библиотеки масс-спектров

Уважаемые специалисты.

Помогите пожалуйста уточнить следующие моменты :


Имелись ли в наличии (на указанный момент времени) в библиотеках NIST эталонные масс – спектры следующих веществ:

1. JWH – 018 в библиотеке «NIST 02» в апреле 2010 года.
2. JWH – 210 в библиотеке «NIST 08L» в декабре 2010 года.
3. JWH - 210 в библиотеке «NIST 08» в феврале и марте 2011 года.

Если на указанный момент времени эталонные масс –спектры (перечисленных выше веществ) в библиотеках NIST отсутствовали, но появились позднее, то прошу Вас подсказать дату появления масс – спектров этих веществ в библиотеках NIST.
Прошу Вас подсказать, где и каким образом можно увидеть эталонные изображения масс – спектров веществ: JWH – 018, JWH – 210 и JWH – 307.

Заранее благодарен

Посмотрите вот здесь www.nist.gov я думаю вам все равно официальный ответ нужен, так надо к разработчику обращаться, вот там и спросите!

№4401

Спрашивает ВМ:
Уважаемый Лев Семенович !
Предлагаю вниманию Вашего эксперта – химика следующий вопрос :
Имелись ли в, указанных экспертами, библиотеках и литературе (на момент проведения химических экспертиз) эталонные масс-спектры выявленных веществ ?
Этот вопрос черезвычайно важен, так как если масс – спектров «выявленных» запрещенных веществ не было в библиотеках, то и экспертиза «липовая», как минимум - приблизительная.
В качестве приложения высылаю Вам фрагменты из заключений экспертов ( они пронумерованы : 1, 2, 3, 4 и поименованы «литература» и «библиотеки» ). То есть « 1 библиотеки» и «1 литература» относятся к заключению эксперта № 1 и т.д.
Экспертиза № 1 производилась в апреле 2010 г.
Экспертиза № 2 производилась в декабре 2010 г.
Экспертиза № 3 производилась в феврале 2011 г.
Экспертиза № 4 производилась в марте 2011 г.
Мой вопрос возник не на пустом месте : подобного рода сомнения выражал в разговоре со мной эксперт – химик.
Кроме того, на «Форуме Судебных Медиков» я наткнулся на диалог специалистов, выражавших подобные же сомнения относительно наличия эталонного масс-спектра JWH-018 в указанных экспертизой библиотеках. Диалог происходил в конце 2010 г. (прилагаю распечатку).
Экспертиза № 1 легла в основу уголовного дела, по которому человек (судьба которого мне не безразлична) уже осужден и отбывает наказание.
Экспертизы №№ 2,3,4 легли в основу уголовного дела, возбужденного в отношении моего сына. Важное дополнение: Эксперты выявили наличие в смесях JWH-210. Хотя предполагалось наличие JWH-307. Возможно масс-спектры и хроматограммы этих веществ имеют близкое сходство ? Суда пока не было. Быть может удастся с Вашей помощью и помощью специалиста преодолеть круговую поруку экспертов ФСКН. Надеюсь - это поможет не только моему сыну, но и какому – то количеству людей пострадавших от произвола ФСКН.
С уважением, ВМ

Отвечает Гладышев Дмитрий Юрьевич, к. х. н., эксперт Бюро "ВЕРСИЯ":
Уважаемый, ВМ.
Ситуации, на которые Вы обратили внимание, действительно встречаются достаточно часто. В их основе лежит одна серьёзнейшая и наболевшая экспертная проблема: «До сих пор законодательно не регламентирована процедура формирования, использования и утилизации коллекций наркотических средств, предназначенных для экспертных и научных целей. Большая часть существующих коллекций наркотических средств (психотропных веществ) собирается экспертными коллективами самостоятельно, практически подпольно из вещественных доказательств, направляемых на экспертизу».
Именно поэтому в заключениях экспертов, никогда не указываются источники происхождение наркотических средств и психотропных веществ, составляющих коллекцию, их срок годности и чистоту. Вместо этого в заключениях, как правило, приводятся ничего не значащие ссылки на коллекции ЭКУ, ЭКО и т.п.
По этой же причине в действующих методических рекомендациях и других литературных источниках, содержащих хроматограммы, масс-спектры, ИК- и УФ- спектры наркотических средств и психотропных веществ читатель никогда не увидит конкретную ссылку на источник происхождения этих веществ.
Отсутствие легальных, достоверных образцов сравнения, являющихся законными стандартами психоактивных веществ, порождает другую проблему - сокрытие информации. Не желая раскрывать ущербность производимого сравнения исследуемого вещества и сомнительного образца сравнения («свободного образца», «свидетеля»), эксперты с молчаливого согласия своих начальников (кстати, ответственных за формирование коллекций «свидетелей») описывают результаты своих исследований формально - без «ненужной» детализации и конкретики. Практика показывает, что в подавляющем большинстве выполняемых судебных экспертиз не приводятся значения показателей Rf, не прикладываются оригинальные хроматограммы, масс-спектры, ИК- и УФ- спектры объектов исследования. Не представляя эти первичные данные, эксперты сознательно игнорируют требования ст.25 ФЗ «О государственной–судебно-экспертной деятельности в РФ» и ст.204 УПК РФ. Указанные статьи закона содержат требования об отражении в заключении эксперта всех выполненных этапов исследования, содержания (процедур) исследования, его результатов, обязательном приложении к заключению материалов иллюстрирующих заключение эксперта (фотографий, схем, графиков и т.п.).
Приведённые Вами, в приложении к вопросу, формальные ссылки экспертов на сравнение якобы полученных масс-спектров объектов исследования с библиотечными масс-спектрами и литературными данными, являются звеньями этой же цепи нарушений. Если Вы внимательно прочтёте заключения этих экспертов, то не увидите в них ни масс-спектров объектов исследования, ни их фактического сопоставления с масс-спектрами образцов сравнения.
Немного о самом сравнении.
Обычно, полученные на приборе масс-спектры сравниваются самим прибором (масс-спектрометром) в аппаратном режиме с библиотечными масс-спектрами. Широко известны такие библиотеки масс-спектров, как NIST (98;02;05;08), WILLEY и т.д. Результатом поиска, сравнения и обнаруженного совпадения масс-спектров является перечень соединений, составленный по ранжированию вероятности их совпадения. Масс-спектры, содержащиеся в библиотеках, являются общепринятыми научными и практическим данными, которыми пользуется мировое научное сообщество и судебные эксперты в своей профессиональной деятельности. Перед помещением масс-спектра в библиотеку он многократно воспроизводится разными исследователями, на разных приборах, в разных условиях. Библиотечный масс-спектр это общедоступный, достоверный и перепроверенный результат многолетней работы большого числа научных коллективов, как правило, не зависящих друг от друга.
Практически все используемые экспертами библиотеки масс-спектров были куплены экспертными организациями легально при закупке ими хромато-масс-спектрометров. Эти библиотеки представляют собой лицензированные программные продукты (электронные базы данных). По желанию пользователя в любой момент они могут быть обновлены разработчиком (например, библиотека NIST 98 могла быть дополнена по заявке пользователя в 2008 и стала содержать масс-спектры, содержащиеся в библиотеке NIST-08). Таким образом, если эксперт действительно при проведении экспертизы использует, для сравнения, данные из официальной библиотеки масс-спектров, то упрекнуть его не в чем.
Обмен судебными экспертами масс-спектрами наркотических средств (психотропных веществ) с использованием сети интернет свидетельствует о нерасторопности экспертных начальников и о несвоевременном пополнении, используемой их подчинёнными библиотеки масс-спектров.
Основные вопросы возникают тогда, когда есть сомнения, что в указываемой экспертом библиотеке действительно содержится нужный масс-спектр или, когда для сравнения используются библиотеки масс-спектров, сформированные самими экспертами (например, я видел ссылку на библиотеку масс-спектров «GUVD», очевидно, что эта база сформирована по результатам исследования криминальных «свидетелей»). В этом случае необходимо требовать от судебного эксперта представления сведений об источнике происхождения конкретного масс-спектра (для проверки легальности происхождения образца сравнения) и о результатах фактического сравнения (сопоставления масс-спектров с указанием вероятности их совпадения).
Практика показывает, что анализ обоснованности выводов заключения эксперта лучше поручить специалисту.
Эксперт, кандидат химических наук,
Гладышев Д.Ю.
07.05.2012
http://www.hand-help.ru/doc2.html

Блин, такое впечатление что им за каждое слово платят, так много писать и не по делу. даже в виде бесплатной консультации. даже создается впечатление что он сам не вполне "в теме". только стандартные словоблудия с неправильной трактовкой ст. 204, да о заведомом "злоумысле" экспертов.

Что же касается экспертов которые ссылаются на библиотеки типа нист, вилли при исследовании данных соединений, то это неправильно и нечестно. Мы все-таки "по эту" сторону закона и не должны писать неправду в заключениях, потому что как сказал один киногерой "вся сила в правде"...

