же очень тонкая грань между помощью следствию и хождением у этого следствия на поводу...сам проходил-"ну . ведь так возможно? ну . возможно. но возможно и не так...но ведь и так возможно? ну,да...ну, напиши...а потом , наверное, идет загиб экспертной психологии- раз написал что-то- надо это отстаивать всеми силами против сомневающихся. забыв о том. что и сам-то ты в этом сомневался. и написал как о предположительном варианте парадокс

А почему в КУРИЛКЕ запрет на споры на религиозные темы?

Трупорез! Не лукавьте... Такого процента, как вы их назвали, Ультрас, нет ни в одной религии...

А то, что ответственность за этих уродов ложится на всех остальных честных... А может и должно так быть?

Другое дело, какова реакция "остальных честных" со своими "Ульрас"?

Что-то я не замечаю бурной реакции, особого осуждения или непримиримой борьбы этих честных со своими единоверцами?

"А может, в глубине души они их поддерживают?",- разве не такая мысль должна зародиться в моей голове, как впрочем, возможно также подумали со мной миллионы людей не мусульманского вероисповедания.

Христианство тоже "не лыком шито"... И крестовые походы были, по дороге людишек пограбить и на кострах сколько женщин посжигали, типа ведьма, раз красивая, привораживает, мол... Но в настоящее время, если в христианстве это вроде уже пройденный этап, у мусульман, наверное в самом разгаре...

В деле Мирзоева, ИМХО, и экспертиза и судебное решение не подлежат сомнению. Потому как по большому счету - это есть Казус. Попроси Мизроева, повторить убить человека одним ударом, да хрен, когда у него второй раз так получится...

Интересная мысль насчет "повторить"...

уважаемые Дамы и господа.
я все темы читаю очень внимательно.
Нарколог, Вы считаете, что смерть человека может быть случайна? хотя наверное может. и то что Мирзоев обладал не хилой техникой рукопашного боя это только отягчающее обстоятельство.
если ты сильный, будь добрым, терпимым.
дело в том, что иная нация, иная вера гораздо не терпимее и агрессивнее и непремеримии в сравнению с другими.
хамам я не даю отбоя. с одного удара чела могу вырубить. но что считать хамством, каждый это решает сам. я могу простить глупость, дурость, показуху. но муслимы это считают кровной обидой.
и об ультрас.
в РПЦ сколько ультрас? а в исламе?
не нужно себе забивать баки. я приводил статистику по терактам.
я взрослый и разумный мужик. и мое отношение к муслимам не переделать.
возможно это сложно понять, кто режет мертвых.
никого не хочу обидеть своим мнением. но Мирзоев виноват в смерти человека.

Никто не отрицает виновности Мерзоева в смерти человека. Речь идет о степени этой виновности - только и всего. То, что его не оправдают - ёжику понятно.

да, не оправдывают. но какова степень неоправданности? ВВП летал в чечню чтобы познакомиться с Рамзаном. думал, что то удержать, сдержать в руках. лизнул, но не так лизнул. и муслимам, да и Рамзану нас....ать на ВВП и его пожелания.
более того. додумайте сами. я не могу всего говорить.
возможно будет принято политическое решение.

cudgel

Прежде всего не путайте деноминацию с конфессией.
Во вторых - отвечу на Ваш вопрос дипломатически ( т.е. вопросом на вопрос):"А сколько мусульман в России и православных в России занимаются мастурбацией?".

"А сколько мусульман в России и православных в России занимаются мастурбацией?".
ну... риторичекий вопрос.
за себя скажу, за других нет.
...только тогда, в радиусе 1000 километров женщин нет, тогда бывает рукоблудие...
но это бывает очень редко.

Вы честный человек.

и обсуждаемый пример ничего вам не показал? Мирзоев тоже просто хотел "проучить хама" и закончись все просто разбитым носом , .наверняка большинство бы сказало - "правильно получил. нечего к чужим девушкам приставать...
что бил боец мирового уровня и вроде должен был ударить "помягче" ....но на улице правил нет , посторонние предметы не запрещены , и гибель сильных бойцов в случайных пьяных стычках никак не казуистика ...всяко можно повернуть. ИМХО. как раз тут судья и должен воспользоваться "внутренним убеждением"(если таковые остались. конечно) а не назначать 15 экспертиз непонятно с какой целью...

А Эвик - наивная дамочка.

Вопрос действительно был чисто риорическим, имеющий цель показать - достоверных данных не существует, так и незачем об этом рассуждать.

Для любителей порассуждать об исламской вере и причинности удара-падения-смерти - читать/смотреть здесь и здесь и здесь
Я, например, считаю, что квалификация в данном случае однозначно должна быть по п."и" ч.2 ст.105 УК - квалифицированное убийство из хулиганских побуждений. Ранее гражданин привлекался за причинение тяжкого вреда здоровью по подобному эпизоду (без смерти) - избежал наказания, поскольку потерпевший его "не опознал". У умершего пострадавшего - ЧМТ с противоударом, у второго(выжившего) - перелом грудины (от одного ударного воздействия!). Видео по теме было в инете, искать не стал, кому интересно - отыщет.
Причинитель вреда с детства занимается борьбой, как я понял, еще и смешанными единоборствами. Сотрудник СОБРа несколько лет, уличить его в незнании последствий его действий нельзя. По выжившему был нанесен прямой удар без замаха в проекцию сердца, после чего он упал. По умершему - классическая "двоечка" право-лево по голове на разной высоте (второй удар по падавшему), третий удар в воздух - потерпевший "осел" на ягодицы и упал навзничь, ударился затылочной областью об асфальт. Потерпевшие не только не сопротивлялись - у них были опущены руки, расслабленные позы, не агрессивное поведение (полтора десятка свидетелей). Причинитель с места удалился и вскоре лег в ЛПУ - "заболел". Я грешным делом думал что 109 даже возбудили, но вроде как нет - если не переквалифицировали, то 111.4 осталась.
Так я к чему. Что же, господа хорошие, не обсуждаете такие вот экзерсисы отечественной молодежи? И действия правоохранительных органов (характер принимаемых решений)? Со стороны все выглядит одинаково. Однако в одном случае - провоцирующее поведение, превалирующие росто-весовые показатели и самоуверенность пострадавшего против подготовленного спортсмена, нанесшего ОДИН удар по голове, не предпринимавшего никаких действий по дальнейшему причинению вреда и не скрывавшегося от следствия. Во втором - агрессивное поведение подготовленного бойца (прошу заметить, он готовился не для спортивных соревнований, как Мирзаев, а причинять обездвиживающие повреждения, при необходимости - убивать опасных преступников), заведомо направленное на причинение тяжелых последствий (о чем говорят места воздействий, их неоднократность, попытки причинения повреждений по уже заведомо беззащитному падающему человеку, несколько пострадавших), с косвенным умыслом (допускал и относился к этому безразлично) на наступление смерти, заведомо из хулиганских побуждений (демонстративно агрессивное поведение при десятках свидетелей, активно противопоставляя себя обществу и грубое нарушение общественного порядка).
Вот где трагедия, и неоправданно мягкое в недалеком будущем наказание для причинителя вреда. А вы - все про Мирзаева...
Или настолько сильна во всех тяга к пустопорожней болтовне на якобы "злободневные" темы? Лучше б заниматься своим делом (у каждого свое), а не пускаться в рассуждательство об одном случае из сотен, ежедневно происходящих на улицах, да еще настолько явном в СМЭ-аспекте, что даже неинтересно об этом читать/писать/разговаривать.

несколько раз перечитал Ваше сообщение.
виновен. прежде всего тем, что он боец мирового уровня.
знаете, что такое поставленный удар?
у бойца мирового уровня он ах как поставлен.
это то же оружие. Вы правы, что на улице правил нет. и чемпион мира, и простой чел одинаковы.
но кто первый ударил? и кому ясно, было ли оскорбление его бабы?
Вы не знаете об этом. так же как и я.
но погиб человек. и виновник должен быть наказан.



возможно, по этому процессу будет принято политическое решение.
медики не дадут соврать, что иногда решения принимаются в угоду кому то. или чему то.
разве я не прав?

"Сотрудник СОБРа"
да какой сотрудник? про спортроты не слыхали? этот сотрудник ни разу на операции не был. молотил в грушу в спортзале. вот и весь сотрудник.

Во-первых, он действительно штатный сотрудник, а не юноша, например, проходивший службу по призыву в спецподразделении. Мой бывший сосед из подобного силового подразделения, т.н. "спортсмен" (в свое время посещал все центральные соревнования по линии МВД), многократно был в "горячих точках" и не очень охотно рассказывал о том, чем там занимался. Так что со "спортротой" Вы немного не по адресу.
Во-вторых, если игнорируете суть поста, не надо делать отписки. Это ни к чему.

Если восстановить картину того раннего утра (время приблизительно 3 ч 30 мин). У входа в ночной клуб стоит одиноко симпатичная девушка. Мирзаева рядом с ней в этот момент нет. Агафонов хочет с ней познакомиться (или даже возможно "снять", что вполне объяснимо временем и местом событий - 4 утра + кабак, а не 6 вечера и вход в консерваторию). Девушка на предложение оскорбляется и резко отказывается. Агафонов спокойно отходит. И в этот момент Мирзаев, услышав возмущение подруги, вступается за нее - догоняет Агафонова и бьет в голову.

Следует отметить, что Агафонов до последнего момента не сдавал Мирзаева. В больнице он сказал, что травму получил при случайном падении. Поэтому информация в полицию поступила так поздно, почти через сутки, когда Агафонов был уже в реанимации.

меня там не было. а в нете каких-только картин той ситуации не воспроизводится, не знаешь кому верить...остается верить только известным фактам- первым ударил Мирзоев. после его удара получился труп...я уже постил вроде бы . что в 90% таких случаев наши районные суды не заморачиваясь выдают по 111 ч 4....а что происходит в данном конкретном случае- наконец-то торжествующая справедливость- "не хотел ведь"-даже прокуратура так решила (!) или обычное наше "все люди равны. но некоторые более равны"- каждый пусть для себя делает выводы (наверное, сильно интересующиеся этим делом уже поискали приговоры судов по подобным случаям (случай то весьма типичный) в разных странах и в разных регионах РФ ...
Во, мне даже фильм вспомнился "Воздушная тюрьма" или что-то в том роде, . где Николас Кейдж вернувшись из армейки вступается за девушку, попадает против нескольких нападавших, которые прилично по нему попадают, он в ответку одного в рукопашной кладет насовсем и с чистой совестью едет на несколько лет в зону

зуб даете?
он не юноша. он взрослый человек.
мы можем снизойти до взаимных упреков. или оскорблений. или недопониманий.
я не хочу этого. я высказываю свою точку мнения.
надеюсь, что разберется суд. как профи, Вы компетентнее меня. в чем то. в установлении причин смерти.
в чем то я грамотнее Вас. примите и прочтите.
Джек, говорят так: в нашей стране все равны, но некоторые еще равнее.



дай Бог, чтобы это не было политическое решение. как у нас случается часто.

вообще то это цитата из Оруэлла "Скотный двор" - пародия такая на СССР, давненько уж была написана , там так было- "Все животные равны, но некоторые животные более равны . чем остальные" ну или почти так- от переводчика зависит

Оруэлл по некоторым оценкам довольно не однозначный чел. сам не читал, наверно надо верить на слово. мы тут копья переломали по поводу Мирзоева, муслимов и т.д. сегодня первый день осени. у нас такой обалденный день! тепло, солнечно, радостно. сейчас приятельница (почти что любовница) позвонила. хочет на шашлык вывезти. с шашлыком погорячилась, а воздухом подышать легко. давайте просто в чем то простим друг друга, порадуемся жизни, погожим дням, любимым женщинам (или мужчиннам) и будем немного добрее и счастливее. всех вам благ, здоровья и удачи!

А вообще-то каждый человек по своей натуре - преступник.

cudgel
Муслимов мы в этой теме не обсуждаем.
Несколько постингов - не обсуждение, а случайное ответвление от основной темы.
Больше таких постингов не будет.

А Оруэла почитайте. И "Скотский хутор", и роман-утопию "1984 год".

закачал в планшет скотный двор и 1984.
пока еще не смотрел. скину в читалку и изучу произведения этого автора.
для меня это новый автор.

Просмотренный мной ролик в ютубе с со свидетелем, который лично видел происходящее (если он не врет) значительно отличается от вашего описания событий.

http://www.youtube.com/watch?v=Sp1URWEnT9I...feature=related

О степени правдивости второго ролика можно спросить у находящегося здесь Леонова...

http://www.youtube.com/watch?v=N3D6Fsh1MbM...feature=related

ЗЫ. На видео не видно, чтобы кто-то за кем-то БЕЖАЛ... или догонял... (убегавшего)

Уважаемый cudgel!

Я служил в части, где на 140 человек личного состава было 10 русских...

В моем дивизионе из 40 человек было 28 национальностей.

Меня очень трудно заподозрить в симпатии к представителям кавказских национальностей и не только...

ЗЫ. Грузины были нормальные ребята...

PPS. Одного аварца я потом видел на фото в числе главарей бандформирований, которые были в каждом УВД России. Качество было не важное, но вроде похож...



Ссылкой не поделитесь? Или если не трудно в почту... пожалуйста... br515100(собака)yandex.ru

Тоже помогу, нашел на одном сайте ссылки. Может быть можно попробовать почитать не нарушая прав правообладателей.

Сегодня ночью прочитал скотный двор... Особого впечатления не произвело...

Narkolog
Проивело бы и особенное впечатление, если бы читал его во времена, когда находился на этом самом скотном дворе.
Сейчас, когда антисоветизм стал общим местом, действительно, произведения Оруэла "впечатления не производят".
Правда, внимательный человек, оглянувшиь вокруг, увидит многие факты и фактики, что мы на этом скотном дворе продолжаем пребывать.

Просто вывеску поменяли...

угу . я его читал в самое начало перестройки.. суть уже подозревал. но там коротко . едко и точно...кстати, на самом деле- сменилась только вывеска ... Наполеон со товарищи с самого начала произведения практически ни от кого не прячутся

А я разве употребила глагол "бежать"? Для справки - догонять означает "настигать уходящего". Агафонов не настаивал, когда Колмогорова отказала ему в знакомстве, он уже отходил от нее, когда к нему обратился Мирзаев. Это есть в протоколах допроса свидетелей. И на суде это звучало (прямая трансляция РАПСИ).

Уважаемый FILIN!

Был я на этом дворе... Мне 45 лет, не такой уж я и юный...

вообще, самая первая версия. которая попалась мне в нете- ИМХО первые- обычно самые верные , Агафонов забавлялся радиоуправляемой машинкой- подвел к девушке со словами- Вас подвезти? На что Мирзоев со словами - может. меня подвезешь? пнул по машинке ..после этого они обменялись парой фраз. которые никто не слышал, и последовал злополучный удар..."Злые языки- страшнее пистолета" (с) все отлично знают. что существует много слов . после которых и большинство славян ударят сразу, не говоря уж про "гАрячих южных мужчин" . По закону это Мирзоева не оправдывает, по "понятиям" - возможно ...

Ну, я не знал, что у вас именно такое смысловое значение глагола "догонять"...
У меня другое...



Если свидетелю из ролика... Агафонов ответил:"Может и тебя подвезу..."

Безусловно, причина удара - личная обида. Агафонов посмеялся над Мирзаевым. В ходе диалога по самой первой версии Агафонов на слова Мирзаева "Может меня тоже подвезешь?", Агафонов ответил: "Нет проблем, садись". Речь шла об игрушечной машинке. Это была насмешка.

И вот к чему все это? Обидел - не обидел, оскорбил - не оскорбил... Какая разница. Совершено деяние, имеющее формальные признаки преступления. От факта преступления уже никуда не уйти. Осталось только подобрать этому преступлению правильное "название".

Да, все правильно, но ведь причины удара могут быть разные. Например: нападение, самооборона, случайное касание рукой и т.д. И эта самая причина тоже имеет значение для названия преступлению, а именно квалификационной статьи.

Так-то оно так... но не в этом "коллективе". Тут лучше бы о "морфологии", "ситуалогии", "причинно-следственных связях"...

Сегодня рассмотрение дела будет продолжено. Интересно - будет ли назначена "новая" экспертиза в одно из экспертных учреждений, список которых предоставит адвокат потерпевших или судья все-таки вынесет решение?

Да смешное у нас правосудие - опять назначается экспертиза, опять врачам и хотят ответов о силе, энергии и так далее! А чем тогда плох был врач - Леонов? Что спецы из РЦ тоже будут вынуждены выходить за пределы компентенции или все-таки физиков и математиков позовут?

а чем там физики-математики помогут? математически определят. какой силы был удар и докажут . что такой силой сбить с ног невозможно ?или перегонят мозг Мирзоева на матрицу, забьют в компьютер и докажут . что причинить ТТП не хотел?
хотя чего только в наших судах не бывает....

