Кость или что?

Полная версия: Кость или что?


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
RektoR85
Уважаемые коллеги криминалисты, хочу вам показать интересных два фрагмента, которые выкопали с кладбища. По материалу 2ва года назад в это место закопали дистальный конец фаланги 5го пальца руки. Поставлен вопрос: кость ли это или нет. Фрагменты хрупкие, при незначительном соскабливании с края соскабливается легко и крошатся.Настенках отмечается порозостость с наличием ячеек, которые сливаются между собой. С поверхности на фрагментах отмечается жирноватое поблёскивание и фрагменты слегка имеют жирноватый вид. Фото прилогаю.


FILIN
RektoR85
Не совсем понятна цель вопроса.
На клабище (особенно старом) костей и ранее захороненных трупов и трупов птиц и животных
можно ожидать сколь угодное количество.
Даже если и будет диагностирована кость, дальнейшая идентификация уже невозможна.


RektoR85
Мне конкретный вопрос поставленн: кость ли это, если да то кому она пренадлежит? Я с таким первый раз встречаюсь, но я хочу ответить им так: идентификация представленных фрагментов нефозможна в виду малой информативности и отсутствие анатомо-морфологических особенностей данных фрагментов. Ваше мнение, такой ответ их устроит.


FILIN
Только не идентификация, а диагностика.


scorceni
Цитата(FILIN @ 28.04.2012 - 22:54)
Только не идентификация, а диагностика.

уважаемый филин. а как же давнишняя дискуссия касательно костей найденных на пепелище и их идентификация, равно как и перечень многочисленных диссератционных работ посвященных данной проблеме?? тут конечно крайне уместно еще и мнение доктора немо biggrin.gif

Цитата(RektoR85 @ 27.04.2012 - 19:39)
Уважаемые коллеги криминалисты, хочу вам показать интересных два фрагмента, которые выкопали с кладбища. По материалу 2ва года назад в это место закопали дистальный конец фаланги 5го пальца руки. Поставлен вопрос: кость ли это или нет. Фрагменты хрупкие, при незначительном соскабливании с края соскабливается легко и крошатся.Настенках отмечается порозостость с наличием ячеек, которые сливаются между собой. С поверхности на фрагментах отмечается жирноватое поблёскивание и фрагменты слегка имеют жирноватый вид. Фото прилогаю.

это кость мамонта biggrin.gif


Пастух
Цитата(RektoR85 @ 27.04.2012 - 18:39)
Уважаемые коллеги криминалисты, хочу вам показать интересных два фрагмента, которые выкопали с кладбища. По материалу 2ва года назад в это место закопали дистальный конец фаланги 5го пальца руки. Поставлен вопрос: кость ли это или нет. Фрагменты хрупкие, при незначительном соскабливании с края соскабливается легко и крошатся.Настенках отмечается порозостость с наличием ячеек, которые сливаются между собой. С поверхности на фрагментах отмечается жирноватое поблёскивание и фрагменты слегка имеют жирноватый вид. Фото прилогаю.

Хрень какая то.
Только дистальный конец фаланги 5-го пальца закопали 2 года назад?

А кем поставлен вопрос? И зачем?
Вы студент двоечник?


FILIN
scorceni
Не припоминаю такой дискуссии.
Выложите ссылку на ту тему.


RektoR85
Без аскорблении плиз! Вопрос поставленн следственными органами и материал дела в сокрошении написан.


FILIN
Пастух
Вы чего-то не в свою епархию забрели.
Разные случаи бывают.


Anton
Может генетики помогут?
Н.И. Неволин: "...оборудование, которое позволяет выделять ДНК не просто из костных объектов, а тех, что подверглись деградации под воздействием времени".


Зубр
Цитата(Anton @ 3.05.2012 - 08:00)
Может генетики помогут?
Н.И. Неволин: "...оборудование, которое позволяет выделять ДНК не просто из костных объектов, а тех, что подверглись деградации под воздействием времени".

Генетика способна установить принадлежность биологических объектов (гипотетически - костной ткани) человеку или животному, идентифицировать человеческую костную ткань определенному лицу, а кости животного происхождения отнести к определенному семейству, иногда - виду. Вызывает вопросы само задание- тут что- то недоговаривается.
Всем привет.


RektoR85
У кого отрезали палец, он сам живой и в полном здравии, но пальчик отрезали за нехорошее дело. Так его родители теперь подали заяву на тех, кто это зделал. Ну а дальше это дело следствия, Я больше здесь не причём и нет у меня возможности сделать генетическое исследование. Но за генетику спосибо.


FILIN
RektoR85
А Вы обратили внимание, как тонко, осторожно, прямо кошачьей походкой Зубр написал о возможности проведения геномной экспертизы?


АльбертКазань
Цитата(RektoR85 @ 27.04.2012 - 19:39)
Поставлен вопрос: кость ли это или нет.