Здравствуйте!
Согласен относительно некорректности отсылов к библиотекам, в которых спектров нет.
Но "товарищЪ" в своём монологе как-то обошел стороной вопросы использования литературы (периодики и прочих изданий). Типа библиотеки (базы данных) это есть гуд, там машина определяет, а эксперт это так "Г" на палочке. Интересно, он к.х.н. в библиотеке накидал или купил? Структуру вещества можно собрать из масс-спектров снятых в различных режимах, ЯМР, ИК спектров и прочих свойств вещества и данных о нем.
По поводу формирования баз данных "лицензионных" полная брехня (коллективы авторов, многократно проверенные, в стиле О.Бендера "заграница нам поможет", а то у них там все вновь выявленные вещества уже в наличие с сертификатами и сроками годности). Встречал в них (тот же НИСТ 98) откровенную лажу.
Типичная отработка бабла, в "искренности" борьбы за юридическую справедливость и чистоту нет ни доли сомнения.

Да уж... Будь это мнение хоть трижды доктора наук, но наличие "очков" налицо:

Если серьёзно, то хотелось бы остановиться на некоторых моментах цитируемых здесь обращения и так называемого "ответа специалиста":

Что такое "эталонный масс-спектр"? Данное понятие лишено какой-либо смысловой нагрузки. Масс-спектр - это не гиря для поверки весов! Не бывает так, чтобы масс-спектр один-в-один совпадал с библиотечным - незначительные различия, обусловленные, в первую очередь, как различной приборной базой, так и её состоянием (возрастом, "чистотой" и т.д - специалисты поймут, о чём я) будут присутствовать всегда. И это НОРМАЛЬНО! Нужно понимать, что, зачастую, только ЭКСПЕРТ, который работает на конкретном приборе и знает всю его "подноготную", может оценить существенность различий полученного им масс-спектра с библиотечным, который, в любом случае, можно назвать только РЕФЕРЕНТНЫМ.

Далее... Хочу выступить в качестве оппонента Korvet'а (уж прости, друг ):

Хочу обратить внимание, что НИКТО из нас не видел указанных в обращении заключений. Как многие замечали, основным приёмом, используемым при написании "рецензий" представителями той же "Версии", является выдёргивание слов и фраз из контекста - думаю, и здесь не стоит делать скоропостижные выводы и уподобляться "т.н. специалистам"...
Не хочу никого выгораживать (не вижу в этом никакого смысла), но... я, например, не вижу ничего крамольного, если в заключении эксперта присутствует фраза "идентификация проводилась с использованием библиотеки масс-спектров НИСТ", даже если в ней и нету (не было) "нужного" масс-спектра! И что из этого? Korvet, да вспомни хотя бы, сколько спектров новых "дизайнов" было расшифровано мной, тобой и нашими коллегами (всем большой респект!) с использованием того же НИСТа, а именно путём сравнительного анализа полученного масс-спектра неизвестного вещества с библиотечными масс-спектрами структурных аналогов, AC-, TFA- и TMS-производных, артефактов, аддуктов и т.п.! В связи с этим, полностью поддерживаю мнение уважаемого KSS17, особенно в части этого:

Поэтому просто ссылка на использование библиотеки, не содержащей "нужный" масс-спектр - это ещё не повод, чтобы ставить эксперта "к стенке". Тогда уже заодно и всех специалистов по ЯМР туда же - у них априори никаких библиотек нету - выводы формируются на основании анализа совокупности сигналов в ЯМР-спектрах - кто сказал, что так нельзя поступать с масс-спектрами?!
Не нужно думать, что у нас нет ЭКСПЕРТОВ, которые способны написать и обосновать заключение без референтных (библиотечных) спектров (не всегда, но это ВОЗМОЖНО!), основываясь только на фактически полученных аналитических характеристиках. Такие специалисты есть! И совершенно очевидно, что г-н Гладышев Д.Ю. к числу таких не относится, так как все его познания в масс-спектрометрии (исходя из его ответа на обращение) сводятся к одной фразе, которую иначе как ЕРЕСЬЮ не назовёшь:

Особое внимание обратите на слово "обычно". Т.е. "т.н. специалист" допускает, что может быть по-другому, но далее по тексту почему-то умалчивает про это... Видимо, другие варианты для него являются совершенно необычными... Отчего же так? Вариантов ответа на этот вопрос немного - "ответ специалиста" не получился бы таким "категоричным" (что, в целом, противоречит принципам "Версии"), да и, похоже, у "т.н. специалиста" просто не хватает ни знаний, ни опыта, ни совести, чтобы дать беспристрастный (а не имеющий окраску денежных купюр) комментарий по данному вопросу. Надо признать, что такой подход к оценке ЧУЖИХ результатов свойственен и для других "специалистов" "Версии". Взять хотя бы относительно недавний случай на форуме police-russia, когда в процессе обсуждения с одним из представителей "Версии" вопроса (который он сам и поднял!), касающегося формирования выводов заключения эксперта, ему были представлены все возможные обоснования (в т.ч. схемы, графики) точки зрения представителей экспертного сообщества, а в ответ - что-то типа "не согласен, я тоже могу нарисовать и обосновать с точностью да наооборот"... Ждали этого обоснования долго, надеялись на конструктивный разговор - товарищ позиционировал себя "честным", "объективным" и "беспристрастным", стремящимся "вывести на чистую воду злодеев-экспертов" - а на выходе "пшик"... Понятное дело: "нету денег - нету мультиков", - для меня совершенно очевидно, что это и есть настоящее лицо "Версии", которая уже давно противопоставила себя всему экспертному сообществу и зарабатывает, полагаю, немалые деньги на доверчивых клиентах адвокатов, занимаясь, в основном, ловлей "блох" в заключениях экспертов.

По поводу этого:

По такой "рекомендации" можно делать выводы об уровне профессиональной подготовки "т.н. специалиста".
Уже сколько раз писали! Выдаваемое машиной значение Match-фактора (показателя подобия, а не вероятности совпадения, как "обзывает" этот параметр "т.н. специалист") ЭКСПЕРТА ни к чему не обязывает! Вывод о принадлежности масс-спектра конкретному веществу не формируется на основании только этого параметра. ВЫВОД делает не машина, а ЭКСПЕРТ на основании совокупности признаков!

Всё остальное в "ответе специалиста", как мне кажется, является набором типовых фраз, кочующих из рецензии в рецензию "Версии", и не имеет, в целом, отношения к заданному в обращении вопросу. Что тут скажешь... действительно:

Возвращаясь непосредственно к обращению, могу сказать следующее...

Встав однажды на эту скользкую дорожку, любой рано или поздно может закончить таким образом... К сожалению, многие, возбуждённые словом "легалка", этого просто не успевают понять и вовремя остановиться...

Т.е. 307-ой попробовать всё-таки хотелось?.. Приходится констатировать факт, что осознанное желание стать на ту самую "скользкую дорожку" всё-таки присутствовало... И кого нужно в этом винить? Экспертов?
То, что вместо одного вещества (которое предполагалось) на экспертизе было выявлено совершенно другое, уже и случаем назвать нельзя - это уже ТЕНДЕНЦИЯ! А как, думаете, барыги избавляются от старых запасов "дизайнов" после введения очередного запрета? Именно так - продают под другим названием, а дальше - проблемы самого "утопающего"... И про это не только эксперты могут сказать - любой наркофорум пестрит сообщениями про кидал...

Подписка об уголовной ответственности, которую даёт эксперт в каждом заключении (в отличие от всякого рода мнений "специалистов" со стороны), не может быть "липовой" или "приблизительной" - может для кого-то это пустой звук, но для ЭКСПЕРТОВ - нет!

P.S.: Коллеги, поправьте, если я где-то не прав (в пылу мог и переборщить) - просто надоело уже читать разного рода словоблудие "т.н. специалистов" - и этот "ответ специалиста" еле заставил себя прочитать до конца...

RedPepper, какие обиды в дискуссии, не нам с тобой об этом говорить!

Видишь ли все что ты написал про "сборку" спектров с использованием вилли и ниста, это конечно хорошо, но так и пишите в заключениях господа, "...на основе анализа масс-спектров таких-то и таких-то из библиотеки нист, а также лит. данных мною были сделаны выводы о том что...". Только ни я ни ты мне кажется эти "рассуждалки" в "боевое" заключение не вставишь, без проверки на ямр, без ссылок на статьи, иностранные библиотеки.

Так же пишут и исследования ЯМР, ссылаясь на табличные значения хим.сдвигов, собственный опыт и прочее, писать же что вещество жвх-018 я идентифицировал по библиотеке нист, это и есть то самое вранье, которого допускать нельзя. А указанные заключения я видел, они на этом форуме в архиве, если модераторы не подчистили глянь ноябрь-декабрь 2010, там будет все, я тогда сказал что эксперт врет и сейчас это скажу. к слову в тех заключениях косяк на косяке был, и с этим надо бороться, и не прикрываясь словами что "в борьбе все средства хороши", нет не хороши, мы делаем правое дело и делать его должны без вранья. И господа гладышевы&co могли бы вычищать из наших рядов это вранье, вместо словоблудия и подстановок фактов. Так что порой обе стороны друг друга стоят!

p\s еще в защиту "вероятности совпадения". к дискуссии не относится, но так для ясности.