хм

Математики могут все . Помнится был у нас в институте такой предмет "Математическое моделирование". Лично у меня по нему была четверка. Но есть одно существенное "но". Для построения модели нужно знать очень много входных условий. Именно на этой базе идет построение. Упустить казалось бы незначительную деталь, и результат выйдет за пределы истины. В данной ситуации математическую модель строить неразумно, скорей всего не пойдут на это специалисты.

Нужно определить нокаут был или нет. А это знают спортсмены и спортивные медики. Это их поле. Странно, что следствие не использовало их знания.

Товарищ Расула Мирзаева (тоже спортсмен, самбист, участвовал в процессе как свидетель с его стороны) в августе этого года убил человека одним ударом в голову. Объявлен в международный розыск http://rapsinews.ru/incident_news/20120823/264376331.html

vladislav
"Врач-Леонов" был плох тем, что вышел за пределы своей компетенции, да еще устроил в суде клоунаду.
Ни физики, ни математики на вопрос о силе удара, которая должна быть приложена к телу Агафонова, что бы вывести его из состояния динамического равновесия, не ответят.
Работы судебных медков по этому вопросу есть ( совместно с физиками, кстати). Но они касаются исключительно строго вертикально стоящего человека.
В РЦ, надеюсь, ответят суду, что научно обоснованных методик для установления силы удала по имевшимся повреждениям, в настоящее время не существует.
Баста.
Суд тянет время, некоторые не в меру юморные и оригинальные эксперты ему в этом активно помогают.

1. Если бы это соответствовало действительности и мат. моделирование действительно было так идеально, вряд ли бы падали как космические корабли, мосты, так и многое другое

2. В чем существенное различие упал он с нокаутом или нет? (хотя судя по видео, нокаута не было) Сотни боксеров да и бойцов других единоборств, падают после нокаута (достаточно глянуть на ютубе), но количество случаев смерти на ринге... Это казус. Ну, нет на ринге бордюрного камня...

Не сомневайтесь, уважаемый Filin, в РЦ именно так и ответят. Потому как при таком ответе думать не надо.

Вся эта история яйца выеденного не стоит вместе со смэ. В случаях с рядовыми гражданами аналогичные ситуации разрешаются без особых проблем. В данном случае происходит банальное наваривание бабок по принцу супа из топора. От смэ требуется только причина смерти и есть ли в организме погибшего внутренние условия для смерти. Если нет (здоров), то удар - смерть в прямой связи, но это решение судьи, а не эксперта, т.к. между ними надо вставить наличие (отсутствие) умысла и значение падения. Судья ждёт, что какой-нибудь великий эксперт проколется и решит его проблему. Всё остальное - сила удара, профи обвиняемого, бордюр и т.п. - это туманность судьи и смэ, прикрывающая необходимое решение.

да нет. думаю, стоит значительно дороже ...не сама история, то есть. она как раз вполне обыденна на просторах РФ, о чем не раз уже писали . а завершение её

Как показывает практика иногда это лучший вариант, чем глубокомысленные рассуждения, особенно теоретиков....

Evik
Если при решении такой задачи ты запросто приходишь к такому ответу, да еще полагаешь что и "думать не надо", то ты не просто умниа, ты гениальна.
(Правда Уальд уверял, что женщины не могут быть гениальными, тк. это декоративный пол, но это было более 100 лет назад и он сам был в некотором смысл женщиной).
Я пришел к выводу, что только такой ответ и возможен после серьезных размышлений и убедившись, что аналогия не срабатывает.

Прощальный выстрел Крюкова: кость это не просто стержень, а часть шарнирной конструкции, многое расставил на их изначальное место. Напутствие гения.

Как раз судя по видио именно нокаут и был... А Вы ждали иного результата от чемпиона мира? Он сделал именно то, что и собирался, то есть "вырубил" противника, или иными словами отправил в нокаут. Затем повернулся и пошел, даже не оглянувшись, прекрасно понимая, что произошло и осознавая, что вдогонку тот не кинется. Явно у Агафонова после удара отключено сознание, потому и упал как "мешок". В противном случае, для того, что бы сбить с ног человека (без отключения сознания) ударом в голову нужен такой удар, что тело отлетело бы на несколько метров... Попробуйте уронить боксерский тренажер в виде столба на широкой подставке, пружиной вместо шеи и грушей вместо головы... Попробуйте и все поймете.

Краткость - сердца таланта! Видимо надо проще отвечать, тогда и дополнительных вопросов будет меньше...

"Кто ясно мыслит - ясно излагает"
Шопенгауэр ( язва в адрес Гегеля).

А вот интересно - какое учреждение проводило самую первую экспертизу?
Сейчас назначена пятая - РЦ СМЭ. Четвертая - Минюст (не состоялась). Третья - 111 Центр МО. Вторая - ВМА в Питере. А кто делал первую?

Московское городское.

Что-то с математикой: первая - в Московском городском, вторая - ?, третья - ВМА в Питере, четвертая - 111 Центр МО. Минюст ничего не сделал, то есть это не экспертиза! Пятая - РЦ
А кто же делал вторую?

Московское городское. Но комиссионно.

vladislav
Вообще-то любой эксперт, даже очень средней руки знает, что первичную экспертизу проводит эксперт Бюро единолично. При несогласии следствия с Выводами, проводится повторная экспертиза в том же Бюро.
И только при несогласии с этой повторной экспертизой, начинают шляться по другим экспертным учреждениям.
Исключиния бывают, но крайне редко.

по моему мы уже обсуждали про комиссионность и комплексность исследования (единолично исследовать никогда не получается) еще при заре развития форума

Мих
Если не лукавить не полагать под "комиссионностью" химическое и гистологическое исследование, то вполне получается ( единолично проводил десятки таких экспертиз.
Экспертиза имеет несколько тонких особенностей ( не запутаться эксперту между "повреждением" и "ударом, причинившим повреждения")

просто очередной раз пытаются за счет экспертов ответить на вопросы кто виноват. Скоро будут вопросы ставить не выявлены ли при исследовании признаки, свидетельствующие о виновности Пупкина

Не совсем понятно - причем здесь эксперт средней руки?

Не совсем понятно - причем здесь эксперт средней руки?
Не ясно также - почему гистологическое исследование, выполненное экспертом-гистологом, не часть комиссионного исследования?
Что эксперт-гистолог и эксперт-танатолог - не комиссия экспертов?

Почему скоро? Густо и часто... Особенно когда виновник в отказе, или повреждения наносились группой лиц и стоит делема кого за что сажать. А у Вас не так???

Химиков забыли.
В Вашем Бюро, если эксперт вскрывает, направляет кусочкина гистологическое исследование и, в дальнейшем, использует данные гистологического иследования - считается комиссионной экспертизой?
Если так, то это уже не "Бюро средней руки", это хуже.

Мих
Сколько раз Вам задавался вопрос, в котором звучало "...как показывает гр-н ямярек?"
И сколько раз Вы принимали такие постановления и писали в Выводах ту же самую фразу?
Или никогда не принимали (кидали обратно и писали, что не надо задавать эксперту вопросов, заведомо выходящих за пределы его компетенции) или никогда не писали?

Зачем же использует? Гистолог и химик вместе с танатологом подписываются под статьями и своими разделами исследования, а также выводами!

Самый безумный вариант построения заключения!

Evik
Дорогая, а ты против федерализации.
Ведь vladislav даже не понимает, что грубо нарушается УПК, в которой комиссионная экспертиза прописана как самостоятельное процессуальное действие, назначить которое может только следователь.

А что руководитель экспертного учреждения уже лишен такого права? Или танатолог в рамках назначенной ему единоличной экспертизы неизвестно кому-то отдает материалы на исследования, получает частное мнение другого специалиста, использует его в рамках экспертизы и это не нарушение УПК!

vladislav
Давайте не будем исключительно СМЭ кухню в этой теме обсуждать.
Могу только сразу сказать, что не предусмотрено УПК руководителю экспертного учреждения самому определять вид экспертизы. Для этого он обязан испросить разрешения следователя.
А в обычной практике подавляющего большинства Бюро не экспертиза проводится гистологом и химиком. А дополнительное исследование, в рамках проводимой экспертизы. Никаких Выводов ни химик, ни гистолог не делают ( а если делают - допускают ошибку), а лишь сообщают эксперту результат проваеденного инструменального исследования.

Я за федерализацию! Я ЗА ФЕДЕРАЛИЗАЦИЮ!!! Я ЗА ФЕДЕРАЛИЗАЦИЮ!!!
Я против того, что пытаются назвать федерализацией!

То есть не нарушение УПК - когда эксперт добывает сообщенные ему сведения другими лицами, за которые они и по статье не предупреждались, а танатолог их в том числе кладет в основу экспертизы? Считаю тогда надо назнасаться - химическую и Гистологическую экспертизу чтобы они несли ответственность под статьей за свои сведения!

Vladislav! Попытайтесь сосредоточиться и внимательно прочитать УПК РФ. А потом, немного передохнув, ФЗ-73 (2001). Многое станет ясным. А что неясно - пишите в PM - разъясню по мере сил. Много ненужных вопросов отпадет...

vladislav
Танатологу, который кладет в основу своих Выводов данные гистологического или химического исследований я пожелал бы побыстрее сдохнуть.
Прислушаяся к мнению В Ночь Уходящей - она не каждому разрешает писать себе "письма счастья".

Evik
Тезис о том, что не существует абсолютных истин можно очень и очень оспорить.
А вот тезис, что не существует единственно правильного административного решения оспорить нельзя.
Если какие-то существенные факторы в принятом административном решении были не учтены или их предложенная реализация не вернка, так жизнь поправит.
ЖИЗНИ как-то всё равно, кто прав - Evik, Минздрав или FILIN.

vladislav эксперт ( в т.ч. и СМЭ) не имеет права самостоятельно осуществлять сбор доказательств

И это всё о деле Мирзоева?

Gerat
Не надо повторять профессионалам то, что им и так хорошо известно.
vladislav не верно понимает, что означает "сбор доказательств".

Собственно говоря я ответил на часть этого постинга vladislav "То есть не нарушение УПК - когда эксперт добывает сообщенные ему сведения другими лицами" и мой ответ предназначался как раз ему, а не профессионалам.
Как товарищ vladislav понимает словосочетание "сбор доказательств" мне неведомо.
Как по мне обсуждение зашло в тупик все прописные истины разъяснены, все кто хотел высказаться по существу дела уже все тут написали.

Gerat
Да начните читать постинги внимательно.

FILIN я уже писал, что мое сообщение было адресовано не вам. О чем спорить то ?

Вот тут согласен с Вами, ув., - как-то просматривал в некий раз Смолянникова- Хмельницкого -Петленко "Теоретические основы морфологического диагноза" (пред глазом нет) - и Это мне нравится:

-не существует абсолютной простоты как не существует и абсолютной сложности - (к стр. так 200-й- прим.)

+ когда-то в "ЖЗЛ", кажется, в предисловии к Рублеву А. или ... (нет уверенности) был приведен фрагмент из летописи (не дословно..): "Братия! не бывает печали без радости и радости без печали. Но бывает радость до печали и печаль до радости и (но) все минует".
с ув.

У меня два вколоченных перелома второй пястной кости на правой руке. За 30 с лишним лет я бил боксерские груши, макивары, кирпичи, доски, стены домов, височные и скуловые кости и много чего...

Если вы считаете, что мне нужно еще что-то попробовать, чтобы что-то понять, вы глубоко заблуждаетесь...

Gerat
Все постинги написанные на форуме адресованы всем членам форума.
Исключение - когда Вы специально сообщаете, что постинг адресован только данному лицу.

Но и этого следует избегать, т.к. для личных посланий существует РМ.

Спорить с Вами не собирался, так как не вижу предмета для дискуссии.

Уважаемый ДИН.

Вы не правы.
Тело моглобы отлететь на несколько метров только в том случае, если удар пришелся вблизи центра тяжести, т.е. между пупком и лоном. Но и это не произойдёт, потому что кулак при ударе в таку область формирует глубокую воронку, за счет чего сила удара стремится к нулю и никакого движение тела назад не произойдёт ( это могут подтвердить все, кто получал удар кулаком в живот - боль адская, а никуда не отлитаешь).

Для того, что бы человек упал навзнич достаточно, что бы он резко запрокинул голову назад. При этом за головой "потянется и верхний плчевой пояс, центр тяжести резко смещается кзади, а вместе с ним и человек теряет неустойчиво-динамическое равновесие и падает навзнич.
С этим спорить бесполезно - работа громовской школы этот факт и хорошо показала и доказала математическим моделированием.

"Мастерский" удар важен не с точки зрения большей силы (достаточно и силы обычного спортивного мужчины-юноши), а с точки зрения резкости удара ( собственно величины импульса), который передается линейно голове ивызывает её резкое запрокидывание.
Это так же данные громовской школы и Вы всегда можете с ними ознакомиться.

Кстати, сила удара зависит и от массы мишени - чем меньше масса, тем меньше и сила удара. Масса головы всего 5кг. И энергия любой величины израсходуется не на повреждение головы, а на её движение.

Абсолютно с Вами согласен ув. FILIN и спорить с очевидным совершенно не собираюсь. При ударе в подбородок снизу все именно так и происходит, как написали ВЫ. Но дело в том, что насколько мне удалось рассмотреть на видео удар был несколько иным - боковой в область нижней челюсти. Именно о таком ударе я и говорил. На себе не ощущал, но последствия такого удара наблюдать приходилось - как минимум оглушение и падение, но не по причинам, которые можно объяснить с точки зрения механики, как в случае с запрокидыванием головы, а по причине именно отключения сознания в связи с травмой мозга, механизм которой, думаю, ясен всем.


При таком анамнезе на понимание даже не надеюсь...

С курса нормальной физиологии запомнился рефлекс - при резком запрокидывании головы назад происходит расслабление сгибателей и напряжение разгибателей, а вот как он называется этот рефлекс (по имени) не помню.

Дорогой ДИН

А мне совершенно не ясен механизм травмы мозга при таком ударе.
Ушиб не получится, ни кавитационная теория ушиба, ни ротационная, ни теория Громова-Болонкина при таких условиях травму мозга не предполагают.
Остается только ДАП. Вот это реально, если расссматривать единый комплекс голова-шея, как единую конструкцию.
Заставляете меня читать один документ, до жути неохото.

[quote name='FILIN' date='20.09.2012 - 19:55' post='154946']Gerat

Это так же данные громовской школы и Вы всегда можете с ними ознакомиться.

Кстати, сила удара зависит и от массы мишени - чем меньше масса, тем меньше и сила удара. /quote]


Прислушаться надо,книжки почитать Вам

с ув.

Прочитал.
Почти классика для падения с предшествующим ускорением (отсутствие раны в затылочной области).
Повреждения мозга - от противоудара и от ушибающего действия трещины (мозжечок).
К сожалению, экспертом не описана форма затылочной кости (курвокципитальная или планокципитальная - в крайних вариантах их легко различить и подтвердить это различие фотографией).
Повреждений мозга от удара нет.

Не знаю, чо там видно на видео, но секционные данные больше свидетельствуют о падении навзничь с первично приданным ускорением.

[quote name='FILIN' post='154955' date='20.09.2012 - 22:58']

У меня мезокранный, ближе к долихо.Группироваться умею, в спортшколе 8-10 кл.- прыжки

А распоясанные= распоясовшиеся

рост большой при всем- при этом
с ув.

+1

ДАП, после которого некоторое время ходят-говорят? ДАП от удара кулаком? Хм, что-то я не в курсе оказался

Джек
Это точно - не в курсе.
НО не кручиньтесь, столь "не в курсе" довольно много СМЭ.
ДАП имеет ту же саму классификацию, что и ушиб головного мозга.
Клиника очень схожая с ушибом.
Выставляется, когда на КТ - никаких повреждений ГМ, а различной степени выраженности неврология есть.

Вы себе противоречите уважаемый FILIN. Ваш пост №49 "А вот удар в область угла нижней челюсти снизу - вызовет не только СГМ, но может и ушиб мозга вызвать ( нокаут, по крайней мере, вызывает)."
Собственно не об этом хотел написать. Хотел посыпать голову пеплом. Пересмотрел видио еще несколько раз. Видимо все таки Вы правы. Запрокидывание головы было. Удар снизу-вверх, по другому Мирзоев просто не мог ударить Агафонова из-за разницы в росте (примерно на голову). Раньше не обратил на это внимание из-за крайне низкого качества картинки. Сейчас посмотрел предметно и понял Вашу правоту.

Прошу прощения за доставленное неудобство

Уважаемый ДИН
Моё поминание "возможности ушиба мозга" было чисто умозрительным, т.к. не совсем корректно связывал нокаут искллючительно с ушибом мозга (возможен и без ушиба).
Извинений не требуется.
"Вынуждаете" и "до жути неохото" - в поей практике означает, что этот документ (монографию, статью) мне давно надо было прочитать, но лень было.
Так что скорее Вам спасибо, за то, что дополнительной мотивацией, помогли преодолеть мою извечную лень.

