СМД в актах СМО живых лиц



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
defflampard
Всем привет Подавляющее большинство из нас перед выводами пишет СМД в экспертизах, актах сми трупа и это особых вопросов не вызывает. Хотя известны и противники, считающие что "нафик вообще диагнозы".
Но я не об этом.
Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?


ALEN DELON
Цитата(defflampard @ 17.04.2012 - 19:03)
Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?

... отношусь как к бессмысленной, рутинной, никому не нужной, а главное - неоплачиваемой дополнительной нагрузке... dry.gif


Медик
Цитата(defflampard @ 17.04.2012 - 19:03)

Подавляющее большинство из нас перед выводами пишет СМД в экспертизах, актах сми трупа и это особых вопросов не вызывает.
Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?

1.Почему вопросов не вызывает?В нашей документации СМД вообще не нужны.Бумагомарание и пустая трата времени.Хватит обоснованных ВЫВОДОВ.
2.Плохо отношусь.


Цитата(ALEN DELON @ 17.04.2012 - 19:24)
... отношусь как к бессмысленной, рутинной, никому не нужной

И я про это.


Deni
Цитата(медик @ 17.04.2012 - 20:12)
1.Почему вопросов не вызывает?В нашей документации СМД вообще не нужны.Бумагомарание и пустая трата времени.Хватит обоснованных ВЫВОДОВ.
2.Плохо отношусь.
И я про это.

Есть Порядок по производству СМЭ (Приказ 346н), есть обязательность составления Диагноза в исследовательской части (п. 28) - вот и исполняйте. И пока Порядок не изменен - нет смысла марать бумагу по поводу "ненужности СМД", приводя в пример свои местячковые "наработки"


Медик
Цитата(Deni @ 17.04.2012 - 21:16)
приводя в пример свои местячковые "наработки"

Это не "местячковые наработки",а моё мнение.Конечно же Приказ соблюдается и СМД пишут все в нашем регионе,поскольку в случае невыполнения будут приняты административные меры.
Однако,являюсь противником СМД.



Anton
А как можно обосновать выводы без диагноза? Вред здоровью - уже диагноз. Чем полнее диагноз, тем качественнее выводы (ИМХО).


Vetall
Цитата(defflampard @ 17.04.2012 - 19:03)
Кто как относится к мысли о необходимости составления, обязательного наличия судебно-медицинского диагноза в экспертизах/актах смо живых лиц?


Что касается мысли, то она верная и логичная. СМД в актах/экспертизах живых лиц имеет такое же право на существование как и в актах/экспертизах трупов. Логично было бы устранить это несоответствие или путем исключения СМД из трупов, или добавление его к живым. Но кроме мыслей есть реалии. Которые приходится исполнять.


sbz
Цитата(Vetall @ 18.04.2012 - 10:39)
Что касается мысли, то она верная и логичная. СМД в актах/экспертизах живых лиц имеет такое же право на существование как и в актах/экспертизах трупов. Логично было бы устранить это несоответствие.


Не думаю, не представляю даже

Мы морфологи - с умением еще и "синяки" считать и кое-что другое смотреть, и направлять на консультацию к клиницистам - и это наше ПРАВО...

Необходимо рассмотреть объект исследования (труп, но - не части, фрагменты трупа) и объект обследования (ЖЛ) с разных точек понимания необходимости, уместности формулирования диагноза

Первые наметки:
1. в отношении ЖЛ подвергаем сомнению диагнозы клиниицистов: сотрясения головного мозга, ушиб мягких тканей и пр. Как будем называть наш диагноз?
2. Посчитали "синяки" - одно-два повреждения нужен и здесь диагноз?
3. По трупам: диагноз - апогей исследовательской части! По живым, особенно когда не видим ЖЛ, - будет сравнительный анализ? А труп-то мы видим, исследуем, присовокупляем данные лабораторных исследований, пишем судебно-мед. д-з, клинико-анатомический эпикриз. Далее в нормальных Бюро - КИЛИ. И если мнения с клиницистами расходятся - КАК. А по ЖЛ?
4. ... можно и далее


FILIN
Вопрос обсуждался несколько лет назад. НО вяло. Особого интереса среди участников не вызвал.

При СМ осмотре живого лица эксперт не проводит какого-либо медицинского обследования, а проводит судебно-медицинский осмотр.