понятие вероятности совпадения все же есть, это nist search дает Match-фактора, CS же считает PBM, где "P" означает "probability" то есть вероятность, дословно "вероятность основанная на совпадении", но это конечно не "вероятность совпадения масс-спектров" в бытовом понимании, так что это лишний раз дискредитирует г-на Гладышева...в остальном же полностью согласен по поводу идентификации

Извини, заключения не читал... Но тебе верю на слово.

Поддерживаю.
Но, в любом случае, нужно оставаться объективными до конца. Необходимо понимать, что недостаточно обоснованные выводы ещё не являются ошибочными ("Версия", к слову, с какого-то перепугу, уже давно поставила между этими понятиями знак "равно" ). Если сомнения в объективности заключения обоснованы, то наилучшим вариантом для разрешения сложившейся ситуации будет назначение повторной экспертизы... Иначе ошибочность выводов доказать практически невозможно...

Ты знаешь моё отношение к PBM, поэтому лучше промолчу...

SOFT / AAFS
FORENSIC TOXICOLOGY
LABORATORY GUIDELINES
2006 VERSION

Ну а что такое недостаточно обоснованные выводы? например "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018", без ссылок, без библиотек, либо "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018, мне так явилось во сне", ну что-же тоже бывает, вон пол страны "битву экстрасенсов" смотрят, так что тоже не плохой довод, во всяком случае нельзя доказать что эксперту не снился ЖВХ.

что такое ложный вывод: "в составе объекта обнаружен ЖВХ-018, согласно поиску по библиотеке нист, а также в ходе анализа романа Ф.М. Достоевского "Преступление и наказание".... Потому что ни в нисте ни в творчестве Достоевского нету упоминания о ЖВХ-018

alexlp, спасибо, весьма кстати...

Согласен. Весьма субъективный параметр - у каждого могут быть свои критерии (у кого-то больше, у кого-то меньше) - но, сам понимаешь, окончательное решение по данному вопросу является прерогативой суда.

А почему? Чем плох PBM ?

А попробуйте погонять, к примеру, фенэтиламины и катиноны (т.е. спектры веществ со слабовыраженным молекулярным ионом и с примерно такими же по интенсивности основными характеристичными ионами - т.е. те, в которых имеется, утрировано говоря, один основной ион, а остальные - минорные) через PBM и NIST и сравните результаты поиска по библиотекам... Потом добавьте к этому отсутствующие в CS функциональные возможности НИСТа, касающиеся проведения сравнительного анализа, и, думаю, всё поймёте сами...
P.S.: пару лет назад сам работал только с PBM и думал, что НИСТ нужен только особо одарённым - был не прав. Сейчас окончательный результат даю только по НИСТу, PBM использую для предварительной оценки полученных данных... А вообще, хозяин - барин... никто не говорит, что PBM пользоваться нельзя - просто с ним процедура сравнения масс-спектров, на мой взгляд, более утомительная

на вкус и цвет карандаши разные...

то есть как я понял РВМ является как бы доработкой метода косинусов, но почему-то, как следует из статьи, менее удачной чем исходный вариант...

Cross-Correlation Sort не поможет? И вообще, можно поиграться со стратегией поиска...

Я не выгораживаю PBM, просто было интересно, за что Вы его невзлюбили

Со стратегией можно играться сколько угодно, но зашитый алгоритм поиска (математику) не поправишь...

Не всегда - враньё. В NIST11 есть некоторое количество соединений имени Хаффмана и даже одно - имени Макриянниса

ну речь-то шла не об 11 нисте...согласитесь если человек пишет что идентифицировал 018 по нист-02, его очень легко поймать на этом.не для таких конечно как Гладышев, тот рисунки будет считать и "эталоны искать"...но если уже сами обвиняемые задают вопросы "а какой на хрен нист?", может стоит внимательнее относится к этому. ведь если у человека явная ложь в тексте (не недостаточно обоснованные выводы а именно ложь), то и все заключение в целом подпадет под подозрение....и весьма обоснованное кстати...

Korvet,
Да, конечно. Я это для адвокатов писал.
Чтобы не вбивали себе в голову, что в НИСТе живиков нету.

Всё-таки надо определиться с используемыми терминами... Я бы использовал такой подход...
Одно дело, когда эксперт пишет в исследовательской части заключения про одно, а в выводах - про другое. Это я и называл бы - необоснованными выводами. Такие "косяки" могут быть обусловлены рядом причин (от усталости на ночном дежурстве до излишней самоуверенности и безответственного отношения /пофигизма, если угодно/ к написанию текста заключения) - всё это, естественно, эксперта не оправдывает, но, безусловно, является основанием для возникновения недоверия к результатам проведённой им экспертизы.
И другое дело, когда выводы являются ошибочными (не соответствуют действительности), т.е., к примеру, в выводах фигурирует одно вещество, а на самом деле было другое (причин для такого развития событий немного: либо ошибка в идентификации по различным причинам, либо заведомо ложный результат - с последним в своей практике, Слава Богу, не встречался). Следствием описанного будет являться неправомерное привлечение человека к ответственности, а это - самое страшное!
В обсуждаемом случае имеем следующее: эксперт привёл в заключении некорректное (местами - не правдивое) описание проведённых исследований и тем самым дал повод усомниться в результатах экспертизы, т.е. поставил под сомнение выводы заключения, которые, вместе с тем, могут и не оказаться ошибочными (т.е. несоответствующими действительности) - вот это и стоило бы проверить...

Да, с терминами надо определиться. Как-то всё в одной куче.
Что-то "заведомо ложное", "не правдивое" в заключении эксперта - это уголовное преступление. В России - ст. 307 УК.
"Некорректное", "ошибочное" - это косяк, но не уголовное преступление.
Иногда - серьёзный косяк, за который надо бы и по шапке отвесить.

P.S. Всё дело в заведомости. Знал, что лжёт, и солгал.
Не думаю, что в обсуждаемом случае эксперт заведомо лгал.

В голову к людям залезть невозможно, увы. И некоторых поймать на лжи тоже сложно. Наглую ложь - да, видно. И уж простите, если на то пошло - синтетические каннабиноиды стали широко известны среди криминалистов с 2006 года (статья Spice: a never ending story, Forensic Sci Int. Там рассматривается история в нескольких предложениях), а теперь смотрим на дату выхода Нист 02. Плюс ко всему, общеизвестный факт - Wiley, как и Nist свои библиотеки по НС готовят с большим опозданием. Таким, что уже выйдя, они не особо актуальны для новых соединений. Поэтому совсем не факт, что здесь не было умысла. Да и чтобы знать все надо иметь заключение на руках и хорошо бы лично побеседовать с человеком.
А до тех пор нельзя ни винить, ни оправдывать. Это факт, который нужно принять и учесть... И по возможности - не допускать.
Другое дело, что если эксперт скажет, что он САМ расшифровал масс-спектр - достаточно ли этого будет? Или слово эксперта не многого стоит? По мне так вполне доказательство. Которое может опровергнуть только опытный масс-спек, которых в России совсем немного, если быть честным.
P.S. Прошу прощения, что влез в вашу дискуссию
P.P.S. Мне очень жаль, что такие люди как господин Гладышев имеют ученые степени, которыми они козыряют, хотя похоже даже понятия не имеют о возможностях хроматографии и масс-спектрометрии. Стыдно.

+100500

P.S. Мы не знаем, в каком контексте в тексте заключения упоминается древняя версия библиотеки НИСТ.
Возможно, эксперт, описывая ход ХМС-исследования, упоминает модель прибора, условия анализа, использованное программное обеспечение и библиотеки МС. А выводы свои основывает на сопоставлении с аналитическими характеристиками, описанными в какой-либо использованной статье, или на результатах собственного анализа масс-спектра.
Тогда вся эта адвокатская спекуляция на НИСТе гроша ломаного не стоит.

Опять всё мешаем в кучу...

Коллеги, ещё раз хочу сделать акцент! Главное в заключении - это ВЫВОДЫ эксперта. Именно на основании ВЫВОДОВ заключения суд принимает решение о привлечении к ответственности подсудимого...
Ещё раз подчёркиваю - я не хочу никого выгораживать и, если экспертом были допущены промахи (соврал, приврал, приукрасил, просто "забил" на оформление и т.п.; сделал это умышленно или нет), всю серьёзность которых мы всё равно не можем здесь и сейчас оценить в полном объёме (т.е. максимально объективно) - он должен нести за них ответственность (дисциплинарную, административную или уголовную - не нам решать)... Но главное, чтобы не оказались ОШИБОЧНЫМИ его ВЫВОДЫ, так как именно от них зависит судьба человека.

Здесь было много лишних букофф...

Полностью согласен с вышесказанным...

А вообще всё сводится к одному - уж если пошёл в эксперты, то сделай так, чтобы за тебя не краснели твои коллеги. Один "накосячит", а тень - на всех:

RedPepper,
"Тень", как Вы говорите, наши оппоненты наводят чаще всего на плетень, а не на экспертное сообщество.
И я бы не стал так остро реагировать на безосновательные выкрики о "круговой поруке" и "беспределе".
Вы же читали Гладышева? Ему разве важно, "косячное" заключение или абсолютно грамотное? Ему деньги надо отработать.