Ударом сбоку в нижнюю челюсть (область угла нч) нокаута достичь намного проще, чем ударом кулака с той же силой прямо в лоб. Рукой в боксерской перчатке достичь нокаута проще, чем просто голой рукой. От удара в челюсть, скорей будет перелом челюсти, чем ушиб ГМ.

ИМХО, после просмотра видео, был свинг, а не аперкот.

ЗЫ. Мирзаев (будем все же правильно указывать фамилию) что-то просто не мог (из-за разницы в росте) - ваше глубоко заблуждение.

Расул Мирзаев - чемпион мира по боевому самбо и смешанным боевым искусствам. Его удары могут относиться к технике разных направлений, а не только бокса. Так что свинг и апперкот в данном случае не эталон для сравнения.

А это тема для дисуссии.
Безусловно, в условиях спортивных соревнований, находясь на ринге у спортсмена происходит максимальная мобилизаия мышечной, нейро-эндокринной и когнитивной систем.
В условиях уличной драки такого "мобилизирующего фона" нет.

Стесняюсь спросить, а Вы о чем вообще-то дискутируете? И надо ли?

Дорогая.
Не имея свежей информации, пока убиваем время с пользой - делимся сведениями о спортивном и не очень мордобое.

Тогда уж лучше посмотреть на ю тубе случаи убийств на ринге. Жуть берет.

Если я не ошибаюсь в истории бокса так и ММА случаи смерти на ринге были единичны ( точную статистику не помню), а вот на улицах в драках убито гораздо больше людей в т.ч и спортсменов.

Именно поэтому, я слово бокс не употреблял, а если я скажу, что это не свинг и аперкот, а маваши-цуки и ура-цуки, это что-то поменяет...

я увидел боковой удар... и все...

Не понимаю, о каком эталоне идет речь и с чем нужно сравнивать...



Как вы узнали о мобилизации систем?

Что такое "мобилизирующий фон"? Источник его происхождения?
Почему его нет?
Что такое драка в вашем представлении?



Видимо, ставилась такая задача - убить.

ИМХО- что тут узнавать? Спортсмен к бою готовится чуть не за недели. выходит на ринг весь "наадреналиненый" а случайный -в драке получает удар абсолютно к нему не готовый ...и переносят один и тот же удар они сильно по разному

Что такое - окружающая обстановка, всегда присущая данному виду спортивных соревнований.
Источник - визуальные, аудирецепторы, которые регистрируют все импульсы окружающие обстановки, которые в процесссе обработки мозгом приводят тело человека в пониманию:"Сейчас будет бой".
Странно это объяснять бывшему спортсмену. Вы это прекрасно знаете, может быть только термина никогда не слышали.

Не понял, следует ли вас понимать, что спортсмен, "сейчас будет бой" осознает только увидев ринг и услышав свое имя, произнесенное ведущим?

Адреналовая система начинает работу перед началом соревнований, а на улице в драке не участвует? Или наоборот? Видимо, вы про нее говорили? Иначе, как можно привести тело к пониманию.

С помощью предварительной разминки можно привести мышечную ткань в состояние выполнить больший объем физической нагрузки.

С помощью специальной методики дыхания можно изменить состояние молекул кислорода перевести из триплетного в синглетный уровень.

Как наделить тело когнитивными функциями... Интересно, какими будут нарушения ясности сознания тела?

Почему вы меня называете бывшим спортсменом?

С чего вы решили, что вообще когда-то был спортсменом?

Видеоиллюстрация поста ув. FILINA.
Расул Мирзаев в бою. Если честно, то впечатляет. В том числе и та часть, которая предшествует поединку - настрой спортсмена. http://www.1tvnet.ru/video/show/rasul-mirz...m-studenta.html

Перед поединком, я ничего особенного не заметил, были элементы шоу, боец спокойно стоит разминается, а вот после боя - это да.

По сути, бой был закончен одним ударом, далее следовали лишь добивающие удары, "поехавшего" после нокдауна японца, явно более не способного продолжать выполнение каких-либо адекватных действий.

Narkolog
Что я терпеть не могу - так это когда извращают мой постинг.
Специально пишу предельно ясно и коротко, что бы непонимание, если и возникнет, будет минимальным.
Вы своим извращением чужого текста и высказанных в нём мыслей превошли любого схоласта-теолога.

Благодарю за высокую оценку моих способностей.

Лестно это слышать из уст такого профессионала своего дела как Вы.

Но о когнитивных функциях, думаю, я более осведомлен.

Ведь по профессии я прежде всего психиатр, а затем нарколог.

В когнитивных функциях - промахнулись.
Моё второе образование - психология.

Здравствуйте.
Хочу отметить одно важное различие между спортивным соревнованием и уличной дракой , а именно отсутствие каких либо сдерживающих факторов/мотивов в уличной драке.
Готовясь к соревнованиям спортсмен четко осознает , что на ринге дозволено , а что нет и не выходит за рамки дозволенного правилами.
А в уличной драке (на почве внезапно возникших неприязненных отношений) никаких сдерживающих факторов нет. Можно и в пах садануть и в горло и в глаза и на голове у сбитого с ног противника попрыгать...
Стремление нанести противнику максимальный ущерб (без оглядки на что либо) и приводит "результат" к вам на секционный стол...

Уважаемый D'ng
А мне хотелось бы обратить внимание на одно сходство(разумеется, когда один из участников драки - спортсмен высокой квалицикации).
Это сходство - предвидение. Предвидение, к какому результате может привести тот или иной наносимый удар.
Это предвидение слабо развито у дворовой шпаны (почему и стараются бить побольше и по разным частям тела), но хорошо развито у профессионалов кулачных боёв - минимум усилий с максимальным результатом ( так, кажется, сформулирован один из "законов" бокса).

Полностью с Вами согласен.
Ни на секунду не сомневаюсь , что Мирзоев целенаправленно отправил соперника в нокаут и в момент нанесения удара осознавал , что это и есть цель сего удара. А о последующих событиях , приведших к смерти потерпевшего , не берусь рассуждать даже в курилке...

сегодня, кстати, суд отклонил иск подруги мирзаева к отцу Агафонова - тот в суде обозвал её то ли тварью, то ли дурой - не помню - она написала на 1 рубль моральный вред - суд отклонил иск

Это было вчера или позавчера.

Замучили все с нокаутом. Такое ощущение, что не дрался никогда никто на улице, только в зале, благородные.
В драке есть острое желание/необходимость ударить/вмазать/влупить/нахлобучить/отметелить и пр. В подростковом возрасте, занимаясь борьбой,во время уличных драк даже и не пробовал вспоминать про спец. навыки - свободная драка она на то и свободная драка. И суперпрофессионалы точно также дерутся не задумываясь (если это действительно простая уличная драка) о том,применить им спец. прием или нет. Что получается по ходу - то и получается.
Вот как сейчас себе эту картину представляю(в полторы секунды): стоит Мирзаев и думает - "вот, надо его вырубить, нокаут нужен,я сейчас свингую и он сразу без сознания упадет,при этом у него обязательно будет повреждение головного мозга,а на полу бордюр лежит, о который он удариться может и голову пробить и умереть, а мне что - а мне все равно, я его сейчас в нокаут свингую"...
Ну не смешно самим-то?

Улыбнуло...
Если вы sudmedfockin в уличной драке даже не задумывались применять навыки , полученные на занятиях борьбой , то эти занятия были для вас пустой тратой времени.

Вот от какого профессионала такое услышать было бы забавно. Дескать на ринге включаю мозг и думаю как и куда бить , а на улице молочу куда хочу в надежде , что противник устанет и сам присядет полежать на асфальте.

А по поводу Мирзаева.
Вот как сейчас себе эту картину представляю(в полторы секунды): стоит Мирзаев и думает - "Я это тело с одного удара нокаутирую" , что собственно и произошло.

Тут лично мне видится иной вопрос... С профессионала спрос такой же как и с уличного хулигана ( непонимающего , что он делает) или строже... ?

Так вы еще и пединститут закончили? А что сналала? Пед или мед?

Вернее, было бы утверждение, что sudmedfockin ПРИМЕНЯЛ свои навыки НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ. Профессиональные навыки применяются именно так.



+1

Да ... ?
Но это подразумевает , что применяющий навыки-профессионал , а не любитель у которого эти навыки не проявляются на уровне приобретенных рефлексов.

Несмотря на то, что я никогда не говорил и не упоминал этого, вы назвали меня бывшим спортсменом.
Но если это ваше заблуждение я могу бесспорно опровергнуть, то вышеуказанное вами, я точно также опровергнуть не имею возможности, но поверьте, это еще одно ваше заблуждение.

Предвидеть результат абсолютно не возможно. Во-первых, потому что действуешь неосознанно, на автомате, во-вторых, даже рассчитывая на какой-то результат, с опытом приходит понимание того, что ожидаемый эффект, как правило, не осуществляется.

Я, вообщем-то свободно ломая кирпичи, ни разу не смог никого нокаутировать аналогичным ударом.

Любого превосходящего противника может победить проигрывающий в статус продвинутый боец.

Емельяненко против Зулу, в бою Валуевым победителем стал противника на две головы ниже. У нас в общаге Костю Сонина, который на спор с омоновцем кулаком сделал дыру в сиденье венского стула (знаете, такой из многослойной фанеры) побили два армяна, далеко не бойцы.

Могу долго приводить примеры, но думаю, это излишне, вряд ли я смогу вас переубедить. Судя по опыту общения на форуме.



Забавно было бы услышать такое от профессионала.

Но это же вы назвали sudmedfockin`a профессионалом.

Narkolog
Я исправил свой пост , коий вы поняли не верно.

вот в чем основной вопрос вроде бы...думал он перед ударом или нет? и вопрос ответа не имеет...не знаю. как там бойцы смешанного, но . насколько встречался по молодости с боксерами- те практически никогда перед ударом не думают- есть конфликт- выбрасывают поставленный удар\связку

Джек
Окажись на месте Мирзаева спортсмен с мировым именем , но скажем пловец , марафонец или футболист то можно задать вопросом о чем от думал и думал ли вообще ? Но предполагать , что боец с мировым именем попросту не знал к чему приведет его удар (я именно про нокаут , а не про последующее падение ) это не серьезно.

Клофелинщики бывают не рассчитывают дозу , что приводит к смерти потерпевшего , а потом стандартное "хотел обворовать не хотел убивать". Но если в роли клофелинщика буду скажем я то мне не просто будет ответить на вопрос "А знал ли ты о последствиях приема такой дозы?"

Если человек профессионал в своей области то оценка его действий в данной области должна быть отлична от оценки действий простого обывателя , который не имеет соответствующих знаний/навыков и не вполне представляет последствия своих действий (это мое личное мнение).

Коллеги.
Предлагаю сменить тему, т.к. она становится уже слишком специальной.
Многие полагают что им всё известно о мышлении ( как большинство не-медиков, полагает что им известно о медицине, особенно - судебной медицине).
Это не так.
Мышление человека - раздел психологии и один из сложнейших.

А что бы покончить с этим легковесным "думает/недумает" предлагаю Вам повседневный пример: Вы думаете, когда на улице узнаете знакомого? Т.е. осознанно размышляете, что форма лица, лоб, нос и пр. схожи с тковыми у знакомового по имени Петя. И радостно заключаете:"Значит это Петя!"
Бред.
Но если станете утверждать, что узнавание происходит вообще без когнитивных процессов - выскажите бред не меньший.

ИМХО. если разговор именно об отражении нападения- то нельзя осуждать бывшего десантника. что он ответил не так. как ботаник..но если речь идет об ударе первым- то как раз эту разницу обдумать очень даже стоит ..если немного сместить акценты-не меняя сути ситуации- то же самое. что судить разницу ответных мер человека. на которого напал 30 летний бодибилдер или 16 летний худой подросток... прав ли этот человек будет. если применит в обоих случаях одинаковые ответные меры ?

А не о том, что умница Вы и вы предлагаете...

о временном и посиюминутном факторе - я людьхилый-худой- благообразный- эстет-немного книжник- фантазер-скопец- дурак- сволочь-.......

Он_ М. достоин наказания, но незапредельного

с ув.

...не ответят... вновь вернули без исполнения, в суд...

+1



Некорректный пример для сравнения.

Боец делает все на автомате, и не знает какой удар или блок он проведет в следующую секунду.

А ваш вариант скорее для шахматиста. Они знают ходы на 20-30 вперед...

Хочется вспомнить историю про оправдание английского мясника, который "на автомате" отрубил голову коллеге, когда увидел, что она лежит на колоде для разделки мяса (шутили ребятки).

Поясните, что сие значит и как сие происходит.
А то "на автомате", да " на автомате". На каком "автомате"? Калашникова?


Такое моэжно услышать от Ваших пациентов, но не от врача.
Обычно, приходится расчитывать варианты не более 3-4 ходов, в сложных случах - порядка до 10 ходов.
Вариант с расчетом в 20 ходов невозможен.

я так под "автоматом" понимаю наработанные тысячами повторений движения, которые делаются без включения мыслей...если боксер боле-мене хорошего уровня видит летящий в него кулак. он ведь не прокручивает в голове- вот я сейчас пригнусь. нырну под руку и ударю в живот- он это делает именно "на автомате". без раздумий..в боевых видах спорта у меня стаж мизерный. а вот по тому же настольному теннису,которым увлекаюсь давно. с определенного момента пришло- противник сильно бъет. я даже ничего понять не успеваю, но мячик летит противнику обратно- я абсолютно не думая подставил правильно ракетку.Но- все это про ответные действия, а по всем данным Мирзоев ударил первым, а не оборонялся. ИМХО- в этом случае на "автомат" списать нельзя ...ну. разве что ему было сказано что-то сильно оскорбительное, что отключило мозг выбросом адреналина- но это опять же все бездоказательно

Джек
Вы когда по утрам зубы ( 1000 раз повторенное действие) чиститите, думаете о том, ка правильно держать щётку, как ею двигать, когда сплюнуть, когда сполоснуть рот?
И можете ли сказать, что СОВСЕМ об этом не думаете и не контролируете весь процесс чистки зубов?

Мелочи:

Т.е. в бессознатеьном состоянии у человека сразу заработает мышечный автоматизм?
Практика реаниматологии указывает на противоположное.

Откровенно любопытно - как это адреналин может отключить биохимию нервных клеток коры или проводящих путей?
Не жадничайте, поясните.

Тоже, видать, специалистов не имеют...

... просто на все вопросы, которые действительно находятсмя в компетенции СМЭ - ответы уже даны...
Отпустили бы "бойца" гораздо раньше, но тут как назло - "пуськи"...
Не правильно это как то было бы, одновременно - девок - в клетку на два года, а бойца на свободу... Вот "паузу" и выдерживают...
Кста, букваально на днях: "суд в Казани приговорил двух бывших сотрудников отдела полиции «Дальний» Ильшата Гарифуллина и Рамиля Нигматзянова к двум с половиной и двум годам колонии-поселения соответственно." Двух ментов, которые незаконно, ни за что, задержали мужика на улице и замученого впоследствии до смерти в ОВД, другими ментами, по сути оставили на свободе...
Как говорится - почувствуйте разницу...

Адреналин ничего не отключает, адреналин требует действий, у некоторых это происходит так сильно, что блокируются все попытки мозга сначала подумать ..пример с зубной щеткой- не то. без раздумий выполняется именно мгновенный ответ- какое-то наработанное одно-два действия- удар, блок. бросок - если про боевые искусства речь ..достигается очень большим количеством повторений...пускай спортсмены меня поправят. если в чем ошибаюсь

Джек
Вы же медицинский закончили.
Зачем такие глупости писать.

Более "наработанного" действия, как чистка зубов - трудно представить.

Почему Вас все к оружию тянет?

А почему на автомат с газированной водой? И не говорите, что вы их не помните

А про расчет ходов можно спросить у Карпова или Каспарова. Помню смотрел передачу, где Карпов о Каспарове был именно такого мнения, что он рассчитывает игру на 30 ходов вперед... Может обманывал, но у меня нет оснований недоверять Карпову.



Джек! Не напрягайтесь!

FILIN все прекрасно понимает, тут главное, сам процесс...

Narkolog
Расчет на 30 ходов - это даже Морфи не удавалось.
А что касается " всё понимает" - было время, когда и я довольствовался общими фразами и "очевидностью". Потом начал анализировать и эти фразы и эту самую "очевидность".
Так начался процесс совершенно нового видения Мира.

А вот это на самом деле очень интересный вопрос.

Когда после боя начинаешь анализировать, то понимаешь, что нужно было что-то сделать по-другому. И удивляешься элементарным ошибкам.