А любителям подменять знания всякими полудурочными приказами, да Порядками напомню - всё это для государственных СМЭ.
Для просто нормальных СМЭ такого никем не предусмотрено и предусмотрено быть не может.



gretta
Цитата
Есть Порядок по производству СМЭ (Приказ 346н), есть обязательность составления Диагноза в исследовательской части (п. 28) - вот и исполняйте. И пока Порядок не изменен - нет смысла марать бумагу по поводу "ненужности СМД", приводя в пример свои местячковые "наработки


А можно, ну просто ради интереса посмотреть диагноз по живому. Не нужно показывать тяжкий вред из истории болезни. Просто какие нибудь слащавые кровоподтеки со ссадинами на приеме, без обращения в мед учреждение. Я ведь от всей души надеюсь, что вы измеряете давление на приеме, производите всевозможные анализы, иногда даже и УЗИ не брезгуете. А то как же - пришел человек, вы ему бац диагноз, ну типа кровоподтеки век левого глаза. А он потом такой говорит - а у меня еще и давление пошаливает, и сердце ни к черту, да и суставы прямо скажем. А в диагнозе то только кровоподтеки стоят... Вот позорище то для не местячкового эксперта. Или максимальное количество живых в месяц у вас, Deni, равнялось одному?


Джек
Цитата
Особого интереса среди участников не вызвал.
Хм, предложение увеличить писанину у меня лично ничего кроме писчего спазма и рвотного рефлекса не вызывает sad.gif


Deni
Цитата(gretta @ 18.04.2012 - 17:28)
Или максимальное количество живых в месяц у вас, Deni, равнялось одному?

Не ерничайте. Выше уже писали: есть исследование трупа, а есть осмотр живого лица. Целью первого является установление причины смерти и разрешение прочих вопросов. Целью второго - фиксация телесных повреждений, критический анализ диагнозов, выставленных клинически, и определение тяжести вреда здоровью. Измерять давление, температуру, проводить УЗ-исследования - вне нашей компетенции. По умолчанию предполагал, что вы должны это знать... В выдернутой вами цитате указан пункт, относящийся к исследованию (экспертизе) трупов и не имеющий отношения к осмотрам (экспертизам) живых лиц.
Резюмирую. СМД как итог исследования трупа - правильно, закономерно и должно быть. СМД как итог осмотра живого лица - бред "белочки".


FILIN
Склочников и флудильщиков больше предупреждать не буду.
Обосновывать свое мнение - нормальным понятным русским языком.
Прописные истины излагать - на другом сайте.


gretta
Deni, получается что я понял вас неправильно, решил, что вы ратуете за то, что бы в живых печатать СМД. Прошу прощения в таком случае!


Медик
По живым СМД-глупость smile.gif .Да и по трупам-аналогично.


FILIN
медик.
Вы так пишите, видимо потому что очень хорошо знаете принципы составления и технику написания СМД. Это видно хотя бы по Вашей умной активности в темах типа "ПОмогите написать СМД".
А вот другие участники этой дискуссии в подобных консультациях как-то не замечены.


barmen
Цитата(Anton @ 18.04.2012 - 07:42)
А как можно обосновать выводы без диагноза? Вред здоровью - уже диагноз. Чем полнее диагноз, тем качественнее выводы (ИМХО).


Представьте, что человек обратился в больницу по поводу прободной язвы желудка в виде основного заболевания, а перелом руки врач (по степени значимости) поставит в сопутствующую патологию. Какой же судебно-медицинский диагноз должен поставить эксперт (опять же по степени значимости, но уже для него), если ему поставлены вопросы о механизме, давности, тяжести вреда здоровью именно перелома, а про язву ни слова в постановлении сказано не будет? И не возникнет ли при таком раскладе расхождение диагнозов и как потом трактовать такие расхождения?

Считаю составление диагноза по живому лицу нецелесообразным.



Радомир
НИКОГДА в постановлении/определении не попадался вопрос, "поставленный на разрешение эксперта", в котором бы интересовались СМД. Спрашивают всегда: "Какие повреждения установлены у гр. ...?" (возможны легкие вариации, типа "какие повреждения обнаружены у гр. ...?" и т.п.). Отвечаю на заданный мне (стало быть, интересующий следствие/суд) вопрос. На основании исследования, достаточного для ответа на этот вопрос (без СКТ всего организма или триплексного УЗДГ всех сосудов любому гражданину, у которого, по куцей справке фершала когда-то был "большой синяк на левой ягодице, как от ботинка 44 размера"). Выводы: "У гр. ... установлен кровоподтек в ягодичной области слева. ...".


FILIN
Согласен с методикой и не согласен с обоснованием.
А в экспертизах трупов, Вас когда-нибудь спрашивали о СМД?
(Кстати, гадость эта с ВМА пошла. Тогда совершенно не верно поняли статью Авдеева - свою "икону").