P.S. Ну, давайте здесь ещё все переругаемся из-за каких-то <censored>

Крайне маловероятно, что эксперт в обсуждаемом случае мог взять результат "с потолка" - нужно быть больным на всю голову, чтобы так просто творить беззаконие... Вероятно, просто посчитал, что никто не обратит внимания на такой нюанс, как библиотека масс-спектров и написал по "рыбе".
Хочу также добавить и про т.н. "круговую поруку экспертов" - НИ ОДИН ЭКСПЕРТ НИКОГДА НЕ ПОДПИШЕТСЯ под результатами ЧУЖОГО заключения! А уж ТЕМ БОЛЕЕ, если в нём есть откровенные "косяки", которые могут указывать на возможность ошибочных выводов... Зачем? За какие такие коврижки? Нарисовать себе статью на пустом месте? Это - нонсенс!
P.S.: кстати, кто-нибудь видел хоть одну ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ рецензию от "Версии" на заключение эксперта? Думаю, вряд ли... Тем и живут - иначе их бы тоже обвинили в "круговой поруке"

Согласен!
Виноват, погорячился...

+100500

Косяки тоже разные бывают:

А обновления НИСТа Вы учитывали?


Для этого существует система контроля качества (ГОСТ Р 52960-2008)

Даже с учетом обновлений. В Нист 08 JWH нет, в Нист 11 их несколько штук, насколько я понимаю. Плюс ко всему, указан просто Нист 02. Общепринятым при использовании обновленных библиотек является указание даты релиза обновления, чтобы знать, что входит в состав библиотеки. В противном случае берется отметка "по умолчанию", т.е. от даты выхода библиотеки.
Я не хочу ни коем образом обвинять, просто это такие вещи, в которых цепляются к каждой букве, к каждому слову именно потому что от этого зависит будущее человека, как было верно отмечено.
Могу ошибаться (запросто, на истину в последней инстанции не претендовал и не буду), поэтому если поправите - буду искренне признателен

Да, конечно. Но я имел в виду добросовестные заблуждения эксперта.
В ходе допроса (в суде) у него всегда есть возможность правильно расставить точки над "i".

всяко бывает...пару лет назад звонил начальник ЭКО одного из районов, просил увеличить массу, то что первоначально мы дали в справке было недостаточно для особо крупного...вероятно опера райотдельские попросили "переговорить по свойски, по экспертному" звонил по служебному телефону...был очень удивлен тем что был послан в эротическое путешествие...из чего можно заключить что в этом ЭКО такая практика общепринята. сейчас он в ЭКЦ один из начальников, к счастью не наш.

конечно каждый случай особый и отдельный (я имею в виду что пишется в заключениях), но как и всегда и везде "больных на всю голову" тоже хватает...ведь никто же не будет отрицать пытки при допросах, да не повсеместно, но есть, вот то же самое и в нашей среде, кто работать не умеет, да еще и выслужиться охота, тот будет писать хрень...

№4445

Спрашивает ВМ:
Уважаемый Дмитрий Юрьевич! Огромное Вам спасибо за содержательный и подробный ответ.
1. На сайте " hand-help.ru " есть ссылка на информационное письмо ЭКЦ МВД РФ с рекомендациями по определению "производных" от 25.11.2010 г. Само же письмо рекомендовано к утверждению (как явствует из текста письма) на очередном заседании ФМКМС по судебным экспертизам. Если верить автору реплики (в прилагаемом тексте - диалоге на Форуме Судебных Медиков), утверждены данные рекомендации лишь месяц спустя. Означает ли это, что до 24.12.2010 г. эксперты ФСКН не имели права определять вещество, как "производное" и только лишь с подписанием данного документа получили это право?
То есть: если экспертиза, по которой возбуждено уголовное дело, произведена до 24.12.2010 г. , значит ли , что она недействительна?
Или в системе ФСКН свои независимые документы ?
Этот "нюанс" для меня крайне важен, так как первая эспертиза, результаты которой дали следствию повод для возбуждения уголовного дела против моего сына, была проведена до 24.12.2010 г.
2. Следующий блок вопросов Вам уже знаком. Но мне хотелось бы, если это возможно, получить от Вас конкретные ответы:
Имелись ли в, указанных экспертами, библиотеках и литературе (на момент проведения химических экспертиз) эталонные масс-спектры выявленных веществ?
В качестве приложения высылаю Вам фрагменты из заключений экспертов ( они пронумерованы : 1, 2, 3, 4 и поименованы "литература" и "библиотеки" ). То есть " 1 библиотеки" и "1 литература" относятся к заключению эксперта № 1 и т.д.
Экспертиза № 1 производилась в апреле 2010 г.
Экспертиза № 2 производилась в декабре 2010 г.
Экспертиза № 3 производилась в феврале 2011 г.
Экспертиза № 4 производилась в марте 2011 г.
Экспертиза № 1 "выявила" присутствие в курительной смеси вещества JWH-018.
Экспертизы №№ 2,3,4 "выявили" присутствие в курительной смеси вещества JWH-№, определив его, как "производное" от JWH-№.
Возможно ли, с Вашей помощью, получить эталонные изображения масс-спектров упомянутых веществ из указанных экспертами библиотек, если они там все же имеются?
Есть ли в Вашем распоряжении эталонное изображение масс-спектра вещества JWH-№? Именно присутствие этого вещества предполагалось в исследуемых смесях. Возможно эталонные масс-спектры JWH-№ и JWH-№№ имеют значительное сходство?
Отсюда, возможно, и ошибочное заключение эксперта.
Уважаемый Дмитрий Юрьевич ! Очень надеюсь, что Вы правильно поймете мою "дотошность" и поможете мне разобраться в вышеизложенных вопросах.
Еще раз благодарю Вас за Ваше замечательное письмо.
Дополнительно прилагаю мою короткую переписку с NIST.
С уважением, ВМ.

Отвечает Гладышев Дмитрий Юрьевич, к. х. н., эксперт Бюро "ВЕРСИЯ":
Уважаемый ВМ, в соответствии с действующим законодательством отсутствие каких-либо методических рекомендаций, информационных писем и пр. (утверждённых или не утверждённых) не является основанием для невыполнения или отказа от выполнения экспертизы, назначенной следователем или судом.
В ст. 16 закона "О государственной судебно экспертной деятельности в РФ" содержится исчерпывающий перечень оснований, позволяющих эксперту не выполнять экспертизу, а "составить мотивированное письменное сообщение о невозможности дать заключение и направить данное сообщение в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, объекты исследования и материалы дела непригодны или недостаточны для проведения исследований и эксперту отказано в их дополнении, современный уровень развития науки не позволяет ответить на поставленные вопросы".
В соответствии со ст. 13 этого же закона, право государственного судебного эксперта выполнять судебную экспертизу связано с наличием у него гражданства РФ, высшего (или среднего специального образования) и соответствующих специальных знаний, позволяющих ответить на поставленный для разрешения вопрос.
В этой связи поставить выводы заключения эксперта под сомнение на основании того, что на момент выполнения экспертизы отсутствовали утверждённые методические рекомендации, позволяющие определять "производные" не удастся. На Ваши обоснованные претензии эксперт ответит, что он гражданин РФ, является государственным экспертом, имеет высшее образование и квалификационное свидетельство на право выполнения экспертиз, обладает необходимыми специальными знаниями и может решить любой вопрос без каких-либо указаний сверху или снизу (в том числе, несмотря на отсутствие методик).
Для того, чтобы поставить выводы заключения эксперта под сомнение необходимо проверить их обоснованность. В соответствии со ст.8 закона "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ": "Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объёме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных".
Таким образом, анализируемые Вами заключения эксперта должны содержать объективные, обоснованные и достоверные научные и практические данные, подтверждающие, что исследуемые вещества содержат в своем составе именно "ПРОИЗВОДНОЕ" известного наркотического средства или психотропного вещества.
Этими объективными данными являются результаты физико-химических исследований в виде оригинальных хроматограмм, масс-спектров, инфракрасных спектров и т.д., которые, как правило, в заключениях экспертов не найдёшь днём с огнём.
Ответить на вопрос имелись ли в базовых библиотеках масс-спектров (NIST 02, 08L, 08) вещества JWH-№ и JWH-№ в интересующие Вас периоды времени, могут лишь разработчики этих библиотек. В нашем экспертном Бюро такие сведения не имеются.
Когда будете делать запрос, не забудьте уточнить у разработчика, не поставлялись ли масс-спектры JWH-№ и JWH-№ в эти периоды времени конкретной экспертной организации, выполнившей экспертизу, в Россию.
Эталонных масс-спектров веществ не существует, во всех библиотеках содержатся масс-спектры реальных веществ, полученные разными научными и экспертными коллективами (см. предыдущий ответ).
Приведённые Вами результаты исследования методом хроматомасс-спектрометрии назвать научными и профессиональными нельзя:
- экспертами не указываются проявившиеся хроматографические пики, пиков ионов, их интенсивности и местоположение;
- в заключениях нет фактического сопоставления хроматограмм и масс-спектров объектов исследования ни с библиотечными масс-спектрами, ни с литературными данными;
- не указывается вероятность совпадения масс-спектров идентифицированных психоактивных веществ.
В заключение хочу сказать, что вызывает глубокое уважение Ваше желание разобраться во всём самостоятельно. Вы задаёте совершенно правильные вопросы и правильно делаете, что сомневаетесь в выводах заключений экспертов (они наверняка не являются научно обоснованными и мотивированными). Вместе с тем, судебная практика показывает, что подвергнуть сомнению выводы ранее выполненного заключения эксперта можно лишь при подготовке заключения специалиста, содержащего его конструктивную критику. Для скорейшего разрешения Вашей проблемы настоятельно советую обратиться для анализа текстов заключений экспертов к специалисту.
Эксперт, кандидат химических наук Гладышев Д.Ю.
16.05.2012
http://www.hand-help.ru/doc2.html

Интересно глянуть на "короткую переписку с NIST" что они ответили?