Адреналин нарушает память или нет, но Вам (если вы назвались психологом) должно быть известно, что состоянии аффекта (не будем обсуждать физ и пат) человек не помнит, что делал. Даже не обязательно для этого иметь психопатию из круга истеро-возбудимых (старые классификации мне больше нравятся, чем в МКБ-10).

Иначе, при сильном психическом возбуждении бывают нарушения памяти, что уж говорить о тех же когнитивных процессах.



На счет ходов- повторю, что это мнение Карпова, и я ему доверяю.

А вот дальше вы меня уже пугаете.

Состояние аффекта - и рядом не стояло.
Опять общая фраза.

Без всякого боя, без всякого аффекта многие эксперты могут припонить случаи, когда обнаруживали свою ошибку во время вскрытия через несколько часов, а то и суток после него.

Карпов высказал предположение, потому что совершенно не понимал игру Каспарова. Было бы это лет 50 назад, то заявил бы что Каспаров его гипнотизирует.

За меня не бойтесь.
Обычное переосмысление мира в 35 лет. Оно у всех происходит.

Narkolog я никак не могу понять. Вы в этой теме "за правду" или против FILINа ?

А по теме...
Вы не ответили на вопрос "Должен ли профессионал отвечать за свои поступки так же как и рядовой обыватель?"

Задам другой вопрос.
"Являются ли профессиональные навыки , проявляющиеся на уровне приобретенных рефлексов , смягчающим обстоятельством в случае гибели потерпевшего от руки профессионала?

Надеюсь ответите. А то из ваших постов можно сделать вывод , что де Мирзаев ни в чем не виноват.

Может быть, бухгалтеру за мошенничество будем наказание вдвое больше обычного назначать? Он же бухгалтер. Умеет профессионально считать чужие деньги.
Надеюсь, аналогия вполне ясна?

Вполне ясна.
Пример с бухгалтером весьма в тему. Я вот могу прикинуться валенком и заявить налоговикам , что не был в курсе нарушений , допущенных при составлении договора о купле-продаже , а вот с профессионала-бухгалтера спрос иной. Он то сделать вид , что подписал документ "на автомате" не сможет. И в его защиту не получится сказать , что дескать сто бумажек он подписал обдуманно , а сто первую подмахнул не глядя , на "автомате" так сказать...

sudmedfockin
Вы разницу между кассиром и бухгалтером улавливаете?
Перечень смягчающих обстоятельств открыт. Судья может признать смягчающим обстоятельством что угодно.
Надеюсь, ясно выразился?

D'ng
Ясно.
Могу Вам предложить написать учебник по уг.праву. Недурственный опус получится.
Только про конституцию желательно до написания вспомнить. Там во второй главе что-то про равенство перед законом и судом было. Маленькими буквами.


Причем здесь смягчающие? Оратор про отягчающие завел речь.
А про работника финансов Вы как всегда все поняли и как всегда все вывернули Ну, привычка у Вас такая

Угу.
Сказать нечего, так хоть подъеб....Всё равно морду бить никто не станет.
Ну, привычка у вас такая ( последнее время).

В законодательстве есть деление ответственности на физических и юридических лиц.

В уголовном кодексе, в рамках 16 главы, нет деления ответственности на профессионалов и дилетантов, все несут ответственность одинаково. Есть исполняющие свои обязанности и не исполняющие.

ЗЫ. В 1984 году было много уголовных дел в отношении людей, занимавшихся карате, типа удары у них совсем иные, чем у остальных и за это и судить их надо гораздо строже. Время полностью развеяло этот миф (я бы сказал параноидный бред), созданный служителями фемиды времен Андропова. Но сколько пострадало...

Я не могу быть против FILINa, мы тему обсуждаем, а не боремся друг с другом. И если у нас различные точки зрения, это не повод, чтобы стараться изменить их друг у друга. FILIN, если захочет, это сделает сам, если я сочту доводы FILINa для себя убедительными, я изменю свою.

По поводу виновности Мирзаева, я свое мнение высказал в этой теме, если вы этого не прочитали выше, мне не трудно его повторить, оно совпадает с решением суда, он по ст.109 УК РФ.

Ну вот, движение по кругу на 18 ю страницу...
Поддерживаю Нарколога, вижу в ситуации ст. 109 УК

Ну, вообще это адекватная позиция любого юриста
А не юристы и общественники начинают искать в УК то, чего там нет.

Пастух
Мы уже обсуждали это.
и не с 18го веба, а со 2го или 3го.

"Специалисты не смогли вынести заключение по исследованию, проведенному в рамках судебного разбирательства по делу о гибели московского студента Ивана Агафонова

Российский центр судебной экспертизы Минздравсоцразвития не смог ответить на вопросы, поставленные по делу Расула Мирзаева. Уже шестая по счету экспертиза вновь осталась без окончательных выводов.

— Мне только что позвонили из суда и сообщили, что дело вернулось без проведения экспертизы. Заседание назначено на 4 октября. По всей видимости эксперты не смогли ответить на поставленные вопросы, — комментирует «Известиям» адвокат потерпевших Оксана Михалкина.

По словам Михалкиной, перед специалистами стояла основная задача ответить на вопрос, связана ли смерть Ивана Агафонова с полученным им от Расула Мирзаева ударом в область головы."

http://izvestia.ru/news/536565


Что бы это могло значить?

Бред.
На этот-то вопрос ответить приличному профессионалу труда не составляет.
Видимо, были какие-то поцессуальные нарушения при назначении экспертизы.

Эксперт не должен называть фамилий! Устанавливать конкретных лиц, причастных к совершению преступления, задача стороны обвинения! Поэтому эксперты и не стали отвечать на вопрос о причинной связи.

Совершенно верно.
Всю жизнь внушаю следователям и суду, что бы не ставили вопросы в такой идиотской форме.
Бестолку.

Официальное сообщение Минздрава.

"Для проведения судебно-медицинской экспертизы требуется привлечение специалистов медицинских специальностей, которыми не располагает ФГБУ "Российский центр судебно-медицинской экспертизы" Минздрава России, но участие которых в проведении экспертизы необходимо: нейрохирург, анестезиолог-реаниматолог, специалист по спортивной медицине, а также судебно-медицинские эксперты в области черепно-мозговой травмы из других медицинских учреждений", - говорится в сообщении.
В связи с этим ФГБУ "Российский центр судебно-медицинской экспертизы" Минздрава России было направлено в суд ходатайство с просьбой включить указанных специалистов в экспертную комиссию.
"Как только судья удовлетворит ходатайство ФГБУ "Российский центр судебно-медицинской экспертизы" Минздрава России, экспертиза будет проведена максимально объективно и в кратчайшие сроки", - пояснили в ведомстве.

http://ria.ru/society/20121001/763629326.html

Самбисту Мирзаеву подобрали экспертов


Замоскворецкий суд Москвы сформировал экспертную комиссию, которая до 15 ноября должна дать заключение по делу самбиста Расула Мирзаева, после удара которого в прошлом году скончался студент Иван Агафонов. Это будет уже пятая экспертиза, четыре предыдущие не смогли дать однозначного ответа о степени вины спортсмена.

В четверг председательствующий на процессе по делу Расула Мирзаева судья Андрей Федин отложил заседание до 15 ноября — за это время эксперты должны подготовить свое заключение. Суд также согласился с просьбой Минздрава РФ дополнить рядом специалистов список экспертов, которые должны дать заключение о причинах гибели 19-летнего Ивана Агафонова. Согласно решению судьи Андрея Федина, в состав экспертной комиссии включены судмедэксперт из Ленинградской области, нейрохирург из Академии имени Бурденко, анестезиолог из Научно-исследовательского института имени Склифосовского, специалист по томографии и эксперт по спортивной медицине из Института имени Пирогова.

Почему эксперты не смогли прийти к единому мнению
Расулу Мирзаеву назначили пятую экспертизу...
Прокурор и потерпевшие просили удовлетворить ходатайство экспертного центра. Защита Мирзаева, напротив, считала, что одного специалиста следует в комиссию не включать. «Один из них может быть прямо или косвенно заинтересован в исходе дела: как я знаю, Институт имени Пирогова базируется на базе городской клинической больницы №1, куда и поступил Агафонов. Действия врачей обжалуются, поэтому прошу суд исключить из списка экспертов специалиста по спортивной медицине»,— сказал на заседании адвокат спортсмена Алексей Гребенской. Однако суд с защитником не согласился.

Напомним, что от заключения экспертов во многом зависит, какая же статья УК РФ в итоге будет вменена Мирзаеву. Как уже рассказывал “Ъ”, 14 августа судья Замоскворецкого суда Андрей Федин отложил оглашение приговора по делу Расула Мирзаева, обвиняемого по ч. 4 ст. 111 УК РФ (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть потерпевшего, предусматривает до 15 лет заключения). Вместо этого в суде был допрошен эксперт Сергей Леонов, под руководством которого в июне была проведена последняя, четвертая по счету комплексная судебно-медицинская экспертиза. Однако в ходе допроса эксперта стороны пришли к убеждению, что он так и не дал однозначного ответа на вопрос о наличии причинно-следственной связи между ударом спортсмена и смертью студента. В результате судья Федин предложил провести новую комплексную экспертизу с участием специалистов центра судебной экспертизы при Минюсте РФ. Один из вопросов, составленных сторонами для экспертов, касался того, были ли допущены нарушения при оказании медпомощи Агафонову, а если да, то на каком этапе. На этом настаивали родители погибшего и их адвокаты.

Николай Сергеев
http://www.kommersant.ru/doc/2036903

А вот, что вчера было в 21.00 на телеканале "ДОЖДЬ":
"Васюнин: Врачи вступают в дело Мирзаева в пятый раз. Суд никак не может поставить точку в скандальном деле. Приговор должен был состояться еще в августе. Судья Андрей Федин удалился было в совещательную комнату, но, спустя неделю, вместо приговора постановил: провести новую – уже пятую по счету – экспертизу. Главный вопрос, что явилось причиной смерти Ивана Агафонова. Или Агафонов умер от удара спортсмена, или после того как упал и ударился о бордюр. От этого зависит квалификация статьи, по которой судят Расула Мирзаева. Это либо нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшие смерть человека – по этой статье Мирзаев обвиняется сейчас, либо – убийство по неосторожности. Именно этого потребовал прокурор сразу перед приговором. По этой статье Мирзаеву, скорее всего, зачтут время проведенное в тюрьме, и он выйдет на свободу сразу после приговора. Четыре экспертизы показали, что Мирзаев бил не сильно, а его удар по силе скорее напоминал пощечину. Потерпевшая сторона с этой точкой зрения не согласна. И вот выходит, что поставить в деле точку не решается ни суд, ни эксперты. Сначала нынешняя пятая экспертиза была поручена Российскому федеральному центру судебной экспертизы при Минюсте РФ. Однако специалисты центра сообщили, что не смогут провести необходимые исследования, так как поставленные судом вопросы не входят в их компетенцию. После этого экспертизу передоверили «Российскому центру судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России, однако и оттуда дело вернулось без результатов. Минздрав попросил суд включить в состав экспертной комиссии дополнительных специалистов. Судья Андрей Федин сегодня пошел навстречу этой просьбе. Сегодня на заседании список экспертов был расширен: в комиссию войдут глава центра судмедэкспертизы Минздрава, глава аналогичного центра в Ленинградской области, специалиста нейрохирурга из госпиталя имени Бурденко, рентгенолога из института Склифосовского и эксперт по спортивной медицине..."

Это во время поездки в Питер договорились об участии?

"Судья Андрей Федин на заседании в четверг огласил письмо от главы центра судмедэкспертизы Минздрава Андрея Ковалева, из которого следует, что в исследовании будут принимать участие штатные специалисты Мария Федулова, Леонид Шмаров и он сам. Ковалев в письме добавил, что для должного исследования он бы хотел пригласить в помощь своих коллег: Вячеслава Попова - главу аналогичного центра в Ленинградской области, Леонида Лихтермана - специалиста-нейрохирурга из госпиталя им. Бурденко, профессора Сергея Петрикова из НИИ им. Склифосовского и Афанасия Чоговадзе - эксперта по спортивной медицине, а также рентгенолога Фаата Шарифиуллина из НИИ им. Склифосовского. "

4 октября - РАПСИ
http://www.rapsinews.ru/judicial_news/2012.../264861549.html

"Главный вопрос" - он же совершенно идиотский.
Не представляю себе эксперта, который бы написал, что интракраниальные повреждения образовались от уара кулаком.

Я, конечно, извиняюсь перед уважаемой редакцией телеканала Дождь, но главный вопрос действительно сформулирован по-идиотски: союз "или" неуместен.
От удара спортсмена Агафонов упал и ударился о бордюр. Получил травму. Через сутки умер. Логическая цепочка: удар - падение - травма - смерть. Главный вопрос можно сформулировать так:
1. закономерно ли падение после этого удара;
2. смертельна ли была полученная травма.

А третий вопрос - о качестве оказания медицинской помощи? Каждый преступник имеет право на здоровую жертву и ее качественное лечение. Или как?

На телеканале "Дождь" 4 октября 2012 года вновь поднята была эта тема. Кому интересно смотрите на дружественном сайте...

Эксперт Леонов дал заключение, что сила удара Мирзаева была достаточной, чтобы вывести Агафонова из равновесия, т.е. его падение было закономерным.

И что из этого следует? Что надо срочно назначать еще одну экспертизу с участием "спортивного врача"? А почему не "фтизиатра"?

Если это вопрос ко мне, то я лично считаю, из этого следует - что вся медицинская информация есть в уже проведенных экспертизах. Леонов показал, что падение было закономерным. Характеристики полученной в результате этого падения травмы известны (в 1-ой Градской через час после обращения, после того как у находящегося в сознании Агафонова началась рвота кровью была сделана наконец-то томограмма, снимки изучены). Поэтому я тоже считаю, что необходимости в еще одной экспертизе нет. Эксперты не могут принимать решения за юристов.

Замечательно! Не могут, но все время стараются кого-то "впереди себя выставить". Сладка судейская зарплата...

Полагаете, что по результатам предыдущих экспертиз Агафонова ветер сдувал?

Нет, предыдущие писали, что он на г...не поскользнулся!

Выводы предыдущей экспертизы не точны, расчеты - средне-потолочное.
КАК пишутся Выводы в таких ситациях ( а она типична, давно отработана для СМЭ) я уже писал.
Чего воду в ступе толочь?

экспертные заключения не прояснили картину.
это очень скользкий вопрос. на судью давят субъективные и объективные факторы.
решение принимает она.
резонансное дело. что следствие чего, по моему ответа на этот вопрос не дан.
я бы сказал так (уважаемые гуру меня поправят)поступательное движение в в нижнюю часть лица могло послужить... ну и далее по теме...

Малюсенькое "но" - там судья - это "он".

Решение принимает Фемида.

...а в Москве она без повязки на глазах...

Однажды я ездил в районный суд по убийству. Один гражданин избил другого,получилась сочетанная травма тела. В суде попросили разделить повреждения и оценить их по отдельности. Что невозможно. О чем почти час я и распинался. С рисунками. Простыми русскими словами. Заключив, что разделить нельзя. На что в итоге судья сказала, что теперь совсем ничего непонятно. Потому что она совершенно обоснованно (внутренним голосом) считала, что я что-то не дописал, и все вопросы разрешатся в допросе. Прямо как вы сейчас.

Ещё один проснулся ... Осень настала ...

да и не засыпал я.

Ну так спите уже

Почему кровью?Объяснить сможете?

Информация по показаниям свидетелей.
http://www.echo.msk.ru/news/916708-echo.html

Так страшней!

Прямая трансляция РАПСИ допроса свидетеля. Запись 17:19.
http://rapsinews.ru/moscourts_publication/.../264096898.html

Нет, у Евик обоснование весомее!

А разве я давала обоснование? Только информация из трансляции судебного заседания.

Хотя если мое мнение интересует, то возможно, это была не "рвота кровью", а "рвота с кровью." У Агафонова возможно была травмирована внутренняя часть щеки после удара, т.к. ему вытирали кровь (по словам свидетеля "отмывали").
Протокол заседания суда запись 11:06. http://rapsinews.ru/moscourts_publication/.../264000802.html

Вообще, то, что после удара у Агафонова была кровь на лице, и в больнице рвота с кровью, возможно имеет значение для характеристики удара. По всем экспертизам у него только перелом затылочной кости, а кости лица, челюсти, зубы целы. Только гематома на скуле.

Действительно, имеет значение для характеристики удара...

Наверное, ни у кого не повернется язык сказать, что перелом затылочной кости следствие воздействия непосредственно кулака. Тогда бы была ст.111, и то доказать, что Мирзаев непосредственно перед ударом планировал сломать именно затылочную кость и его замысел успешно осуществился, думаю очень сложно.

Если подкинуть Вашу версию стороне обвинения, то, будьте спокойны, эта мысль получит такое развитие, что страшно станет. Вплоть до того, что появятся свидетели, которые слышали от других свидетелей, что третьим свидетелям Мирзаев рассказывал, что осваивает спец.удар по слому затылочной кости "через задний проход".