Vetall
Цитата(медик @ 18.04.2012 - 22:10)
По живым СМД-глупость smile.gif .Да и по трупам-аналогично.



Глупость. Но глупость, позволяющая обобщить результат исследовательской части. Такая же точно глупость, как нахождение экспертов, разрешающих вопросы для правоохранительных органов среди врачей. Но коль уж эти две глупости существуют, то покуда мы находимся в Минздравсоцразвития, и называемся врачами, - то после обследования/исследования должны ставить диагноз. Ибо что это за врач, который не устанавливает диагноз?





Переживем централизацию. Потом лет эндак через 20-30 – объединение всех экспертных служб в одну единую структуру. От чего и перестанем быть врачами. А останемся просто экспертами, обладающими специальными медицинскими знаниями. Как все остальные эксперты. В том числе и наши "врачи" - судебно-медицинские эксперты - химики, биологи, гистологи, генетики. Вот тогда и перестанем устанавливать диагнозы. А то как диагноз писать – так не хотим. А как централизация уже по факту – так отпираемся руками и ногами.


FILIN
Vetall
Цитата
Но глупость, позволяющая обобщить результат исследовательской части.

"ОБобщить" он не может в принципе.
У Вас с написанием ПАД пробелы.


Vetall
По сути СМД как результат обследования/исследования живых лиц всегда был и есть. Просто его так не называют. И отдельно не выносят. Посмотрите в одну из граф журнала - "Результаты экспертизы" - НВЗ,
ЛВЗ, СВЗ, ТВЗ. Это и есть СМД в актах СМО и закл-ях СМЭ живых лиц. Просто было бы как-то глупо выделять всего четыре варианта диагноза.


FILIN
Vetall
1. Что означают эти аббревиатуры ( в моих журналах они не используются)?
2. Медицинский диагноз составляется/формулируется на основе принципов формулировки этого диагноза, а вовсе не на основе желания что-то там обобщить.


Медик
Цитата(Vetall @ 21.04.2012 - 21:46)
НВЗ,
ЛВЗ, СВЗ, ТВЗ.

Диагноз-это краткое врачебное заключение о патологическом состоянии здоровья обследуемого,об имеющихся у него заболеваниях (травмах) или о причине смерти,оформленное в соответствии с действующими стандартами и выраженное в терминах,предусмотренных действующими классификациями и номенклатурой болезней;содержанием диагноза могут быть также особые физиологические состояния организма (беременность,климакс,состояние после разрешения патологического процесса и др.),заключение об эпидемическом очаге.


FILIN
медик.
Спасибо, что напомнили (некоторым).
Добавлю, что основная цель (причина) написания диагноза:
- приемственность в лечении,
- статотчетность ревалентная стандартам ВОЗ.


Vetall
Цитата(медик @ 22.04.2012 - 10:29)
Диагноз-это краткое врачебное заключение о патологическом состоянии здоровья обследуемого,об имеющихся у него заболеваниях (травмах) или о причине смерти,оформленное в соответствии с действующими стандартами и выраженное в терминах,предусмотренных действующими классификациями и номенклатурой болезней;содержанием диагноза могут быть также особые физиологические состояния организма (беременность,климакс,состояние после разрешения патологического процесса и др.),заключение об эпидемическом очаге.



Цитата

Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды
П. 2 "Правил" и п 5 "Критериев.


И чем вам вред здоровью не диагноз? Может, не полный, но все же диагноз. Такой же как ОРИ, рак и беременность.

Еще раз повторю свою точку зрения. Всегда считал, что в нашей специальности "Врач-СМЭ" - слово "врач" - лишнее. Но покуда мы остаемся врачами, то в результате исследования/обследования должны устанавливать диагноз.


FILIN
Vetall
Дурью маетесь, что ли?
Ну выставите диагноз "Рак" или "Беременность" - вас даже за фельдшера никто не примет. За санитара.


Vetall
Вот поэтому диагноз "такой-то вред здоровью" и не существует. Глуповато выглядели бы.

Цитата

Результаты всякого врачебного исследования кратко систематизируются в определенной форме — диагнозе, который отражает картину заболевания (повреждения), причину, патогенез и его динамику. Ни одно врачебное исследование не мыслится без последующего составления диагноза. Вполне естественно, это положение должно распространяться и на Судебно-медицинское исследование трупа, поэтому введение судебно-медицинского диагноза и является необходимым. Составление судебно-медицинского диагноза дает возможность в сжатой форме отразить все основное и важное в медицинском исследовании конкретного случая, показать взаимосвязь причины смерти с полученным повреждением (отравлением, заболеванием) и, в последующем, облегчает составление обоснованных выводов о причине смерти и обнаруженных при экспертизе трупа повреждениях и изменениях.
В. А. Башмаков, Г. Т. Бугуев, А. И. Зорькин, Е. Я. Керекелица, Ю. В. Кузнецов, О. Г. Парамонов, Б. А. Саркисян, В. Э Янковский. Структура и построение СМД





Цитата(FILIN @ 22.04.2012 - 14:16)
Vetall
Дурью маетесь, что ли?
Ну выставите диагноз "Рак" или "Беременность" - вас даже за фельдшера никто не примет. За санитара.