А мне интересно другое... Касательно этого:
Как я понимаю, под "специалистом" подразумевается либо сам г-н Гладышев, либо кто-то из его коллег...
Тогда встаёт вопрос: сколько экспертиз в целом по "дизайнерским" НС, и, в частности, по новым синтетическим каннабиноидам (которые получили распространение на территории России буквально в последние два года!) было выполнено этими "специалистами" непосредственно?
Если ни одной, то как эти "товарищи" могут судить о степени "научной обоснованности и мотивированности" выводов нынешних заключений экспертов?.. По методичкам о "классических" НС прошлого века?... Нонсенс

Уважаемые специалисты! Вот уже две недели, как я задал на форуме достаточно простые вопросы и , до сих пор, вижу только «битву амбиций» и «бичевание» Гладышева Д.Ю. По существу поставленных вопросов - не было сообщено НИЧЕГО. Невзирая на 38 реплик !

Позволю себе еще раз обозначить интересующие меня моменты:
1. Каким образом можно увидеть библиотеки масс-спектров :
NIST 02, NIST 08, NIST 08.L, PMW-Tox 3, PMW – Tox 3.1,
Wiley 8n, Wiley 8n 08, Wiley 7n ?
2. Как найти адреса разработчиков перечисленных библиотек ?
3. Как получить библиотечные изображения масс-спектров JWH-210 и JWH-307 ? Похожи ли масс-спектры этих веществ и насколько ?

На «сладкое» - маленькая цитата из переписки с NIST-ом :
«Dear Sirs:
The spectra of JWH-018 and JWH-210 appeared in the NIST/NIH/EPA mass spectral library only in the 2011 release. Before that ( May, 2011) they were not present in the library.

The spectral data of JWH-307 is still unavailable.»

С уважением, ОИ
[font=Arial]

Видимо, вам стоит воспользоваться советом:

olegoleg

1. что значит увидеть? это не пушкинская библиотека! скажем в вилли порядка 400 тыс масс-спектров, нист около 200 тыс. как Вам их показать? я уже молчу о том на хрена Вам это....

2. Вы что издеваетесь? они же Вам ответили, Вы же сами цитату приводите! ну спросите у них ещё и адрес, Вам что-ли домашний нужен. Если Вам еще вилли надо погуглите по willey&sons, это их продукт. PMW-Tox не знаю, но тоже найти можно гуглением в англоязычном интернете по toxlab mass spectral lib

3. масс-спектры указанных Вами веществ имеются в лит. источниках. спектры 307 и 210 не похожи. на данном форуме можно найти данные масс-спектры даже в открытой части. если у Вас есть сомнение относительно корректности идентификации масс-спектров в заключениях, выкладывайте сканы, рассмотрим, обещаю честный ответ...


а насчет личных амбиций и бичевания, так Вы не читайте, все что Вам было надо, было сказано на первой странице...и даже с помощью картинок иллюстрировано...

Korvet, рассмотреть и ответить, конечно, можно, но, думаю, топикстартеру не это нужно... Во всём, что мы писали выше, он ничего, кроме «битвы амбиций» и «бичевания», не заметил... а проще говоря, он не увидел ничего такого, с чем можно было бы поступить так, как раньше:
Чтобы быть объективным, нужно иметь представление о всех нюансах дела... А топикстартеру объективность не нужна, его цель, как я понял - любой ценой развалить заключения эксперта (будь они корректные или нет)... А в этом ему, наверняка, кроме "Версии", никто не поможет...

Уважаемые специалисты ! Я понимаю Ваше раздражение, потому что за моими вопросами стоит конкретное недоверие к экспертам ФСКН. Поскольку от "корректности" экспертизы зависит: посадят в тюрьму хорошего парня или не посадят, а у него еще и маленький ребенок !
Кроме того , я считаю, что общепринятая в следственно - судебной системе "презумпция виновности" проникла и в среду экспертов, цель которых - быть честными и беспристрастными специалистами, но отнюдь не злорадными "моралистами". Согласитесь, что это так.
Помимо откровенно нравоучительных реплик на ФСМ, я имел личный разговор с "живым" экспертом с совершенно "зазомбированными" мозгами. Ему везде видятся наркодиллеры, которых он готов расстреливать пачками и лично. Человек не думает, что равновесие "преступление - наказание" в нашем отечестве уродливо искажено и садить в тюрьму на 6-8 лет молодого семейного мужчину за полуграммовый пакетик травяной трухи с неопределимо-микроскопическим количеством "дури" - есть верх жестокости, цинизма и фарисейства ! Спасибо дорогому правительству, порадовало !
Поэтому, надеясь на Ваше благородство (я не шучу) и Ваш профессиональный опыт, я и задал важные для меня вопросы.
Цель моя, действительно, доказать, что проведенные экспертами ФСКН экспертизы, мягко говоря, "некорректны", и добиться альтернативной экспертизы в другом ведомстве. Исходя из результатов новой экспертизы - действовать соответственно. Платить же десятки тысяч рублей за резюме "Версии" или "АНО" у меня нет возможности.
Как Вы считаете : если в различных ведомствах (не ФСКН ) ДВАЖДЫ "ломались" хроматографы при попытке провести интересующую меня экспертизу - это что - СЛУЧАЙНОСТЬ ИЛИ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ ?!!! И, в итоге, альтернативная экспертиза так и не была проведена.
Поэтому я и хотел лично увидеть масс-спектры упомянутых веществ, а также уточнить время появления референтных масс-спектров в различных библиотеках, упомянутых экспертами в заключениях...
В завершение могу сказать следующее: я НЕ ДОВЕРЯЮ экспертам ФСКН потому, что одно и то же вещество было (я это знаю точно) расшифровано двумя разными экспертами, как два совершенно разных вещества !!! И один человек уже "сидит".
Я НЕ ДОВЕРЯЮ экспертам ФСКН потому что (за большие деньги) мне лично предлагали превратить "запрещенное" вещество - в нейтральное.
Надеюсь - достаточно аргументов ?

В свете вот этого:
…чем Вам не нравится такой вариант:
Если это Вас не устраивает (а более объективный подход просто невозможен), то - извините, у присутствующих здесь есть все основания, чтобы держаться от Вас «на расстоянии» (и это никак не связано с перечисленными Вами "смертными грехами", якобы присущими всем экспертам: "зомбированность", "презумпция виновности"... - бр-р-р-р, аж перередёрнуло).

olegoleg, а у Вас вообще есть сканы экспертизы? там есть рисунки масс-спектров того что нашел эксперт?самое правильное выложить здесь это.или на любом файлообменном сервере, а здесь разместить ссылку

Вот-вот... А всё остальное, на мой взгляд - это игра вашего воображения и домыслы - не более...

После "поломки" хроматографов, в качетве замены альтернативной экспертизы, было выдано несколько ксерокопий с изображениями хроматограммы и масс-спектра. Ни указания, какой именно это масс-спектр (библиотечный или исследуемого объекта), ни расчета процента сходимости масс-спектров, ни подписи эксперта с печатью на этих листочках нет. Изначально никакого иллюстративного материала вообще не было. Попробую выложить их по Вашему совету на форуме.

А по поводу недоверия к экспертам ФСКН - я написал о том, что знаю абсолютно точно.
Я вовсе не считаю всех экспертов нечестными или зазомбированными, но есть и такие, увы.

Скажите: хроматографы часто ломаются ? Их чинят месяцами ? Поломка хроматографа отменяет назначенную экспертизу ?

Наверное ФСМ - не место для политических или юридических споров. Я сюда зашел за подсказкой специалистов.
Но, уважаемый РедРеппер, неужели Вы не знаете, что страна просто уже "воет" от всей этой "антинаркотической борьбы" в той форме, в какой она ведется. Что, опираясь, на непродуманные или откровенно абсурдные "законоуложения", повсеместно творятся всяческие беззакония. Посмотрите, хотя бы, на каких авто разъезжают скромные сотрудники ФСКН. И комментарии будут излишни.
Кстати, Вы , к сожалению , проигнорировали ряд вопиющих моментов из моего предыдущего письма.