А если эту версию не подкидывать то получается , что "Адын бэлый овэчка СЛУЧАЙНО баднул одын выпывший овэчка и в рэзултате этого подвыпывшый овэчка помэр."

Чувствуется специалист в области ветеринарии.
Р.S. На всякий случай напомню, что овечки не бодаются. Бодаются бараны.

Схожий случай, но без центральной прессы, ТВ, споров о квалификации и пр. многомудии ( споры будут, но в суде и минимальные.Пройдёт по указанной статье).

"О, сколько их, упавших в эту бездну..." (М.Цветаева)

Дорогая.
Я поместил эту новость только с одной целью - продемонстрировать то, о чем уже писал - такие случаи обычность в экспертной и следственной практике.

"Послушайте! Еще меня любите,
За то, что я УМРУ".
(окончание).

А в 1983-84 г.г. активно каратистов сажали. Журналисты тогда писали типа " ... это же был удар каратиста!"

Странно... Люди осваивают тонкости единоборств, чтобы побеждать в безоружном бою себе подобных. Чтобы быть лучше и сильнее других. Слабый должен молчать или быть готовым к тому, что ему заткнут рот "железным кулаком", а там уж как получится...

И тем не менее про дело Мирзаева в этом "схожем случае" упомянуто...

Недавний случай в Каменск-Уральске. Чемпион Москвы по боксу одним ударом убил человека в ночном клубе "Шоколад". http://lifenews.ru/news/104686
Все произошло случайно, неумышленно, по неосторожности. С кем не бывает...

Evik
Дорогая.
У тебя острый приступ нацизма или большевизма? Не важно. Все равно - прими пару талеток аллохола.
(Если бы человечество следовало проповедуемому тобой принципу, люди до сих пор жили в пещерах и разговаривали ударами дубины).

kate_a
Еси обратили внимание на комментраии, то обнаружили бы, что два наиболее популярны:

и

( Прим. Сейчас мерой присечения избран домашний арест).

Пастух
А статья-то все равно 111,4.

Все так, но только один вопрос (снова): какое отношение имеет случившееся к тому, что он боксер?
ЗЫ Ну вот зачем снова эмоции вплетать? По Вашей же ссылке - 111.4 - УМЫШЛЕННОЕ причинение тяжкого вреда, ПОВЛЕКШЕЕ ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ наступление смерти. И никакой случайности, реализованный умысел на одно, следствие - другое, прямым умыслом не охваченное.
Зачем каждый раз пытаться делать из универсальных правовых конструкций "чтохочутоговорю"?
Абсолютно то же самое, что и с врачами-"убийцами". Давайте нас по получению диплома автоматически приговаривать к различным срокам наказания (по специальности) с отсрочкой исполнения до "первого чоха" недовольного. И со спортсменами вот - то же самое. Не надо.

Приняла аллохолл. Неожиданно родилась законодательная инициатива: с каждого, кто решил заняться единоборствами надо сразу брать письменное согласие быть осуждённым по самой жестокой статье УК РФ в случае смерти кого-либо от его удара (приёма). И никакх экспертиз не надо. Убил - сразу особый порядок судопроизводства, максимальный срок и - здравствуй зона! И будут у нас на международные соревнования одни "ЗК" ездить. "О спорт, ты - МИР!"

Отвечу на Ваш вопрос словами первого тренера Валерия Третьякова:
"Мы внушаем нашим спортсменам, что бокс - это фактически оружие в их руках., и призываем боксеров не ходить по таким злачным местам, - говорит Виль Гибадуллин. - Ни в коем случае нельзя использовать навыки вне ринга"

ЗЫ Тем более использовать навыки при нападении (т.е. когда спортсмен наносит профессиональный удар первым в результате личной неприязни).

Надо быть последовательным. За убийства на ринге тоже надо сажать.

Я бы Вам настоятельно порекомендовал "Искусство спора" (в первом издании - "Спор") Поварнина.
А лично у меня поупражняться в софистике в воскресенье утром желание отсутствует напрочь.
Adios

sudmedfockin
Я, как модератор, настоятельно рекомендова бы Вам посмотреть соответствующую тему в закрытом разделе.
Все вопросы там обсуждены, думается на достаточно высоком профессиональном уровне.

Evik
Боюсь, дорогая, что аллохол с амитриптилином спутала. Сразу две таблептки с непривычки - изменяет сознание и даёт вот такие постинги, как твой.
Отлежись до вечера.

Как модератору, могу порекомендовать в той теме мои постинги прочитать
Вовсе не нужно белое с теплым смешивать. Оппонент выплеснул эмоции. Я указал ему на то, что принадлежность той или иной профессии (занятию) не является отягчающим обстоятельством в квалификации. Оппонент игнорировал мой довод, повторно использовав эмоциональную псевдоантитезу. Далее обсуждать правовую конструкцию с позиции обывательского "все .....асы, а я Арамис" не пожелал.
А Вы сейчас подмену тезиса допускаете. Переводя с вопроса правового на вопрос сугубо медицинский (действительно,обсужденный уже). Зачем?

Опасное это занятие - рекомендовать что-либо модератору.

"Отягчающих обстоятельств в квалификации" в праве не существует.
Есть отягчающие/смягчающие вину обстоятельства.
А то, что Вы обзываете "отягчающими в квалификации" именуется квалифицирующими признаками.

Оппонент ответил на Ваш вопрос достаточно полно, логично.
Обвинять его в софистике - недостойное поведение в дискуссии.

Вы в очередной раз намеренно втягиваете меня в спор, отходящий от первоначального содержания дискуссии. Поскольку и я и Вы - мы оба знаем, как это называется, и также оба уверены в исходе этой бессодержательной недодискуссии - предлагаю ее прекратить. Начну с себя.
Относительно четкости терминологии. Общаясь на юр.форуме. я бы принял Ваш формальное замечание. Не преминув отметить, что Вы прекрасно поняли, что речь идет о квалификации "в общем" - то есть о сопоставлении состава со статьей. И то, что отягчающие обстоятельства становятся квалифицирующими признаками при помещении их в последующие пункты диспозиции статей УК. И про то, что в данном случае я совершенно однозначно имел в виду, что наличие навыка не является квалиф. признаком деяний по ст.109 и 111. Но, поскольку оппонент не является специалистом в уг.праве (и в праве вообще,как я понял), инфу до него нужно донести на понятном ему языке. Иначе будет ошибка в доказательстве.
Но зачем все это,если Вы всенепременно ухватитесь за любое второстепенное словосочетание и "разгромно" выставите меня серым, убогим и слабоумным? А я, не будучи модером, не смогу противопоставить ничего Вашему админ. ресурсу. И все мои объяснения будут выглядеть исключительно как оправдания - мол, простите, сЭр, обосрался, сЭр...
Засим удаляюсь без книксена

Очень давно был случай, когда артистка балета убила мужика ударив ногой по голове...

Ну, думаю, сюда же надо записать футболистов (они отрабатывают удары ногами), теннисистов (мощные махи рукой), штангистов (просто сами по себе здоровые) и конечно бегунов (имеют потенциальную возможность скрыться от полиции). Да про шахматистов забыл... (способны разработать множество комбинаций с целью уйти от ответственности).

Оптимальный вариант - перед началом занятий спортом, заставить отсидеть всех тюрьме. На будущее...



Врачей сажать показатели смертности... Только со СМЭ тут проблемы...

sudmedfockin
Книксен делается во время приветствия, а не прощания.
Так что в любом случае, Вы бы удалились не сделав его.

Оппоненту не искушенному в праве предлагают бытовую терминологию, а не искаженно-правовую, еще более запутываея его.

О модерировании я Вас предупредил - Ваше право выполнить рукоментадию, игнорировать её или устроить клоунаду.

Narkolog
Сомнительное это занятие - развертывать сомнительный пассаж.
При доказательстве косвенного умысла используются все факты, которые могут свидетельствовать о таковом. Умение ловко наносить сильные удары - таковым фактом, в конкретном случае, безусловно является.
И Evik и sudmedfockin, видимо, не знают этого.
Так не следует плестись вслед за незнанием.
Да еще с каким-то натуженным юмором.

Есть преступления, которые можно совершить только с прямым умыслом. Косвенный в таких случаях "не канает".

К ст.111 это не относится, более того, прямой умысел - практически исключается, а обычно присутствует косвенный или неопределенный (неконкретизированный).
ст.109 вообще умысла не предусматривает, т.к. это преступление по неосторожности.

Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью.
Часть 4 этой же статьи: повлекшие по неосторожности смерть потерпевшего.

Так вы и не сомневайтесь. Вас то уж трудно заподозрить в каком-то сомнении.

Принято выделять два вида тяжкого вреда здоровью: а) вред, опасный для жизни в момент причинения, и б) вред, не создающий угрозы жизни в момент причинения, но относящийся к категории тяжкого вреда в силу вызываемых им последствий.

С субъективной стороны рассматриваемое преступление характеризуется как совершенное с двумя формами вины: умысел (прямой или косвенный) в отношении причинения тяжкого вреда здоровью и неосторожность в отношении причинения смерти. Именно здесь возникают наибольшие сложности в квалификации данного преступления, поскольку необходимо отграничить его, с одной стороны, от убийства, а с другой - от неосторожного причинения смерти.
Пленум Верховного Суда РФ в постановлении от 27 января 1999 г. N 1 "О судебной практике по делам об убийстве (ст. 105 УК РФ)" указал, что необходимо отграничивать убийство от умышленного причинения тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть потерпевшего, имея в виду, что при убийстве умысел виновного направлен на лишение потерпевшего жизни, а при совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ, отношение виновного к наступлению смерти потерпевшего выражается в неосторожности (п. 3). Направленность умысла определяется с учетом всех конкретных обстоятельств дела. Если избранные орудия, характер ранения, его локализация и другие данные свидетельствуют, что умысел виновного был направлен именно на причинение вреда здоровью, ответственность за убийство исключается. Так, например, именно по ч. 4 ст. 111 УК РФ практика квалифицирует: единичный удар кулаком в область шеи, повлекший смерть, множественные удары руками и ногами в разные части тела потерпевшего, повлекшие его смерть; умышленное нанесение удара ножом в бедро, повлекшее смерть человека от острой кровопотери; нанесение удара ножом в руку, в результате которого от повреждения артерии наступает смерть, и др.
В отличие же от неосторожного причинения смерти преступление, предусмотренное ч. 4 ст. 111 УК РФ, предполагает совершение виновным умышленных действий, направленных на причинение вреда здоровью. Только при таком положении последующее наступление смерти при условии наличия причинной связи с действиями виновного и его неосторожной вины в отношении этого результата может рассматриваться как квалифицированный вид причинения тяжкого вреда здоровью. Если у виновного не было умысла на причинение тяжкого вреда здоровью (о чем могут свидетельствовать фактические обстоятельства дела), но в результате его неосторожных действий наступила смерть потерпевшего, содеянное надлежит квалифицировать по ст. 109 УК РФ.

ИМХО, хорошие комментарии...

Текст Постановления № 1 несколько другой. Уточню последнюю редакцию.

В Постановлении № 1 Верховного Суда РФ от 27.01.1999 г. (ред от 03.12.2009 г.) этого текста нет. Откуда Вы взяли эти комментарии?
Касательно ст. 111 в Постановленни имеется только п. 3. а именно:

3. Необходимо отграничивать убийство от умышленного причинения тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть потерпевшего, имея в виду, что при убийстве умысел виновного направлен на лишение потерпевшего жизни, а при совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ, отношение виновного к наступлению смерти потерпевшего выражается в неосторожности.
При решении вопроса о направленности умысла виновного следует исходить из совокупности всех обстоятельств содеянного и учитывать, в частности, способ и орудие преступления, количество, характер и локализацию телесных повреждений (например, ранения жизненно важных органов человека), а также предшествующее преступлению и последующее поведение виновного и потерпевшего, их взаимоотношения.

Пастух
И к какому лешему это выделение "Умышленное"?
Вы же знаете, что умысел бывает трех видов: прямой, косвенный, неконкретизированный.
Совершить деяние, предусмотренное ч.4 ст.111 УК РФ с прямым умыслом невозможно.

Narkolog
Категорически настаиваю, что бы изучением моей личности не занимались.
Я согласен терпеть ПТУшнную самоуверенность, но до определенного предела.

Для правильной квалификации необходимо проверить наличие косвенного умысла на причинение тяжкого телесного повреждения, при котором лицо, применяющее насилие осознает общественную опасность своих действий, предвидит, что потерпевшему может быть причинено телесное повреждение и безразлично относится к последствиям своих действий.

kate_a
Это всем известно.
Кто хоть немного смыслит в Праве.
А для тех, кто ни х.. не смыслит - это совершенно бесполезная (может и вредная) информация.
В Праве, ка к и СМ - лучше не знать, чем знать на троечку.

Хмммм позволю себе вмешаться в дискуссию. Озвучу свою позицию пожалуй с точки зрения украинского законодательства.
Если исходить из классификации форм вины изложенных в УК Украины, то из всего 2 прямой и непрямой и иных видов умысла в УК не предусмотрено.
Учебник уголовного права под редакцией И П Бажанова ( весьма авторитетный дядька был в нашем уголовном праве) при описании иных видов умысла , в принципе то что указано что и в вики
"По моменту возникновения преступного намерения выделяют заранее обдуманный и внезапно возникший умысел. При заранее обдуманном умысле имеется временной разрыв между возникновением преступного намерения и реальными действиями, направленными на его осуществление. Совершение преступления с заранее обдуманным умыслом может свидетельствовать как о решительности субъекта, связанной с достижением преступной цели, о тщательности продумывания и планирования преступления с целью облегчить его совершение избежать уголовной ответственности, так и о внутренних колебаниях субъекта, отсутствии у него твёрдой убеждённости в возможности нарушения уголовного закона, поэтому заранее обдуманный умысел может свидетельствовать как о повышенной, так и о пониженной общественной опасности деяния[12].
Внезапно возникший умысел имеет место, когда преступное намерение реализуется сразу после его возникновения. Внезапно возникший умысел может быть простым или аффектированным. Простой внезапно возникший умысел возникает в нормальном психическом состоянии и реализуется практически сразу после возникновения. Аффектированный внезапно возникший умысел возникает под воздействием неправомерных или аморальных действий потерпевшего, вызвавших у виновного сильное эмоциональное волнение, он является основанием для смягчения ответственности[13].
В зависимости от степени определённости представлений субъекта о последствиях умысел может быть определённым, альтернативным и неопределённым[14]. Определённый или конкретизированный умысел подразумевает, что у виновного имеются чёткое представление о причиняемом вреде, о его количественных и качественных характеристиках. Альтернативный умысел имеется, когда виновный предвидит одинаковую возможность наступления двух и более различных последствий. Неопределёный (неконкретизированный) имеет место, когда у виновного имеется лишь обобщённое представление о свойствах деяния (например, нанося удар ножом, виновный понимает, что причинит вред жизни и здоровью, однако может не иметь представления о том, какова будет его конкретная тяжесть). Если умысел являлся альтернативным или неопределённым, преступление квалифицируется в зависимости от фактически наступивших общественно опасных последствий."
Т.о иные виды умысла расписаны только в учебниках, а не в НПА
Теперь касаемо ст 111 Ук РФ "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" ее аналогом является
Стаття 121. Умисне тяжке тілесне ушкодження (умышленное тяжкое телесное повреждение).
Теперь что касаемо формы умысла. Упомянутый мной учебник указывает что при совершении данного деяния имеет место умышленная вина ( содержание понятие не раскрывается)
Книга "Кримінальне право Украиїни в схемах" под ред Кузнецова, что субъективная сторона характеризуется прямым или непрямым умыслом.
Комментарий УК Украины ( 1964 г) под редакцией Бойко В Ф так же отмечает, что субъективная сторона ч.1 ст 101 (нашего старого УК) характеризуется умышленной формой вины и умысел может быть прямой и косвенный. Другой комментарий старого УК под редакцией Яценко так же указывает, что субъективная сторона преступления характеризуется умышленной формой вины и умысел может быть как прямым так и косвенным.
Наконец хотел по вопросу о наличии определенного вида умысла бы сослаться на Пленум Верховного Суду України про судову практику в справах про злочини проти життя та здоров’я особи ( о практике о преступлениях против жизни и здоровья личности) от 07.02.2003 №2. В данном пленуме так не не конкретизировано наличие только косвенного умысла при нанесении тяжких телесных

22. Для відмежування умисного вбивства від умисного заподіяння тяжкого тілесного ушкодження, яке спричинило смерть потерпілого (ч. 2 ст. 121 КК), суди повинні ретельно досліджувати докази, що мають значення для з'ясування змісту і спрямованості умислу винного. Питання про умисел необхідно вирішувати виходячи із сукупності всіх обставин вчиненого діяння, зокрема, враховувати спосіб, знаряддя злочину, кількість, характер і локалізацію поранень та інших тілесних ушкоджень, причини припинення злочинних дій, поведінку винного і потерпілого, що передувала події, їх стосунки. Визначальним при цьому є суб'єктивне ставлення винного до наслідків своїх дій: при умисному вбивстві настання смерті охоплюється умислом винного, а в разі заподіяння тяжкого тілесного ушкодження, яке спричинило смерть потерпілого, ставлення винного до її настання характеризується необережністю.