В решении данного вопроса может помочь методика Л.Л.Голубовича (1991 г.), на которую имеется ссылка в монографии: ""Медико-криминалистическая идентификация", Москва, 2000.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла, Нажмите для просмотра прикрепленного файла, Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А вот из Голубовича картинки, на ФСМ методичка 1980 г. есть.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла, Нажмите для просмотра прикрепленного файла, Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
АльбертКазань
Правильная рекомендация с одним, ну очень большим и толстым "но": эту методику надо предварительно изучить, лучше с хорошим ментором ( а не в группе из 10 селовек, 9 из которых с похмелья маются).


АльбертКазань
Согласен, нам ее демонстрировал Ув.Звягин В.Н. Он же говорил о нецелесообразности проведения генетического анализа без предварительного исследования материала (кусочка какого-то вещества, как в этой теме) с целью определения наличия костного вещества.


FILIN
АльбертКазань
В те давние времена во всех Бюро Украинской ССР 2-3 эксперта писали научные работы.
Подавляющее большинство из них была написана "во славу грызущей критики мышей" и никакого дальнейшего развития не получило.

Это было известно и когда Голубочич прислал свою статью с предложенным своим методом ( факт различия в форме и размерах лакун был известен задолго до Голубовича, но использовался гистологический метод. Ценность работы Голубовича не в открытии этих различий, а в предложенном новом методе их исследования - сожжение кости до серого каления), ему просто не поверили. Предложили приехать в Киев и Филлипчук (главный физико-техних Украины того времени) три дня просидел с Голубовичем, пока не освоил все различия и метрические характеристики.

Если даже Филлипчуку понадобилось целых три дня для усвоения метода с участием автора метода, то одно занятие со Звягиным (который никогда этой темой не занимался) вряд ли много даст.
Небольшого атласа Голубович так и не создал (была такая задумка), почему его метод и используется довольно редко и довольно рискованными экспертами.

Извините за длинный пост. Старею и воспоминания одолевают.


АльбертКазань
Спасибо, Ув. FILIN. Скрывать не буду, ни разу в практике этот метод не применял, хотя образцы, полученные со Звягиным, храню на всякий случай. Кстати он (Звягин), этот метод применяет и довольно часто, с его слов.
В общем совет автору темы такой, отдайте материал следователю и пусть везет в РЦ (не к Филлипчуку же).


FILIN
Так сразу и в РЦ?
А в Бюро только бабушек доисторического материализма исследовать?


АльбертКазань
Оне пока в РЦ везут, обязательно в бюро заскочут.
Да и автор не появляется. Похоже помяли-помяли кусочек, понюхали-понюхали, да и обронили.


RektoR85
РЦ- это конечно совет, но Я с другой страны. У нас В центре насчёт этой методики слышал, даже нашел материал, но увы ни кто так мне и не объяснил что сним делать и как методикой пользоватся.


АльбертКазань
Цитата(RektoR85 @ 6.05.2012 - 09:30)
РЦ- это конечно совет, но Я с другой страны. У нас В центре насчёт этой методики слышал, даже нашел материал, но увы ни кто так мне и не объяснил что сним делать и как методикой пользоватся.

Я очень сильно сомневаюсь, что за два года дистальный конец фаланги пальца разрушился до такой степени, что необходимо применять приведенную мной методику. Выложил ее для общего ознакомления, а в Вашем случае на МП надо искать кость, а не остеоны. Удачи.


RektoR85
Не могли бы вы пояснить, сожжение кости до серого коления. Для этого нужна муфельная печь?


АльбертКазань
Цитата(RektoR85 @ 6.05.2012 - 09:47)
Не могли бы вы пояснить, сожжение кости до серого коления. Для этого нужна муфельная печь?

Кость сгорает до серого каления при температуре 400-680 гр. Так что, в лабораторных условиях, муфельная печь - единственный приемлемый вариант.


Alex-Kiev
На сегодняшний день этим занимается не только проф. Л.Л. Голубович, а и два его сына ас. А.Л. Голубович, доц. П.Л. Голубович (кафедра Запорожского мед). В журнале «Украинский судебно-медицинский вестник» в № 17 (мой файл первый) и в №20 (мой файл второй) были опубликованы вот эти статьи. Они опубликованы на украинском языке (я переводить не решаюсь), хотя для человека знающего тему хотя бы примерно, все будет понятно. Главное принцип!!!!
Проблема этого метода не серое каление костной ткани и как его достичь, а изготовление шлифов!!!!! В таком качестве как на снимках.
Подскажите как выложить эти две статьи в вордовских файлах, они к сообщению не добавляются?


Unior
Статьи в архивеНажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Alex-Kiev
То, что сложность в приготовлении шлифа - понятно всем, кто хотя бы малость в теме.
Качества, которое на снимках - Вы никогда не достигнете, т.к. это наверняка демонстрационные препараты, сделанные специально.
Заопрожье, как сами понимаете, отпадает. Хотя у нас и не французское законодательство (в котором прописано, что экспертом может быть только гражданин франции, прожившей в ней не менее 15 лет), но все же приглашение зарубежного эксперта в рамках проведения экспертизы по уголовному делу, выглядит необычно.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!