Ломаются. И даже новые. Стандартный срок поставки запасных частей по заказу у большинства фирм-производителей - 90 дней.

Про это уже писали... Показатель сходства не является окончательным критерием при расшифровке масс-спектров... Это информация (подсказка) только для эксперта!

Как и всё остальное...

Понятия не имею... Я не из России...

Если Вы об этом:
...то, извините, это "к делу не пришьёшь" - это может написать любой "заинтересованный"... Хотите верьте, хотите нет, но такие "истории" экспертам приходится выслушивать постоянно - отсюда, на мой взгляд, и мотивация их отношения к подобного рода заявлениям.

Касательно этого:
О какой объективности можно тогда говорить, если эксперт будет руководствоваться в своей работе эмоциями? Законы едины для всех. И не эксперты их пишут! Понимаю, что всё это может выглядеть жестоко, но по-другому быть не может (хотя, признаюсь, лично меня чувство сожаления о том или ином фигуранте дела иногда посещает... но приходится его гнать от себя, иначе можно перестать уважать самого себя - а это прямая дорога к наплевательскому отношению ко всем окружающим без исключения)



Выкладывайте - посмотрим... Хотя, опять же, к делу это не пришьёшь...

olegoleg, вообще-то обвиняемому и адвокату дают знакомиться с материалами дела, там и должны быть экспертизы, эти материалы могут быть откопированы...обратитесь к адвокату, какой-то же все равно был(есть) по этому делу. потому что то, что Вы описываете Вам было предоставлено вообще не известно что, если там нет подписей и печатей. Экспертиза это документ где должны быть подпись и печать. я вот забываю их иногда ставить, так ух как следователи злятся потом!!!

насчет поломки хроматографов легко проверить, раздобудьте телефон ЭКО УФСКН, он должен быть указан в экспертизе, позвоните, представьтесь следователем и узнайте сможете ли Вы провести исследование, исправно ли у них оборудование. не доверяете УФСКН, назначайте в милицию, сейчас оборудованы все одинаково.

olegoleg, на самом деле страна уже воет от той борьбы с этими курительными смесями которая НЕ ВЕДЕТСЯ, потому что на самом деле запреты запаздывают на полгода-год после появления очередной новинки на рынке...и не надо к этому относится как "к пакетику с трухой". Интересно как бы Вы заговорили если бы кого-то из Ваших близких переехал водитель, обкурившийся этой "трухой", или избил подросток, находящийся в "измененном" состоянии под действием той же "трухи"...наверное на другом форуме требовали бы расстреливать всех, так? а ведь тот кого Вы защищаете эти делом торговал, ведь так?
И даже если оно и было легально на момент исследования, конечно это юридически оправдывает Вашего знакомого, но по хорошему ему голову бы оторвать, вместе с теми ребятами из правительства которые затягивают внесения очередных поправок в списки нарк. средств.

Уважаемые специалисты ! Благодарю Вас за нелицеприятные, но честные ответы , касающиеся Вашей гражданской позиции.
Предлагаю Вашему вниманию 6 страничек, выданных следователем после "поломки" хроматографов. Я только убрал "шапочки" с номером дела и фамилией эксперта. На данных ксерокопиях никаких следов подписей и печатей не наблюдалось. Хотя сами заключения экспертов имели подпись и печать на каждой странице.

JWH-210
DD2011.L
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Очевидно, без вариантов:

+1 да это жвх-210, тут ничего не скажешь. подпадает под запрет 822 ППРФ 2010 года...

И литературы по этому соединению уже тоже довольно много, так что с чем-то его перепутать не получится (на вскидку могу припомнить 4 статьи в международных престижных и цитируемых изданиях с серьезной проверкой данных, с подробным его описанием, не считая уж других, где он один из компонентов)... И, как Вы уже знаете (ответ НИСТа у Вас есть), он уже есть и в общедоступных библиотеках, не говоря уж о специализированных.

Ещё в 2005 году была статья Хаффмана с основными MS-характеристиками JWH-210...

Его статьи это что-то с чем-то Отдельная песня
А работы в этом направлении годов с 90-х ведутся, если не ошибаюсь (синтетические каннабиноиды)... Надо будет поднять литературу

+100

Уважаемые эксперты ! Спасибо за ваши ответы. Библиотечный масс-спектр JWH-210 действительно очень близок к имеющимся у меня изображениям. К сожалению, мне не удалось найти библиотечный масс-спектр JWH-307, но я верю Вам , что они совершенно непохожи. Конечно, хотелось бы его увидеть, хотя бы из научного интереса.

Вопрос в другом:

1. Действительно ли, высланные мной на форум, изображения являются классическим видом оформления иллюстративного материала ? Мой знакомый эксперт сказал, что на каждой странице обязательно должно присутствовать еще и изображение библиотечного масс-спектра вместе с выводом о проценте сходимости масс-спектров. И все это , опять же , заверенное подписью и печатью. Иначе не понятно: что за масс-спектр изображен – исследуемого вещества или библиотечный. И бумажки мои – «ни о чем». То есть не документ.

2. И еще очень важный момент ! В своем заключении эксперт ссылается на « Информационное письмо ЭКЦ МВД РФ от 25.11. 2010 г.»
Мол, согласно этому документу, JWH-210, выявленное экспертом в курительной смеси (но в «список» не внесенное по сей день), является «производным» от JWH-122, а JWH-122 запрещен. Короче, заводите дело.

Но упомянутое письмо подписано (на заседании ФМКМС по судебной экспертизе) лишь месяц спустя (информация из диалога на ФСМ). А экспертиза проводилась до этой даты. Имел ли право эксперт делать вывод о «производности» выявленного вещества, ссылаясь на неподписанный (на тот момент) документ.
Как я понимаю, химическое понятие «производное» и юридическое (выдуманное ФСКН) не совсем совпадают. Или даже – совсем не совпадают ?

То есть башмаком тоже можно колоть орехи , но молотка из него не «произведешь».
ФСКН же думает совсем наоборот.

Да не вопрос: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ваши вырванные из контекста "бумажки" действительно не документ.
Приведённые Вами спектры - не библиотечные.
Ни один из НПА России не обязывает эксперта приводить на каждой странице заключения "изображение библиотечного масс-спектра вместе с выводом о проценте сходимости".

В соответствии с 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации", методическое обеспечение экспетно-криминалистических подразделений осуществляет головное судебно-экспертное учреждение. В данном случае - Экспертно-криминалистический центр МВД России.
К слову сказать, этот документ подписан начальником ЭКЦ МВД (он же - председатель Экспертно-квалификационной комиссии).

Да, это так. В юридическом смысле речь идёт о формальном замещении.

Вам достоверно известно, о чём думает ФСКН?
Я понимаю, что Вы сейчас обижены на всю правооханительную систему, но можно Вас попросить быть чуть корректнее в формулировках?

Это факт!

Вот об этом, собственно, и речь... Неспециалисты именно так и подходят к сравнительному анализу масс-спектров - вот почему, olegoleg, никто на этом форуме (да и на других тоже) не горит желанием выкладывать на всеобщее обозрение библиотечные спектры - никому неизвестно, как далёкие от нашей специализации товарищи могут интерпретировать эти "картинки с забором и цифирьками"... В обсуждаемом случае всё довольно просто и очевидно, а есть ситуации, когда нюансы в сравниваемых спектрах может видеть ТОЛЬКО специалист и "простым смертным" объяснить их практически невозможно... Это так, для информации...

Уважаемые специалисты, весьма признателен Вам за Ваши квалифицированные ответы. Было весьма небесполезно и поучительно пообщаться с Вами. Всего доброго.

Товарищи офицеры, сообщаю, что операция "внедрение" прошла успешно.
Благодаря Вам всё юридическое сообщество узнало, что ссылки в заключениях экспертов на применение ими для идентификации веществ библиотек масс-спектров является профонацией.
Уверен, что теперь каждое заключение эксперта, выполненное с использованием метода хроматомасс-спектрометрии будет подвергаться сомнению в виду отсутствия в библиотеках референтных масс-спектров.
Всё таки интернет это великая вещь - правды не утаишь, эксперты старого поколения хорошо знали, что беседы на больные темы нужно ограничивать "курилкой" и не выносили " сор из избы".
Особенно благодарен товарищу "RedPepper" за фразы:- " но ...я например , не вижу ничего крамольног, если в заключении эксперта присутствет фраза "идентификация проводилась с использованием библиотеки масс-спектров НИСТ" , даже если вней и нету (не было) "нужного" масс-спектра! И что из этого?";
- "Крайне маловероятно, что эксперт в обсуждаемом случае мог взять результат "с потолка" -нужно быть больным на голову, чтобы так просто творить беззаконие...Вероятно , просто посчитал, что никто не обратит внимание на такой нюанс, как библиотека масс-спектров и написал по "рыбе...";