Якщо винний діяв з умислом на вбивство, тривалість часу, що минув з моменту заподіяння ушкоджень до настання смерті потерпілого, для кваліфікації злочину як умисного вбивства значення не має.

23. Потрібно мати на увазі, що суб'єктивна сторона вбивства або заподіяння тяжкого тілесного ушкодження, відповідальність за які передбачено статтями 116 і 123 КК, характеризується не лише умислом, а й таким емоційним станом винного, який значною мірою знижував його здатність усвідомлювати свої дії або керувати ними. Необхідною умовою кваліфікації дій винного за зазначеними статтями є сильне душевне хвилювання, що раптово виникло внаслідок протизаконного насильства, систематичного знущання чи тяжкої образи з боку потерпілого. Насильство може бути як фізичним (заподіяння тілесних ушкоджень або побоїв, незаконне позбавлення волі тощо), так і психічним (наприклад, погроза завдати фізичної, моральної чи майнової шкоди). До тяжкої образи слід відносити явно непристойну поведінку потерпілого, що особливо принижує гідність чи ганьбить честь винного або близьких йому осіб.

У випадках, коли вбивство вчинено або тяжке тілесне ушкодження заподіяно після того, як стан сильного душевного хвилювання минув, дії винного потрібно кваліфікувати за статтями КК, що передбачають відповідальність за вчинення зазначених злочинів без пом'якшуючих обставин. Неправомірна поведінка потерпілого в такому разі може бути визнана обставиною, що зменшує суспільну небезпечність злочину і пом'якшує покарання винного.

Gerat
Ни в Украине, ни в РФ ничего "своего" в уголовном праве нет.
Всё взято у немцев и довольно давно.
Так что принципиальных отличий быть не может.

Согласен, что в целом все передрано. И украинское и российскоое уголовное законодательство в целом вобрало в себя большинство принципов с советствикх времен, но вот например понятие общественная опасность чисто наше изобретение.
Отмечается, что категория «общественная опасность» была введена в содержание вины лица в 1920—1940 годах в российском уголовном праве с целью воспрепятствовать уходу от уголовной ответственности «врагов народа» (которые могут сослаться на незнание законов) и «малосознательных элементов» (которые законов не знают). В праве других государств такое определение интеллектуального момента умысла практически не встречается, вместо общественной опасности в его состав включается противоправность деяния

Советский период вспоминать не будем.
Эти воспоминания хороши для темы: " Извращение норм уголовного права в тоталитарном государстве".
( В бывшем широко известном учебнике УП Вышинского и не такое написано).
Обсуждаемая тема несколько иная.

Можно подумать, что российской новейшей истории нету извращений норм уголовного права? И гражданского, кстати, тоже...

Evik
Дорогая.
Ты опять всё перепутала.
Мы говорим о теории, а ты о практике.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..." ("Фауст", Иоганн Вольфганг фон Гёте)

Цитировать, не понимая смысла цитаты - не красит цитирующего.

Да я, как-то, на особую красоту не претендую... И в цитатах - мне ли разбираться?

Тренер по кикбоксингу ударами в голову убил повздорившего с ним посетителя ресторана в Белгороде
время публикации: 2 ноября 2012 г., 18:34

Серия инцидентов со смертельным исходом, главными действующими лицами которых становятся профессиональные спортсмены, продолжилась в ресторане-клубе Белгорода. 25-летний тренер по кикбоксингу повздорил с другим посетителем. В ходе возникшей драки профессионал нанес ему удары в голову, от которых тот скончался, сообщает РИА "Новости".

Тренер задержан. Правоохранительные органы возбудили уголовное дело по статье "Убийство". Теперь перед профессиональным драчуном стоит перспектива провести за решеткой до 15 лет. Именно такой является максимальная санкция по инкриминируемой ему статье.

Тренер либо не знал, либо не сделал выводов из совсем недавних сообщений о том, что следственные органы Саратовской области предъявили обвинение 22-летнему местному жителю. Тот нанес случайному прохожему удар в голову. Пострадавший скончался в больнице. Обвиняемый, как и герой сегодняшней истории, на протяжении 5 лет занимался тайским боксом и участвовал в различных спортивных соревнованиях.

А в Свердловской области молодой боксер с чемпионским званием обвиняется в убийстве бывшего охранника ночного клуба. После убийства боксер сбежал, но позднее явился с повинной в полицию.

А сколько по стране их безвестных прессе и нетренированных становятся причиной смерти других в результате драк..... По-моему пора уже сорваться с крючка СМИ.....

*зажмурилась* Филин на крючке?

Югросс
Если Вам не понятна цель выложенных публикаций - то задайте вопрос.
А не поучайте, как гуру. Вы им пока что не стали.

Эти публикации выкладываются с целью
- показать, то имеется целая группа лиц, объединенных единым признаком, для которых убийство походя (без применения предметов, без длительного избиения и пр.) является в наши дни почти рядовым событием.
А это уже определенная проблема, которая требует решения.
( Не профессиональная, а чисто бытовая цель. Вы просите сидящего в Ауди крепкого молодца сделать музон потише, а это оказывается залетный мастер международного класса по самбо-дзюдо-карате-джиуджитсу, который выходит из машины пдходит в Вам, делам несколько взмахов руками и...."Цветов не посылать").

Или наоборот, "залетный мастер" просит молодца сделать музон потише, сопровождая несколькими взмахами..

Как вариант - почему бы и нет?

Что-то всплыли полудетские воспоминания-из советского журнала " Человек и закон" статья попалась..как раз пример был приведен - бывший десантник (из реальных, а не из тех, что в фонтанах купаются) в драке при самозащите убил человека...и, вроде собирались ему владение приемами вменить как отягчающие, чуть не к оружию приравнять - превышение самообороны вменить...но наш "самый гуманный " разобрался . и указал,. что никакие навыки отягчающими являться не могут, раз человек оборонялся ...дословно. конечно. не помню, но суть такая...Правда . в том же журнале (семья выписывала) через какое то время была и статья. как владевший чуждым каждому советскому человеку каратэ- из подпольной секции- ударил человека в живот. а тот умер от разрыва внутреннего органа...каратист пытался доказать. что то была случайность, но "самый справедливый" разобрался и вкатал 10 лет ...т.е. уже тогда понятно было- что дозволено десантнику . то нельзя каратисту

Джек
Нет признаков "отягчающх деяние", есть признаки отягчающие вину. Перечень таких признаков исчерпывающий и закрытый. Никакой суд не может признать отягчающим признак, если его нет в перечне.
В отличии от признаков смягчающих вину - это открытый перечень и суд может признать смягчающим вину обстоятельством пятерку по чистописанию в четвертом классе.
Вы путаете квалифицирующие признаки с отягчающими.

Задаю вопрос- эта проблема требует судебно- медицинского решения? А указанная Вами "чисто бытовая цель" имеет практическое решение?

Разумеется не судебно-медицинское.
Мы социальные вопросы не решаем.
А вот акцентировать внимание на вопросе - вполне допустимо. Как и любым иным гражданам РФ ( и не только).
Потому-то тема и в Курилке, а не только в закрытом разделе.

Всем известно, что в смягчающие вину остоятельтва включются и положительные характеристики (поскольку перечень ст. 61 не исчетпывающий). Так вот, в свете последних событий по преступлениям против личности, я категорически не рекомендую приобщать характеристики и всякого рода грамоты и дипломы и школ олимпийского резерва, и по соревнованиям в единоборствах.
В Законе нет указания на то, что занятия единоборствами - отягчающее обстоятельство, но есть указивка судам....

Завтра продолжение
http://lenta.ru/news/2012/11/13/mirzaev/

Мне вот это "понравилось"..

"...Сначала дело было возбуждено по тяжелой статье, затем ее поменяли на легкую, после протестов общественности тяжелая статья была возвращена..."

И где же беспристрастный суд?

вот и я про это...у нас, как известно. к вышеисходящим "вказивкам" относятся более трепетно и внимательно, чем к каким-то там законам...

"И где же беспристрастный суд?"...риторические вопросы проходят в 5-м классе на уроках литературы.

Расулу Мирзаеву засветила свобода
http://www.kommersant.ru/doc/2067251

Почему эксперты пока не смогли определить степень вины спортсмена

Федеральный центр судебных экспертиз при Минюсте РФ отказался от проведения ранее назначенной Замоскворецким судом комплексной судебно-медицинской экспертизы по делу Расула Мирзаева на том основании, что его специалисты не обладают необходимыми «специальными знаниями». Как выяснилось, центр судебных экспертиз при Минюсте РФ «проводит практически все виды экспертиз, кроме медицинских». Исходя из этого судья предложил сторонам обсудить вопрос о проведении медэкспертизы в ином экспертном учреждении.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2067251

Степень вины определяют не эксперты.
В тексте самой экспертизы (насколько мне известно, т.к. текста пока что у меня нет) ясно написано, что и повреждение на лице и повреждение в затылочной области головы и ушиб головного мозга являются единым комплексом повреждений, который расценивается как причинивший тяжкий вред здоровью и непосредственно явился причиной смерти.
Далее уже идет разбор каждого повреждения.

Если прокуратуре до одури хочется не видеть этого абзаца, ничего не поделаешь.
Идиота еще можно чему-то научить, прикинувшегося идиотом учить бесполезно.

Сегодня новость по "Эху Москвы" - Мирзаева отпустят, скорее всего, уже в конце ноября. Пятая экспертиза не усмотрела связи между ударом и смертью.
Потом было интервью адвоката Расула Мирзаева - сказал "пусть хоть и пятая, но экспертиза - тем более назначенная самим судом, не усмотрела наличия какой-либо взаимосвязи между ударом Агофонову и смертью. Тем более до сих пор не известно от чего в итоге умер Агафонов. Так что справедливо поступает суд" - цитата вольная в моём изложении.
Вопрос - я не понимаю как это отсутствует связь между ударом и смертью.
Не понимаю - они хотели сказать, что без удара Агафонов этот всё равно бы умер тогда?
Он же ведь не сам упал? упал из-за удара? почему люди не усматривают связи между действием мирзаева и смертью агафонова? как так?

Вы меньше адвокатов слушайте.
У них манера - из экспертизы куски вырывать и этими кусками, как мясом на базаре, размахивать.

а судмедэксперт может прийти ((придти) - не знаю как правильно) в суд и сказать : "Я вот не доволен интерпретацией моей экспертизы"?
просто сейчас же маразм по моему пониманию в суде у них случится - судья на основании пятой экспертизы объявит, что связи между ударом и смертью не было. Как будто этого Агафонова внутренняя болезнь , например, резко сразила.
Слушала новости и думала про родителей Агафонова - как выжить вообще с таким вот решением суда? как? сына ударили - он от удара упал - потом умер. И им вот объявят, что удар был не при чём в смерти сына.

Была когда-то рекомендация: если эксперт присутствует в суде, то он остается там до окончания прений сторон; в том случае, если замечает, что его Выводы кто-то не верно интепретирует, он просил судью дать ему право выступить и указывал на эту ошибку.
Процессуально это было нарушением. Для такого выступления эксперта требовалось, что бы суд вернулся к допросу эксперта, потом вся бодяга с "прениями" возобнавлялась.
В связи с этим эксперт не может ничего заявлять после окончания его допроса в суде.

Если бы Мирзоев ударил Агафонова и тот бы упал на лужайку - Агафонов мог бы отделаться только кровоподтеком в области подбородка - в РФ это как вред здоровью не принимается во внимание (в Казахстане -как легкий вред). Содеянное Мирзоевым в крайнем случае -хулиганство и если не принимать во внимание общественный резонанс случая (типа "нерусский" одним ударом убил русского молодого парня) суд в своих решениях прав, если Мирзоеву не будет инкриминировать убииство (с разными варияциями). В данном контексте как случаи с афроамериканцем середины 20века и ку-клукс-кланом - негр виноват,потому что он негр. Но это уголовное дело как показатель демократизации в обществе (смерть представителя коренного населения от деянии некоренного жителя) обнадеживает, как луч света в темном царстве. Судью можно понят - он как первопроходец, не знает каким боком ему это дело обернется, но на то и суд чтобы мог сказать-"Сокарат мне друг, но истина дороже". Как родители Агафонова (прошу простит меня за непрошенное проникновения), я могу понимать,смерть нелепая, но принимая во внимание, что меру пресечения избирает суд как законный представитель всего общества от совокупности содеянного - заон суров, но это закон. Раз взялись жить вместе и решать вместе - надо идти до конца, до справедивого конца. Для СМЭ общества, как я представляю, это сигнал, что и их труд что-то может означать, или идут иные времена, когда общество начинает понимать, для чего всю эту судебную систему человечество изобрело. Прошу прощения, если я кому то наступил на любимую мозоль.

Совершенно верно. Только удар был нанесен не на ринге, не на лужайке, где падение в общем-то безопасно, а в условиях городской среды - на асфальтированной поверхности. Как профессиональный боец Мирзаев предвидел, что от его удара человек может упасть. И не говорите, что он этого не знал. А травмы при падении спортсмены знают, обязаны знать, их учат этому, учат группироваться, чтобы обезопасить себя в поединке.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
"Если бы знал куда упасть -солому бы постелил". Что не говори, Мирзоева в каталажку для успокоения души миллионов жаждущих крови соплеменников! Еще раз поворяюсь - правосудие (если оно- правосудие) девушка (женщина?) с завязанными глазами, одно плохо -уши открыты! Пожужим - может услышет! По повду удара в область подбородка с последушим падением назад потерпевшего могу поделиться своими прикидками (если интересно)

sudmedkaz

Правильно.
Но и следствие и суд оценивают все обстоятельства дела. В частности и то обстотяетльство, что в случае падения Агафонов неприменно ударится не рыхлую землю, а о бетонное покрытие. Этот осознавал и Мирзоев ( по крайней мере должен был осознавать), но относился к этому безралично.
А это состав причинения тяжкого вреда здоровья ( с косвенным умыслом).

И не размахивайте на ФСМ националистическими страшилками.
Их у нас не было, нет и не будет.

Вот только не очень понятно, как это доказать, что он осознавал. Можно подумать, что от каждого удара в лицо на ринге люди падают, по большому счету для него это была такая же случайность как и для простого обывателя "не занимающегося единоборставами".

"Бедные родители Агафонова", трагедию никто не отменял, умер человек и умер нелепо, но зачем муссировать страсти на родительском горе? А если Вам нарисовать обратную ситуацию? Компания крепышей алкашей ибивали семейную пару, которая ехала на машине по дворовой территории и помешала гулять подвыпившим товарищам, в машине кстати был годовалый ребенок. Когда мать ретировалась с поля боя и муж там остался один, то позвонила старшему сыну, чтобы тот бежал спасать отца. Прибегает парень 20 лет видит избитых мать и отца и наносит одному из алкашей (крепкому мужику 30 с лишним лет, изрядно датому по результатм экспертизы) один удар кулаком в область скулы (где есть кровоподтек на вскрытии) отчего мужик падает затылком на асфальт и получает классическую ЧМТ от которой и наступает летальный исход (тоже данные экспертизы). И что этот молодой человек не виноват потому что он "за правду был" и не осознавал что потерпевший упадет, он ведь не занимался единоборставами, так что ли?

Обстоятельства причинения травмы эдентичные и подходить надо соответственно: прямая причинная связь есть, но умышленного убийства или причинения тяжкого вреда если в месте удара только кровоподтек быть не может. Превышение самообороны или непредумышленное убийство это как дальше по обстоятельствам суд решит.

Ничего личного, просто мнение.

ХВ.
Это не просто мнение обывателя, это мнение СМЭ, для которого уголовное право мало-мальски знакомо.

Следуя Вашей "логике" у нас все убийства исчезнут. Точнее, не убийства (они как были так и останутся), но вот осуждения по ст.ст. 105, ч.4 ст.111 УК РФ санет невозможным.
Действительно, поди докажи, что ударяя десять раз ножом в грудную клетку, пресупник осознавал, что убьёт человека. У него (преступника) нет знаний по анатомии. Он просто хотел причинить потерпевшему повреждения средней тяжести, а что тот умер, так для убийцы это оказалась такой же "неожиданностью", как для Мирзаева падение человека после удара в нижнюю часть лица.

С такой "логикой" далеко не уйдешь.
Увезти могут.