Ну зачем же так. Уже писал, что по аналогии с результатами исследования трупа, СМД у живых имеет полное право на существование. Представляю это так:

СМД: Тяжкий вред здоровью: кровоподтек на задней поверхности с/3 левого бедра, оскольчатый перелом левой бедренной кости на уровне с/3 в проекции кровоподтека.


sbz
Цитата(FILIN @ 22.04.2012 - 10:47)
медик.
Спасибо, что напомнили (некоторым).


но и Вы, Ув. F., бравируете порой

Порядок есть порядок

и к т...рупам с пламенной слезой влечет ЭКСПЕРТА путь недлинный

а по-живым, однакость, нетьь...: судьба диагноза недлинна... и выброшена порчею ... иль просто - в тлен. Ура, о трупы - насовсем - мы с вами ведь не расстаемся и нам сочвуствие дается

в написанном диагнозе своЕм

с Ув.


Медик
Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 14:24)

СМД: Тяжкий вред здоровью: кровоподтек на задней поверхности с/3 левого бедра, оскольчатый перелом левой бедренной кости на уровне с/3 в проекции кровоподтека.

Молодец!Во главе д-за должна стоять конкретная нозологическая форма.

Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 14:13)
Всегда считал, что в нашей специальности "Врач-СМЭ" - слово "врач" - лишнее.

Не согласен.

Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 14:24)

В. А. Башмаков, Г. Т. Бугуев, А. И. Зорькин, Е. Я. Керекелица, Ю. В. Кузнецов, О. Г. Парамонов, Б. А. Саркисян, В. Э Янковский. Структура и построение СМД

Всегда уважительно относился и отношусь к авторским коллективам монографий и т.д.Однако в данном случае пускай себе сами "облегчают составление обоснованных выводов".Мне такого "облегчения" на формат А-4,иногда и более-не надо.


FILIN
Цитата
и, в последующем, облегчает составление обоснованных выводов о причине смерти и обнаруженных при экспертизе трупа повреждениях и изменениях.

И 40 лет назад это утвержденпие ( а оно - основной аргумент радетелей СМД) было спорным и в наше время таковым и остается.
Не надо провоцировать обсуждение СМД. В этой тему оно просто не уместно, да и наобсуждались до блевоты.
Цитата
СМД: Тяжкий вред здоровью: кровоподтек на задней поверхности с/3 левого бедра, оскольчатый перелом левой бедренной кости на уровне с/3 в проекции кровоподтека.

Это уже на грани.
Да возьми те же наконец МКБ и гляньте, из каких разделов состояит диагноз.
Сколько можно одну и ту же жвачку жевать?


Vetall
Жевать можно так же долго, сколь будут существовать указанные мной противоречия. Я свое мнение выразил. Варианты предложил. Не пойму позицию: отказываться формулировать СМ-диагнозы и при этом тыкать в МКБ. Пользуйтесь МКБ - будьте добры, пишите диагнозы.


FILIN
Vetall
Вы все же сначала читать научитесь, понимать прочитанное, а потом пишите сами.


Медик
Цитата(Vetall @ 22.04.2012 - 17:08)
Я свое мнение выразил.

Это мнение организатора здравоохранения,но не смэ,стоящего у секционного стола,вскрывающего 40-50 трупов в месяц и "ломающего голову" над кипой бумаг,в том числе и по ночам.
Надоело.Молчу.


barmen
"...Результаты всякого врачебного исследования кратко систематизируются в определенной форме — диагнозе, который отражает картину заболевания (повреждения), причину, патогенез и его динамику. Ни одно врачебное исследование не мыслится без последующего составления диагноза...."

Далеко не всякое врачебное исследование сопровождается диагнозом. Врач-лаборант, исследовав кровь (или мочу) не будет ставить диагноз, он выдаст некое "заключение" о результатах своего исследования. Представьте, что его заставят писать "диагноз" согласно МКБ только по исследованию крови (или мочи).