Очень правильно сказал товарищ "Korvet":
- "... Видишь ли всё что ты написал про "сборку" спектров с использованием вилли и ниста, это конечно хорошо, но так и пишите в заключениях господа,"... на основе анализа масс-спектров таких-то и ттаких-то из библиотеки нист , а также лит данных мною были сделаны выводы о ом, что...". Только ни я ни ты мне кажется эти "рассуждалки" в боевое заключение не вставишь, без проверки на ямр, без ссылок на статьи , иностранные библиотеки";
- " ...согласитесь если человек пишет что идентифицировал 018 по нист-02, его очень легко поймать на этом. не для таких конечно как Гладышев , тот рисунки будет считать и "эталоны искать" ... но если уж сами обвиняемые задают вопросы "а какой нахрен нист?", может стоит внимательнее относится к этому.ведь если у человека явная ложь в тексте ( не недостаточно обоснованные выводы а именно ложь), то все заключение заключение в целом подпадает под подозрение... и весьма обоснованное кстати...";
Спасибо за правдивые слова: - " ...всяко бывает... пару лет назад звонил начальник ЭКО одного из районов, просил увеличить массу, то что первоначально мы дали в справке было недостаточно для особо крупного...вероятно опера райотдельские попросили "переговорить по свойски, по экспертному" звонили по служебному телефону ... был очень удивлён тем что был послан в эротическое путешествие...из чего можно заключить что в этом ЭКО такая пратика общения. Сейчас он в ЭКЦ один из начальников , к счастью не наш...но как всегда и везде "больных на всю голову" тоже хватает.. вот тоже самое и в нашей среде, кто работать не умеет , да и выслужиться охота, то и будет писать хрень...".

Благодарность товарищу "Diminolog":" В голову к людям залезть невозможно, увы. И некоторых поймать на лжи тоже сложно. Наглую ложь- да, видно. И уж простите, если на то пошло - синтетические каннабиноиды стали широко известны среди криминалистов с 2006 года ..., а теперь смотрим на дату выхода Нист 02. Плюс ко всему, общеизвестный факт Willey, как и Nist свои библиотеки по НС готовят с большим опозданием. Таким , что уже выйдя , они не особо актуальны для новых соединений. Поэтому совсем не факт, что здесь не было умысла..." ;
- "... Общепринятым является указание даты релиза обновления, чтобы знать , что входит в состав библиотеки...".
Теперь совсем немного о так нелюбимом Вами Бюро "Версия" и о себе.
Хочу сообщить, что многие из тех кто писали методички по наркотическим средствам, как Вы выражаетесь: "в прошлом веке" (кстати когда Вы под стол пешком ходили) работают в "Версии" и исследование "новых" наркотиков для них не является проблемой " старый конь борозды не портит".
Свою кандидатскую диссертацию по синтезу высокомолекулярных соединений полисахаридов и исследованию их комлексообразующих свойств я делал в химической лаборатории, а не сдирал её в библиотеке и защищал её во времена СССР ( если Вам не известно, то в то время кандидатские не продавались) и было мне в то время 26 лет.
Заверяю Вас, что как и прежде буду во всех своих заключениях считать количество хроматограмм и масс-спектров, которые должны быть в экспертизах, обращать внимание судов и стороны защиты на отстутстувие лигитимных (свидетелей, эталонов , образцов сравнения). Благодаря Вам теперь буду каждый раз сомневаться в действительности сравнения с библиотеками масс-спекторов.
Искрене Ваш Гладышев Д.Ю.

Спасибо, повеселили... Просто детский сад какой-то - ничего другого на ум не приходит...
Неужели вы в самом деле думали, что здесь никто не предполагал, что написанное будет прочитано и вами? Перестаньте этих глупостей (с)
Искренне за вас рад... Только не понял, к чему это вы? Лично для меня это всё равно не является критерием вашей компетентности в области исследований "дизайнерских" наркотиков...
Что тут скажешь... В вашей способности (как и других представителей "Версии") выворачивать всё наизнанку я никогда не сомневался... Вот и сейчас вы "виртуозно" исказили смысл мною сказанного. Когда я писал про ссылку на методички "прошлого века", я никоим образом не умалял заслуг их авторов (а именно на это вы пытаетесь здесь указать!) и не говорил про то, что такие методички уже не нужны. Перечитайте, пожалуйста, мой пост и попытайтесь вникнуть в суть написанного... Полагаю, что и те фразы, за которые вы мне соизволили высказать "благодарность", также претерпели в вашей голове некую деформацию - что такого сверхъестественного и криминального вы в них улицезрели, я так и не понял (видимо, я ещё не достиг того состояния, когда открывается астральная проекция сознания в другие миры)...
Чтобы посчитать и посомневаться, совершенно необязательно быть кандидатом наук и, тем более, кому-то платить за это...

P.S.: второй раз сталкиваюсь в сети с представителем "Версии", а повадки и манеры те же... в общем, одно разочарование.
P.P.S.: совершенно серьёзно, ждал вашего появления в этой теме... Дождался... Все свои мысли описывать не буду - пусть каждый делает выводы сам - благо, материала для этого здесь достаточно... В связи с этим, соглашусь с вами в одном:

Уважаемый "RedPepper", что Вы всё про деньги , да про деньги. Не в деньгах счастье.
Неужели Вы искренне считаете, что область исследования "дизайнерских наркотиков" особенная?
Если да то почему?
Интересно Ваше мнение об осутсвии предусмотренной законом процедуры получения экспертами образцов сравнения "свидетелей " наркотических средств, психотропных веществ запрещённых к обороту РФ. В Вашем царстве государстве такая же проблема?

Искренне, Гладышев Д.Ю.

Р.S. На счёт использования рыбы, при написании заключения эксперта - это Вы здорово сказали.

Читая последние десять лет заключения экспертов выполненные в разных региона РФ приходишь к выводу, что всеми экспертами исследуются одни и те-же вещества, различающиеся только по массе. Рыба виновата?
Интересно спросить сидельцев, что они по этому поводу думают?

Любите вы вопросы с подвохами... Продолжаете "внедрение"?
А вообще, я уже высказывался по этому поводу раньше. Если вас не устроили формулировки моих высказываний - это не значит, что я сейчас буду подбирать более "удобные" для вас...
Не могу сказать, что я в достаточной мере ориентируюсь в законодательстве РФ, чтобы давать комментарии по этому вопросу...
Я на вас удивляюсь (с)
Что вы всё про "рыбу", да про "рыбу"...
Что плохого вы видите в использовании "рыбы" при написании заключений? Может быть, вы вкладываете в это понятие какой-то свой, непостижимый для меня смысл... Если на то пошло, любая аккредитованная лаборатория любого ведомства тоже использует "рыбы". Бланки протоколов испытаний - это что по-вашему? А лично вы при написании своих рецензий не используете цитаты из ранее написанного? Здесь совершенно не важно, какой механизм вы при этом используете - вносите исправления в ранее написанный документ или копируете абзацы из него и вставляете в новый - суть одна... Так что заканчивали бы вы боломутить народ со своими "рыбами" - не важно использовал их эксперт или нет (я, к примеру, в части описания условий проведения анализа использую их всегда, так как они в отношении соответствующих групп объектов остаются неизменными - зачем их каждый раз писать "с нуля"?). По вашей логике получается, что если экспертам запретить использовать "рыбы", то всё сразу станет "хорошо"... Утопия! Главное - в другом: насколько качественно вычитал эксперт своё заключение (и без разницы - по "рыбе" оно написано или нет)!
Во как! С каких это пор вы читаете заключения всех российских экспертов?
И про какие такие вещества вы говорите - синтетические каннабиноиды серий JWH, AM и т.п.? Их десять лет назад ещё не было! А в отношении того, что большое количество заключений экспертов в определённый промежуток времени могут быть написаны в отношении одних и тех же веществ - так может надо как-то "ширше" мыслить, а не сводить свои необоснованные домыслы к выводу об использовании одной "рыбы", да ещё и без внесения в неё изменений в соответствии с результатами проведённых исследований? Лично мне такая ситуация говорит о тенденциях на нелегальном рынке НС и ПВ - что барыги завезли, то и изымается из оборота... причём везде! Что, в свою очередь, свидетельствует о высочайшей социальной опасности этих веществ для общества и, на мой взгляд, уже является основанием для их запрета... Проще говоря, если бы не "торкало", то вещество распространения не получило бы...

P.S.: между прочим, здесь не заседание суда - вы должны понимать, что я не обязан отвечать на все ваши вопросы, которые, на мой взгляд, по большей части, носят провокационный характер (пояснять не буду - вы прекрасно всё понимаете сами). Кроме того, с учётом возникшей ситуации, когда мне приходится повторно разъяснять, что конкретно я имел в виду в своих предыдущих сообщениях, хочу сделать акцент на том, что на онлайн-форумах из-за отсутствия времени далеко не всегда получается основательно вычитать свои сообщения (это не заключение эксперта, в конце концов), поэтому иногда они могут быть истолкованы двояко, чем вы и пытаетесь манипулировать... Смею вас заверить - это тупиковый путь... Хотя другого от вас и не ожидал.