И немного серьезно.
Никто и не говорит о прямом умысле на причинение тяжеокго вреда здоровью. Речь может может идти только о косвенном умысле такого причинения. А косвенный умысел означает, что лицо осознает, что его действиями могут быть причинен тяжкий вред, но относится к этому безразлично.
Не обязательно для этого знания что после каждого удара человек падает у ударяется головой о бетонное покрытие ( это уже прямой умысел был бы), достаточно лишь допускать, что после удара человек может упасть, удариться головой и получить тяжелые повреждения.

Все правильно, в этом и заключается "неосторожность".

и косвенный умысел.

Кстати, при желании следствие легко доказало бы косвенный умысел. Знания специфики травм при падении должны даваться учащимся в спортивных школах боевых искусств. Изучить программы обучения, допросить тренеров. И ответ на вопрос - понимал ли боец, что при падении на твердую поверхность человек может получить ЧМТ?

Видимо, у подсудимого не было документа на эту тему.

Ага, не подготовился.) Гораздо удобней позиция - ничего не знаю, не понимаю как так получилось, не хотел, уж извините.

Пастух
Форму неосторожности, плиз.

хм, их на то и учат в чтобы уметь причинять ЧМТ - и при падении на мягкую поверхность. и вообще без падения...нокдауны и нокауты- и есть ЧМТ...

Легкомыслие.

sudmedfockin
Не пойдёт.
Легкомыслие ( "преступная самонадеянность") предполагает, что лицо ПРЕДВИДЕЛО наступление тяжких последствий, но легкомысленно полагало, что может их предотвратить.
А в данном случае "лицо" ничего не пытается предовратить, а спокойно поворачивается ("Да, х.. с ним") и уходит.

Поищите что получше.

Эммм уважаемый Филин я вот недавно перерыл кучу литературы по уголовному праву , но нигде не нашел однозначной трактовки, что тяжкие телесные причиняют только с косвенным усмыслом. Если вас не затруднит укажите источник где это указано ?
Приведу ране мной написанное

Если исходить из классификации форм вины изложенных в УК Украины, то из всего 2 прямой и непрямой и иных видов умысла в УК не предусмотрено.
Учебник уголовного права под редакцией И П Бажанова ( весьма авторитетный дядька был в нашем уголовном праве) при описании иных видов умысла , в принципе то что указано что и в вики
"По моменту возникновения преступного намерения выделяют заранее обдуманный и внезапно возникший умысел. При заранее обдуманном умысле имеется временной разрыв между возникновением преступного намерения и реальными действиями, направленными на его осуществление. Совершение преступления с заранее обдуманным умыслом может свидетельствовать как о решительности субъекта, связанной с достижением преступной цели, о тщательности продумывания и планирования преступления с целью облегчить его совершение избежать уголовной ответственности, так и о внутренних колебаниях субъекта, отсутствии у него твёрдой убеждённости в возможности нарушения уголовного закона, поэтому заранее обдуманный умысел может свидетельствовать как о повышенной, так и о пониженной общественной опасности деяния[12].
Внезапно возникший умысел имеет место, когда преступное намерение реализуется сразу после его возникновения. Внезапно возникший умысел может быть простым или аффектированным. Простой внезапно возникший умысел возникает в нормальном психическом состоянии и реализуется практически сразу после возникновения. Аффектированный внезапно возникший умысел возникает под воздействием неправомерных или аморальных действий потерпевшего, вызвавших у виновного сильное эмоциональное волнение, он является основанием для смягчения ответственности[13].
В зависимости от степени определённости представлений субъекта о последствиях умысел может быть определённым, альтернативным и неопределённым[14]. Определённый или конкретизированный умысел подразумевает, что у виновного имеются чёткое представление о причиняемом вреде, о его количественных и качественных характеристиках. Альтернативный умысел имеется, когда виновный предвидит одинаковую возможность наступления двух и более различных последствий. Неопределёный (неконкретизированный) имеет место, когда у виновного имеется лишь обобщённое представление о свойствах деяния (например, нанося удар ножом, виновный понимает, что причинит вред жизни и здоровью, однако может не иметь представления о том, какова будет его конкретная тяжесть). Если умысел являлся альтернативным или неопределённым, преступление квалифицируется в зависимости от фактически наступивших общественно опасных последствий."
Т.о иные виды умысла расписаны только в учебниках, а не в НПА
Теперь касаемо ст 111 Ук РФ "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" ее аналогом является
Стаття 121. Умисне тяжке тілесне ушкодження (умышленное тяжкое телесное повреждение).
Теперь что касаемо формы умысла. Упомянутый мной учебник указывает что при совершении данного деяния имеет место умышленная вина ( содержание понятие не раскрывается)
Книга "Кримінальне право Украиїни в схемах" под ред Кузнецова, что субъективная сторона характеризуется прямым или непрямым умыслом.
Комментарий УК Украины ( 1964 г) под редакцией Бойко В Ф так же отмечает, что субъективная сторона ч.1 ст 101 (нашего старого УК) характеризуется умышленной формой вины и умысел может быть прямой и косвенный. Другой комментарий старого УК под редакцией Яценко так же указывает, что субъективная сторона преступления характеризуется умышленной формой вины и умысел может быть как прямым так и косвенным.
Наконец хотел по вопросу о наличии определенного вида умысла бы сослаться на Пленум Верховного Суду України про судову практику в справах про злочини проти життя та здоров’я особи ( о практике о преступлениях против жизни и здоровья личности) от 07.02.2003 №2. В данном пленуме так не не конкретизировано наличие только косвенного умысла при нанесении тяжких телесных

22. Для відмежування умисного вбивства від умисного заподіяння тяжкого тілесного ушкодження, яке спричинило смерть потерпілого (ч. 2 ст. 121 КК), суди повинні ретельно досліджувати докази, що мають значення для з'ясування змісту і спрямованості умислу винного. Питання про умисел необхідно вирішувати виходячи із сукупності всіх обставин вчиненого діяння, зокрема, враховувати спосіб, знаряддя злочину, кількість, характер і локалізацію поранень та інших тілесних ушкоджень, причини припинення злочинних дій, поведінку винного і потерпілого, що передувала події, їх стосунки. Визначальним при цьому є суб'єктивне ставлення винного до наслідків своїх дій: при умисному вбивстві настання смерті охоплюється умислом винного, а в разі заподіяння тяжкого тілесного ушкодження, яке спричинило смерть потерпілого, ставлення винного до її настання характеризується необережністю.

Якщо винний діяв з умислом на вбивство, тривалість часу, що минув з моменту заподіяння ушкоджень до настання смерті потерпілого, для кваліфікації злочину як умисного вбивства значення не має.

23. Потрібно мати на увазі, що суб'єктивна сторона вбивства або заподіяння тяжкого тілесного ушкодження, відповідальність за які передбачено статтями 116 і 123 КК, характеризується не лише умислом, а й таким емоційним станом винного, який значною мірою знижував його здатність усвідомлювати свої дії або керувати ними. Необхідною умовою кваліфікації дій винного за зазначеними статтями є сильне душевне хвилювання, що раптово виникло внаслідок протизаконного насильства, систематичного знущання чи тяжкої образи з боку потерпілого. Насильство може бути як фізичним (заподіяння тілесних ушкоджень або побоїв, незаконне позбавлення волі тощо), так і психічним (наприклад, погроза завдати фізичної, моральної чи майнової шкоди). До тяжкої образи слід відносити явно непристойну поведінку потерпілого, що особливо принижує гідність чи ганьбить честь винного або близьких йому осіб.

У випадках, коли вбивство вчинено або тяжке тілесне ушкодження заподіяно після того, як стан сильного душевного хвилювання минув, дії винного потрібно кваліфікувати за статтями КК, що передбачають відповідальність за вчинення зазначених злочинів без пом'якшуючих обставин. Неправомірна поведінка потерпілого в такому разі може бути визнана обставиною, що зменшує суспільну небезпечність злочину і пом'якшує покарання винного.

Gerat
1. Да не пишите Вы таких длинных постингов.
Всё равно до конца никто не прочтёт. Вы не Лев Толстой.
2. Я писал тольк о косвенном умысле в случае причинения тяжкого вреда здоровью по признаку опасности для жизни.
Как Вы себе представляете прямой умысел для этого пункта? "Вася, я табе сейчас тяжите телесные причиню! Нет, среднего вреда не будет и легкого то же. Исключительно тяжкий вред!".
Для случаев лишения зрения, слуха и пр. прямой умысел вполне возможен.
И я сталкивался с такими случами, вплоть до прямого умысла на обезображивание.

Надо поразмыслить

Не буду.
Полагать (думать) и предотвращать (делать) совсем не одно и то же.
Складывается впечатление, что Вы никогда в обычной уличной драке не участвовали.

Небрежность.
При небрежности лицо не предвидит даже и возможности наступления общественно опасных последствий. Разумеется, в этом случае не может быть речи о сознании общественной опасности совершаемых действий (бездействия). Отрицательная характеристика интеллектуальных моментов небрежности коренным образом отличает ее от легкомыслия, а тем более от умысла.
Вина небрежно действующего лица заключается в возможности предвидеть наступление общественно опасных последствий (субъективный критерий) и в обязанности такого предвидения (объективный критерий) при необходимой внимательности и предусмотрительности. Только наличие субъективного и объективного критериев в совокупности образует небрежность. Наличие в деянии только субъективного или только объективного критерия по отдельности исключает данный вид вины.
Долженствование относительно предвидения общественно опасных последствий определяется в той или иной мере юридическими признаками - обязанностью, вытекающей из закона, иного нормативного акта либо из действий лица, которыми другое лицо ставится в опасное состояние для жизни и здоровья.
Возможность предвидения наступления общественно опасных последствий имеет персональный характер. Речь идет о предвидении конкретного лица, в значительной мере зависящего от знаний, опыта, уровня подготовки к соответствующей деятельности, а также различных физических и психофизических свойств: здоровья, физического состояния, уровня интеллекта, воли, эмоционального состояния и т.д. Что возможно для одного человека, может быть невозможным для другого.


Вы вообще о чем говорите?

О том же, о чем и Вы.)
Возможность предвидения наступления общественно опасных последствий имеет персональный характер. Речь идет о предвидении конкретного лица, в значительной мере зависящего от знаний, опыта, уровня подготовки к соответствующей деятельности, а также различных физических и психофизических свойств

Знания, опыт, уровень подготовки профессионального бойца Расула Мирзаева говорят о возможности предвидеть наступления последствий его действий. Именно об этом я и говорила.

sudmedfockin
Это даже не оригинально - настолько примитивно.
Не знаете правовые вопросы - не суйтесь.
Если полагаете, что битье по моде - необходимый жизненный опыт, то кланяйтесь той подворотне. в которой прошла Ваша высокоинтеллектуальная юность.

Пастух.
Вее это умно и овершенно бесполезно для данного случая.
Мирзаев уже нарушил общественный порядок, ударив человека, не будучи к этому вынужденным.
А дальнейшее - всего лишь результат этого нарушения.

В Постановлении № 1 Верховного Суда РФ от 27.01.1999 г. (ред. от 03.12.2009 г.) говорится, что
при совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ, отношение виновного к наступлению смерти потерпевшего выражается в неосторожности.
Поэтому у нас Пастухом, я надеюсь, полное взаимопонимание - мы говорим об одной и той же квалификационной статье действий Мирзаева.

kate_a
Хоть Вы не влезайте с этой путаницей.
Один такой "путаник" уже отметился.
Двойной состав ч.4 ст.111 известен и без постановлений ВС.

Скан образовательного документа выложить?


Ну-ну, культуры общения Вам не занимать
А как по существу-то ответили - прямо любо-дорого...

В дебилизме Мирзаева только не надо обвинять. Он же не дебил. Любой ударяющий хочет именно падения того, по которому ударяет. Он понимал, что там асфальт.

sudmedfockin
Уровень вашего образования в уг.праве Вы прекрасно продемонстрировали в этой теме - стремится к нулю.
А своим левым дипломом можете я тяжкую минуту приторговывать.
Сейчас таких много появилось.

И хватит на ФСМ склоки устраивать.
написал глупость, так помолчи.

На ФСМ есть хороший тест - как только участник СМЭ начинает ошиваться только в Курилке, значит он тупеет.

И не тебе, мальчишлка, оценки по поведению мне выставлять.

Нет, мы говорим о разном.
ИМХО - ст. 109 УК РФ.


Да сколько же можно говорить? В этом и заключается причинение смерти по неосторожности !
Да, он хотел ударить и ударил. Да, он хотел чтобы потерпевший упал и потерпевший упал. Но, он не хотел, что бы потерпевший умер.
Каким языком еще написать?


А Мирзаев и не отказывается от того, что ударил, и согласен с тем, что это незаконно.
Но обвиняют то в умышленном причинении тяжкого вреда здоровью....
По аналогичной ситуации у нас в "деревне", суд оправдал судебного пристава исполнителя (боксера), ударившего армейского офицера, и тот скончался.
Если приговор засилится, выложу.

Пастух

Русским.
Не надо быть СМЭ, не надо быть мастером по едноборствам, даже не надо быть адвокатом, что бы понимать, что падение на асфальтовое покрытие может вызвать тяжелые повреждения. И они были вызваны.
Мирзает это осознавал, но относился к этому ранодушно.
Это и есть косвенный умысел для квалификации по ст.111 УК РФ.
А вот наступления смерти Агафонова он действительно, видимо, не хотел. В отношении наступления смерти и выражается неосторожная вина, т.е. ч.4 ст.111

"Небрежно".



Нет, ув. Филин, Вы не правы.
Причинение тяжкого вреда здоровью, для целей ст. 111 й, - прямой умысел.
Предложение: дабы не переливать из пустого в порожнее, давайте дождемся приговора, а затем его (приговор) и обсудим.

Пастух
Вы тему не читатете.
Я уже писл, что для ст.111, за исключением некоторых позиций, прямой умысел невозможен.
Только косвенный или неконкретизированный.

И не смешите меня - приговор, дескать, покажет.
Можно подумать никогда с судьёй водочку не пили в обеденный перерыв.

Тут "водочка в обеденный перерыв" не пройдет.

А я не про этот случай.
Вообще. Как показатель незаинтересованности суда в постановленном приговоре.

В чем его "невозможность"?
Это всего лишь мнение, коих множество.
Я, как и Пастух, полагаю, что умысел на причинения тяжкого вреда здоровью по смыслу ст.111 - прямой. И выражается он как раз в ЖЕЛАНИИ причинить ТЯЖКОЕ повреждение.
Чего в данном случае не усматривается - один удар без подготовки/замаха, не добивал, не убегал/не скрывался. Ударить - ударил. Убивать - не хотел. Причинить тяжкий вред - не хотел. Проучить - хотел. О чем и говорит.
109

Странные желания у дагестанского парня.
Здесь десяток экспертов не мгут определить - относится такое-то повреждение к категории тяжких или не относится, а дагестанский парень сразу определил и причинил.

Жалко, что, не владея в совершенстве русским язком, не получмв предварительно консультацию у Пастуха-sudmedfockin,Мирзаев не крикнул перед ударом:
"Я тебе тяжкий вред причинять не буду. Я тебе смерть по неосторожности причиню"
Как бы всё упростилось!

Хорошая мысль! Своеобразный "предупредительный в воздух"!

Somov
В Курилке строгостей меньше.
Но писать откровенный флуд, никак не связанный с темой, все же не следует.
Ваше "остроумие" уже известно и оценено по достоинству.

Да видно во Владимирской области с достойными адвокатами проблема если 109 редкость, Вам FILIN легко работается.
в Московской области 109 встречается не зачастую но и не редко Адвокатов море Видно и десяток не согласных с Вами экспертов работают с более квалифицированными Юристами Но я могу быть и не прав, голосованием вопрос не решить Проще с ГОРЫ модератора народ принижать в том числе намекать на не справедливость суда Москвы , а можно и вообще забанить

0-AHS-0
Не флудите.
Обсуждается не Владимирска и не Московские области.
И не вопрос, где адвокаты круче.
"Справедливость" судов Москвы - притча во языцах.

Вообще-то мы обсуждаем правовую сторону темы.
Если есть что сказать по существу - выскажитесь.
Если нечего - промолчите.

Многие достаточно обосновано уже высказались смерть случайная ст. 109

0-AHS-0
Тогда зачем Вы высказываетесь?
Да еще и путаете случайность с неострожной формой вины.
Если "случайность", то никакой ст.109 нет. Вообще никакой статьи УК нет.

Да павоохранители так и трактуют, но по сути
Неосторожность выразилась в том что удар оказался достаточно сильным для падения потерпевшего

Случайность в том что потерпевший неудачно грохнулся головой о неподходящую для падения поверхность

и правоохранители второй момент есственно всегда опускают и в этом я с ними солидарен

0-AHS-0
Соврменное уголовное право имеет более чем 150ти летнюю историю.
Не надо изобретать "Уголовное право от 0-AHS-0".