Судебно-медицинский эксперт не проводит ЭКГ, не измеряет температуру, не делает перкуссию, пальпацию и аускультацию (что полагается делать любому врачу-клиницисту). То есть не проводя ни каких клинических исследований он, почему-то, должен выставить "диагноз", который отражает картину заболевания (повреждения), причину, патогенез и его динамику.

Эксперту, считаю, достаточно выставлять "заключение" в рамках своего узкого экспертного исследования.


FILIN
Проще и короче - эксперт не проводит даже стандартного врачебного обследования пациента, а проводит судебно-медицинский осмотр потерпевшего/обвиняемого.
Притягивать за уши диагноз к любому осмотру, проведенному врачом и требовать от него обязательного выставления диагноза - не разумно.


Anton
В заключении перечислять повреждения - и отрекаться от диагноза? Да, не аускультируем. Но и ЛОР в задний проход не заглядывает, даже при наличии жалоб, но свой диагноз пишет. Методика обследования определяет специфику диагноза, который, к тому же, при СМО не бывает заключительным, потому лишен рубрик.


Медик
Цитата(Anton @ 24.04.2012 - 20:03)
при СМО не бывает заключительным

А каким бывает,если на то пошло?Не усложняйте себе жизнь.
Никаких д-зов при СМО смэ не пишет.
Антон впереди всей России?


FILIN
Anton
Не останавливайтесь.
Активно отстаивайте свою точку зрения.
Может этот тупизм позволит узреть весь идиотизм СМД его апологетов.
Разумные доводы не срабатывают. Может это сработатет?


Anton
Цитата(медик @ 17.04.2012 - 23:55)
...СМД пишут все в нашем регионе...


Цитата(медик @ 25.04.2012 - 00:03)

Никаких д-зов при СМО смэ не пишет.


Уважаемый Медик, будьте последовательны.

Уважаемый FILIN, неразумно прежде всего то, что Вы считаете себя эталоном разумности.

Есть врач - есть диагноз. Разумнее некуда.


FILIN
Anton
Цитата
Уважаемый FILIN, неразумно прежде всего то, что Вы считаете себя эталоном разумности.

Повторяю в сотый раз и теперь уже совсем для бестолковых - что я считаю, знаю только я. Равно как что считатет Anton, знает только он.
Если не написано - нечего додумывать. Мы эксперты, а не прорицатели и в магический кристалл не глядим.

Диагноз - прежде всего и главным образом - вывод, который делает врач на основании обследования больного.
У экспертов эту функцию выполняет "Заключение" или "Выводы".
Наличие двух выводов в одном экспертном исследовании - нонсенс.


Медик
Цитата(Anton @ 25.04.2012 - 09:41)
Уважаемый Медик, будьте последовательны.

СМД формулируют в Заключ.эксперта (экспертиза трупа) или же в Акте СМИ трупа. Я написал выше про это,а в другом сообщении написал про СМО живых лиц при котором СМД не оформляют.
Мне представляется,что всё последовательно.


Цитата(Anton @ 25.04.2012 - 09:41)

Есть врач - есть диагноз. Разумнее некуда.

Клинический врач-лаборант,врач-бактериолог,санитарный врач-это тоже врачи,но без д-за.


gretta
А еще есть СМО живых, когда и выводы (заключение) не оформить - как тогда диагноз ставить будем?


FILIN
Цитата
А еще есть СМО живых...

Это о чём?


gnom
А еще есть СМО живых, когда и выводы (заключение) не оформить - как тогда диагноз ставить будем?

А есть моменты когда по всем клиническим данным у пострадашего не «сотряс» а ушиб гловного мозга ( легкой или даже средней степени), однако врачи (по какой причине неизвестно) всеравно выставляют в заключительном диагнозе «сотряс», и как быть эксперту в выводах с таким « диагнозом»?


Радомир
Цитата
А есть моменты когда по всем клиническим данным у пострадашего не «сотряс» а ушиб гловного мозга ( легкой или даже средней степени), однако врачи (по какой причине неизвестно) всеравно выставляют в заключительном диагнозе «сотряс», и как быть эксперту в выводах с таким « диагнозом»?

Точно также как при обнаружении рубца на месте "ссадины"или при выявлении на рентгенограмме рентген.симптоматики перелома при наличии штампика "без костно-травматической патологии" -
соответствующим образом отражать такой факт в выводах ("У Пупкина И.И. установлены: ...") с надлежащим обоснованием. Для этого незачем эксперту "Диагноз" ставить. Мы листки нетрудоспособности тоже не выдаем, однако, имеем право и возможность давать экспертную оценку длительности расстройства здоровья.


Джек
что за ересь обсуждается? 4 страницы троллинга. ИМХО...


FILIN
У "соседей" научились.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!