"Случайность" - это когда лицо не предвидело наступление тяжких последствий, не могло и не должно было их предвидвидеть. Т.е. полное отсутствие виновности субъективной стороны деяния.

Правоохранители, если и "опускают", то не что-то, а кого-то.

Да да я же об этом ВАШЕ мнение и не оспариваю не смотря на ВАШ сленг в кавычечках

0-AHS-0
"Об этом МОЁ мнение" оспаривайте сколько угодно.
Т.к. это не моё мнение, а надежно установленные позиции уголовного права.

Сленг то же не мой.

Извиняюсь что не по теме: Да помню и пузырьки воздуха из глазницы в полость черепа по клетчатке нервов, тоже наверное не Ваше мнение - а НАДЕЖНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ АНАТОМИИ, только вот кудай-то Ваше мнение об АНАТОМИИ после моих пояснений делось, ну а мне за консультацию БАН от ВАС на 10 дней и удаление пояснений анатомии

0-AHS-0
Подленько так, лживенько. С найдежной - А вдруг прокатит.
Дурачки ведь кругом. А я - 0-AHS-0 - умненький. Не удивлюсь, что с такой манерой и до зональника долезете.

Замечение (пока что замечание, не бан) Вы получили за ответ в КЦ, чего не имели права делать - см. Правила. К другим вашим писаниям он тношения не имеет.

В теме "Вред здоровью" я удалил пару Ваших постингов и СВОИХ, как не соответствующих формату консультации ( объясняю вам, как новичку - модератор не обязан объяснять свои действия. НО и участник не должен критиковать действи модератора. Таковы Правила).

И пишет лучше по теме.
"Не потеме", даже с извинениями, флудом считатется.

Основная часть истории завершилась, Мирзаев освобожден в зале суда.
http://news.mail.ru/incident/11093729/?frommail=1

других поверхностей, кроме асфальта, на данной улице в ближайшем радиусе и не имелось

Так что потерпевший по определению не мог грохнуться "удачно". "Подходящих" поверхностей для "удачного" падения там не было.

Спортсмен Мирзаев прекрасно знал, что спортивные удары можно наносить только при условии падения противника на татами, мат или что там у них.

Сегодня освобождён в зале суда, мать Агафонова с инфарктом в больнице.

А Агафонов прекрасно предполагал, что так вести со спортсменом себя нельзя, и можно получить. Получил по морде - лежи. Уж насколько я не толерантен, но это решение суда я поддерживаю.

gretta
1. А как это "так нельзя"?
В ходе следствия и Мирзоев и свидетели ( все - с его стороны) давали разноречивые показания.
В суде 7 свидетелей дали показания откровенно "под копирку", что разумно вызывает сомнение в их правильности.
Но даже они не могли привести ни одного оскорбитьного высказывания Агафонова.
2. Ваше восхищение отморозками с крепкими кулаками встречаю не первый раз.
Но это свидетедьствет не об этих отморозках, а о Вас.

Вы не спутали спортсмена с нобелевским лауреатом?
мне еще надо думать кто передо мной - инвалид или спортсмен?
Гретта, Вы щас в своём уме?



Грета, потерпевший умер не от того что стал, а от того, что получил по морде.
Получил по морде - умирай?
Датель удара должен кумекать обо что упадёт морда или нет?
чай не на лугу битва то.

С ужасом не представляю, где это я такое проявил? Наоборот, я категорически против них. Но, здесь, согласен - исключительно со своей гражданской позиции.

Он получил по морде из за того, что допросился, а не просто так, и помер не от удара по морде. И! Я не Грета! Я gretta!

сами согласны с тем, что пишете?
Грета, нельзя драться
Грета, нельзя бить людей
Грета, Агафонов нарывался какой-то игрушечной машинкой и словами, учи русский и отвечай тоже словами.
Нельзя бить ни по морде, и ни куда вообще, как бы тебя не оскорбляли, урой противника - уничтожь, раздолбай его - но словами. Ими урыть можно каждого.
Мирзаев знал, что стоит на асфальте. Там не было оазисов в виде песка.

ЛяФито - драться можно
ЛяФито - бить нужно (но не людей)
ЛяФито - я не Агафонов, не могу ничего ответить, на месте не был.
ЛяФито - а об плотно сложившийся песок в оазисе он бы не смог раскроить себе череп?

Мне абсолютно наплевать на этого Агафонова, как и на его мать, так же мне абсолютно неприятен Мирзоев, но мне просто приятно видеть, что есть разумная перспектива решения судов в будущем. Специально для ЛяФито - (извините за мат) если вас кто то йобанет в лицо, а ваш молодой человек ответит этому герою ответным ударом в лицо, а тот ударится своей черепной коробкой об асфальт и помрет от второго воздействия?

Хамство и наглость "передорослей" часто ими не контролируется.
Одна из коственных причин Смерти - неадекватная оценка ситуации -
- Потерпевший не смотря на свои антропометрические данные вероятно не стал бы подкатывать со своей машинкой к столь-же габаритному противнику в байкерском прикиде или к галантно одетому мужчине прикатившему на лимузине, он же подъехал к внешне безответному противнику, Мирзоев в одежде не создавал впечатления грозного противника, результат плачевен Смерть

с решением суда полностью согласен

В отношении судей можно много рассуждать, но среди тех которых лично знаю все достойные люди, и пусть простят меня коллеги в нашей среде хватает людей которые не блещут ни умом, ни моральными качествами и т.д. Еще раз извините если не согласны с моим мнением о нашей среде

Если я не ошибаюсь, то в сети была информация, что Агафонов и Мирзоев были гораздо ранее знакомы, даже фото имелось, где они изображены на одном групповом снимке в зале, где тренировался Мирзоев. Агафонов, якобы, также тренировался там же. Так что, может, не всё так просто, как представляется нам? Может, истоки известной трагедии берут начало гораздо ранее? И Агафонов знал, с кем задирался, но....

Может это и было в этой теме, может пропустил, тогда простите за повтор.

Особенность современной России - восхищаться убийцей и оплёвывать убитого.
Отморозки.
Почитали бы фельетон Чапека: "Если бы в суде заседали дипломаты".

Уважаемый FILIN.
Пожалуйста,где найти?

Я читал в пятитомнике.
В Инете - не знаю, гляньте в Библиотека Мошкова
Случайно нашел - ...

gretta и вам подобные! Как вообще так можно говорить про Агафонова или его Родителей. Вырастите сына, а потом рассуждайте, что его за пару слов убили правильно. Мирзоев отмечает освобождение в теплой квартире в столице нашей родины, или кушает шашлык с друзьями и родителями на исторической родине. Увидит ваши посты - выпьет за вас из рога барана. А УБИТЫЙ им Агафонов лежит в холодной могиле. А родители Агафонова помнят, как он крошечный, лучший в мире малыш бегал маленькими ножками по берегу речки.... Я думаю, что суд поступил в соответствии с законом. Точка. Но сожалею, что закон этот не справедлив. Точка. Люди, владеющие боевыми ИСКУССТВАМИ, убив человека, должны отвечать, а не отделываться легким испугом. Приятного аппетита Мерзяеву.

Вы желаете что бы мирзоев то же лежал в холодной могиле?

gretta
Вопрос глупый, т.к. наказание по ч.4 ст.111 УК РФ "холодную могилку" не прудусматривает.
Равно как и остальные статьи УК.

Исходя из высказанной позиции, Piyavka считает несправедливым УК РФ, потому вопрос gretta имеет место быть. Мне тоже интересно, если позволите.

УК однозначно справедливым быть не может. он - бумажка и все разнообразие жизни не опишет...с одной стороны- если за подобный описанному случай вменять убийство- надо отменять статьи 115-116 и вменять вместо них покушение на убийство- так как потенциально опасно почти любое физическое воздействие и при неблагоприятных обстоятельствах- может вызвать смерть...с другой стороны- не бей человека( по крайней мере-первым)- и не будет у тебя возможности стать случайным убийцей...сложный вопрос...на то судьям и определено "внутреннее убеждение"

Так, собственно я о чем говорю то. Мне все равно на Мирзоевых, Агафоновых и иже с ними! Меня порадовала позиция суда. Таким образом, раз ему можно, значит и мне тоже. Правда не знаю, как у нас в судах подействует такого рода прецедент.

gotaf
Вы все же повторите курс логки хотя бы в объеме Вермеля ( прекрасная работа, кстати).
Вопрос gretta "имеет место быть" и без Ваших рекомендаций - см. #416
В противном случае - его просто убрали бы.
То, что вопрос глупый - высказал я и аргументировал свою оценку.
Контраргументов не последовало.

Piyavka допустил неточность. Не Закон не справедлив, а его примененное судом толкование, не справедливо. Так полагает не только он, но и СК. И не только.
Напомню, что действия Мирзоева по ч.4 ст.111 квалифицировала ПРОКУРАТУРА. В суд дело было направлено по этой статье с санкции ПРОКУРОРА. На стадии предварительного слушания ( а оно обязательно было - дело стражное) ПРОКУРОР не заявлял ходатаейства о переквалификации на 109.

Я не родственник Агафонова и так честно не считаю. Но Мирзоев может слышал о старых законах Гор и Виталии Калоеве, уроженце Северной Осетии, и авиакатастрофе над Боденским озером. В Москве Мирзоев просил судить его как россиянина, а не как Кавказца. Думаю, на Кавказе он попросил бы того же самого.


Все правильно. Но Мирзоев - многократный чемпион . Каждый его удар отточен годами тренировок и боями. Чемпион знает, какой результат он ждет от удара.... В общем, чемпионы должны жить и отвечать по чемпионски. Это надо давно предусмотреть законодателям (я про отвечать. Живут они, исходя из суммы залога, и так неплохо).

Как жить "чемпионам" - это их личное дело.

"Отвечать по чемпионски", да еще "предсмотренное законодателем" - привет из 18го века. Вы предлагаете вернуть объективное вменение, с которым уголовное право благополучно рассталось с появлением Наполеоновского кодекса.

Сегодня ночью была озвучена в новостных программах позиция Следственного комитета по делу Мирзаева, а именно: СК считает, что совершено умышленное преступление (ст. 111 ч. 4)
Официальный информация на сайте СК http://www.sledcom.ru/actual/177998/?sphrase_id=166198
ИТАР-ТАСС http://www.itar-tass.com/c15/583047.html

ув. Filin, думаю, Вы знаете примеры того, что кое где порой судебная система в отношении объективного вменения даёт сбои. На эту большную тему не хотелось бы распространяться.

Piyavka
Не знаю.
Объективное вменение, как принцип права, отрицается уголовным правом во всех странах с европейским типом культуры.
Фатически я об этом уде написал ранее.

Квалификация объективно верная.
Санкция субъективно (на мой взгляд) слишком мягкая. По крайней мере лишение свободы, пусть даже условно, должно было прозвучать. Для заинтересованных в обвинении лиц это эмоционально окрашивает приговор как заведомо несправедливый.
ЗЫ У судьи весь процесс было такое лицо, которое прямо буквально говорило: "Господи, помоги!.. Когда же это кончится?.. Звонить-то когда перестанут?!.".
Сугубо ИМХО, как говорится

sudmedfockin
А большего и не определишь.
Полный набор смягчающих вину обстоятельств и ни одного отягчающего.
В кассации поломали бы.
Впрочем, совсем не уверен, что и этот приговор в кассации устоит.

На данный момент решение суда вынужденно-справледливый, я прошлый раз писал,что судья-первопроходец и действует с оглядкой, но как пример справдливого решения все окупает, главное для нас - процесс со скрипом, но поехал! А то в последнее время было ощушение, что на корзину работаем. Ушлый адвокат, "общественное мнение" и бессовестный судья были бичом нашей эпохи, славо Всевышнему, и это начинаем переживать! Уважаемый Filin, может быть расскажете, что Вас в этой судебной эпопее не устрайвает? Может быть есть какие-то "подводные камни", которых мы не замечаем? Всем удачи!

Это не прецендент, в судах РФ предостаточно переквалификаций с ч. 4 ст. 111, на ч. 1 ст. 109 й


Предварительные слушания не обязательны, даже при стражном деле (заявление оного, это право обвиняемого). А прокурор может заявить о переквалификации в прениях, что он собственно и сделал (до 5 й экспертизы)



Кассация не может ухудшить положение осужденного.
К примеру: кассация отменят приговор и пинает дело в суд первой инстанции, суд первой инстанции возвращает прокурору (что защита естественно обжалует), и если возврат дела прокурору устоится, то опять следствие, ознакомление с материалами (216, 217 УПК), направление в суд, предварительные слушания, заявление еще каких нить "бредовых" экспертиз, судебное следствие, приговор, кассация...
И это растянется на долгие лета

Пастух

А он такое заявление делал?

В присной памяти сссре ткие дела закнчивали в двухмесячный срок, а то и меньше - оставляли себе пару деньков для исправления технических ршибок в случае доследа, дабы за продленкой не ехать.

маленькое уточнение - фамилия Мирзаев, а не Мирзоев
а то мы тут через одного неправильно его пишем

сорри . конечно. но анекдот из детства вспомнился
-Учительница диктует-
"Крокодил вылез из воды и лег на гальку..."
"После проверки диктанта:
"Дети, как вам не стыдно! Весь класс написал гальку с большой буквы. только Вовочка с маленькой. Вовочка, объясни всем, почему?
Таких б...дей что с крокодилами сексом занимаются, с большой буквы писать нельзя!"

Джек
Ну и детство у Вас было, знаете ли ...

сам поражаюсь, как не сел ..

Ну-ну, Вы не одиноки, поверьте...

Агафоновы написали кассационную жалобу на приговор
наверное, правильно сделали

Добрый день.
Много споров ведется по поводу оценки действий Расула и их соответствия с нормами Уголовного Кодекса. Хочется так же высказать свое мнение и что бы форумчане поправили в каком месте возникают сомнения.
На сколько ясно в суде доказано что Расул нанес удар Ивану в лицо. От чего Иван потерял равновесие упал ударившись головой об асфальт.
Оценка действий судом была отражена согласно статье ч.1 ст.109


Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
1. Причинение смерти по неосторожности -
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.


Ключевое слово в данной статье «неосторожность». Неосторожность это форма вины. Обращаемся к стать 26

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо
предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий(бездействия),
но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо
не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий(бездействия),
хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.


Имеем два вида «неосторожности» это «легкомыслие» и «небрежность» ч.2 и ч.3

Эти две части очень сильно отличаются от ч.2 ч.3 ст.25 "прямой и косвенный умысел"
Вопрос чем?
Ответ. В них нет «общественно опасного действия». Действия совершаемые лицом по неосторожности являются либо нарушениями каких либо правил на производстве или правил ПДД и так далее.
И на против в ч.2 ч.3 ст.24 указано а скорее написано что лицо «осознает общественную опасность своих действий(бездействий)»
В данном случае удар по лицу был нанесен с умыслом. Этого вряд ли кто будет отрицать. Так ведь ?
Идем дальше на что был направлен прямой умысел? Можно предположить на побои ст.114

9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

Далее. Но человек ударился головой об асфальт что привело к тяжкому вреду здоровью ст.111
Возникает вопрос. Что происходит с телом человека когда на него воздействует внешняя сила (толчок, удар) ? Что происходит? Человек падает. И это не казус не случай. Это предвидение будущего любого вменяемого человека. Иногда люди даже не бьют а стараются толкнуть что бы человек потерял равновесие упав причинил себе вред. Вы же после этого не говорите что это асфальт его ударил.
И так «КАЗУСОМ» тут не пахнет и подавно. И что следует? А следует что удар головой об асфальт в данном случае является «КОСВЕННЫМ УМЫСЛОМ» на причинение дополнительного вреда здоровью который может быть а может и не быть.

Статья 25. Преступление, совершенное умышленно

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо
осознавало общественную опасность своих действий(бездействия),
предвидело возможность наступления общественно опасных последствий,
не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично[/b].

Вот допущение или безразличие того что будет с человеком когда он тесниться головой об асфальт а так же это вызовет последствия (тяжкий вред здоровью) это и будет указывать на косвенность умысла

А все мы знаем что при двух видах умысла оценка действий наступает по фактически наступившим последствиям.
Осознание - будет присутствовать если лицо признано вменяемым

Ну и к дополнению последующая смерть будет являться второй формой вины что и приводит нас к ч.4 ст.111

А суд посчитал в отличии от СК что удар по лицу не является общественно опасным действием и даже не может принести побоев. И не включив ее в совокупность преступлений 114 + 109
Или суд посчитал что в данном случае статья 109 является специальной по отношению к статье 114.
Но взял и отнес падение и удар головой как к нелепому случаю (казусу)




Ну что я хочу сказать. Хотелось бы услышать уточнения, возражения. Или просто согласие или не согласие с данным высказыванием и оценкой действий.

Спасибо за внимание.

Superjet-100
Вы просто повторили? что было неоднократно сказано в теме.
В том числе и мной.

Ничего нового и интересного.