Вот тут осторожнее на поворотах, пожалуйста. Если Вы не владеете ситуацией - лучше об этом не говорить. Наличие кандидатской диссертации, кстати, ни о чем не говорит. Какой у Вас индекс Хирша? Каков импакт журналов, в которых были Ваши публикации? Поэтому давайте не будем говорить о степенях. Начнем с того, что степень - не показатель компетентности, а закончим тем, что кандидатская кандидатской рознь.

...на окне стояли тридцать три кактуса, явка провалена подумал Штирлиц...

да уж г-н Гладышев, если выход в и-нет для Вас спец.операция по внедрению, а то что образцов ЖВХ нет в нисте и вилли, и что об этом можно спросить самих "нистовцев", - для Вас тоже открытие, мне искренне жаль Ваших клиентов, я лично искренне считаю что работа подобная Вашей нужна и ценна, но...именно подобная. Но не Ваша...вернитесь лучше к полисахаридам, есть следующий горизонт - докторская работа...

остальное на счет "рыб" и иллюстраций даже комментировать смысла нет

Согласен с тобой...
Двух сообщений нашего оппонента (после его самоидентификации) вполне достаточно, чтобы понять, что его совершенно не волнует мнение других как в отношении себя, так и касательно обсуждавшихся здесь вопросов... Видимо, сказывается "профессиональная" деформация... Выводы давно сформированы - нужна "фактура", при этом всё, что не ложится в "нужную" концепцию - за борт... Не в деньгах же счастье, а в их количестве... И в свете этого, хотелось бы уже со своей стороны процитировать Deminolog'a - наглую-то ложь всё равно видно!

Товарищи офицеры, предлагаю всем участвующим в обсуждении назвать себя ведь у Вас есть фамилии, имена и отчества. Не грех указать и место работы.
Вы знаете как моё имя, так и место моей работы. А я Ваши нет.
Уважающие себя и других люди не будут скрываться под псевдонимами, Выже не оперативные сотрудники, внедрённые в преступную среду, а эксперты.
Жду ответа.

Искренне,
Гладышев Д.Ю.

Пардон, а адрес по прописке и ключи от квартиры, где деньги лежат, оставлять не надо? Серию и номер паспорта, кем и когда выдан?
Простите, не вижу ни единой причины раскрываться. Те, кому надо - знают кто я, откуда, где работаю. Причина не в том, что какой-то "страх" может быть. На улице с табличкой на шее Вы же не ходите - кто Вы и где работаете. Так вот и я не считаю нужным выставлять все напоказ.
С наилучшими пожеланиями,
Анонимус

Так я и думал, опытный участник "демонолог"или как Вас там ещё, что духу у Вас не хватит назвать даже своё имя.
А вдруг узнают начальники и накажут. Как бы чего не вышло?
Хорошо ,что сами себя узнаёте в зеркале и помните своё имя и отчество.
А офицер из Вас так себе, так как настоящий офицер всегда представляется.

Искренне,
Гладышев Д.Ю.

Ну, давайте ещё в "слабо" поиграем... В "шпионов" уже закончили? Не... теперь наша очередь "водить"...
Знаете, своими установочными данными я предпочитаю делиться только с теми форумчанами, которых действительно хочу видеть в кругу своих друзей и знакомых. И это ПРАВО каждого (в том числе - и ваше)! Лично вам здесь никто ничего не должен... по крайней мере, пока у нас не будет так, как здесь
Зачем вам нужны наши "имена в миру", я догадываюсь... Не всё высказанное здесь "греет вам душу", но вы ведь сами хотели откровенного разговора... и сами затеяли "игры в шпионов и внедрение". Совет: просто сделайте адекватные выводы из прочитанного...
За сим, наше дальнейшее общение считаю нецелесообразным. Честь имею.

P.S.: кстати, по поводу офицеров... вы малость форумом ошиблись. Если хотели, чтобы вашими оппонентами (хотя о чём это я... вы же, по сути, в дискуссии-то и не участвовали - просто наблюдали со стороны и подбрасывали наводящие вопросы, чтобы направить наш разговор в нужное для вас русло) были только офицеры, то вам надо было на police-russia...

Итак второй тоже отказался. Тоже не офицер. Интересно у третьего духу хватит ?

Искренне,
Гладышев Д.Ю.

Знаете что, человек с ником bversia, хватит уже позорить имя бывшего нашего коллеги Гладышева Д.Ю., автора многих методичек, кандидата наук....то что Вы так подписываетесь не делает его Вами (и наоборот), на заборе тоже написано, не может нести уважаемый г-н Гладышев такую околесицу...не верю...

В общем уважаемый авто-бот с ником bversia, я вижу что тема зашла в тупик и к своему первоначальному названию уже отношения не имеет. что кстати нарушает правила интернет-общения. представляться перед Вами я не намерен, ни какими "офицерами", "немцами", и "сибиряками" на понт меня Вы не возьмете, я просто не вижу в этом смысла. я не боюсь последствий того что я пишу, ибо осознаю что пару кликов мышкой и мое местоположение и имя будет известно всем заинтересованным лицам.

в общем если у Вас что-то есть по теме "библиотек...", озвучивайте, обсудим, есть иные вопросы, создавайте новые темы, обсудим...только так! привыкайте нормально общаться хотя бы в интернете...без спама и флуда...

Ух как понесло-то товарища! Вешать ярлыки налево-направо и всем кому не попадя - это и есть черта, присущая настоящему офицеру? Супер...
А вообще, уже очевидно, что конструктивного разговора у нас не получится - он уже давно ушёл в сторону от начальной темы экспертного форума "Библиотеки масс-спектров"... и напоминает другую - "Гюльчатай, открой личико" на форуме знакомств. Дабы предотвратить дальнейшие провокации с переходом на личности, обращаюсь к Администрации форума с просьбой закрыть эту тему...

Уважаемые специалисты !
Неожиданно для самого себя я оказался "троянским засланным казачком".
Не буду отрицать знакомства "по-переписке" с Дмитрием Юрьевичем Гладышевым. Он неоднократно давал мне квалифицированные (бесплатные !!!) советы , за что я ему очень благодарен.
Но никто меня не "внедрял" на ФСМ. Это моя собственная беда вынудила лично разбираться в ситуации. В том числе,и с Вашей помощью.
Видимо, Дмитрий Юрьевич таким образом язвительно пошутил в полемическом задоре.

Цель моя уже была откровенно сформулирована в моей реплике № 44. Я действительно благодарен Вам за честные и информационно ценные для меня ответы. Хотя большая часть Ваших реплик являлась, увы, "внутрипрофессиональными" спорами.
Задачи "смешать с г...ом" всех экспертов передо мной никогда не стояло.

Экспертные заключения ФСКН, легшие в основание уголовного дела, вызывают у меня (по многим причинам) сомнения в их корректности. Сопротивление следствия против альтернативных экспертиз, вплоть до "поломки" хроматографов, только добавило сомнений.
Интересуют меня сейчас исключительно даты появления масс-спектров "жвх" в упомянутых библиотеках.
По НИСТу вопрос ясен. Ну не было в НИСТе 018-го и 210- на момент проведения экспертиз. Причем экспертизы проводились в разных городах, разными экспертами, в разное время! А ссылаются оба на НИСТ. Случайность или тендеция ?

Далее вопросы к специалистам:

1. Имелся ли масс-спектр JWH-018 в библиотеках: Wiley 7n и PMW_Tox 3 в апреле 2010 года ?

2. Имелся ли масс-спектр JWH-210 в библиотеках: Wiley 8n , Wiley 8n 08, PMW_Tox 3 в декабре 2010 - марте 2011 года ?

3. Поскольку я собираюсь вновь подать ходатайство о повторной экспертизе или о предоставлении полного иллюстративного материала по уже проведенным экспертизам, я хотел бы попросить Вас, уважаемые специалисты, вот о чем:
Не могли ли Вы выложить на форуме изображения "образцово-показательного" заключения эксперта по исследованию курительной смеси, максимально снабженного иллюстративным материалом, окончательно и неопровержимо доказывающим правоту эксперта в случае каких-либо сомнений.
Купировав, естественно, конкретные фамилии экспертов и места проведения экспертизы.
Это "эталонное" заключение помогло бы мне не требовать "лишнего", но потребовать, что "полагается".



С уважением, ОИ

olegoleg:

по п.п. 1-2 в наших версиях библиотек этих масс-спектров нету. Попытайтесь найти производителей библиотек и связаться с ними. в принципе можно обратится в какую-нить стороннюю организацию, институт, где есть гх-мс, ПО к нему и указанные Вами библиотеки, пусть дадут Вам ответ, что согласно проведенному поиску в данных библиотеках нету данных веществ. Эта процедура занимает меньше минуты. Можно попросить указать эксперта номер под которым данный масс-спектр включен в библиотеку...в любому случае Вам нужен какой-то официальный документ о том что этих веществ не было на данный момент в указанных базах данных, а не наши ответы и рассуждения на эти темы.

по п.3 такого не существует. IMHO докопаться до столба можно. в УПК очень "расплывчато" дана форма заключения, того что должно в нем быть. А "картинки" за которые так много ратуют некоторые, тоже по сути не обязательны. Ибо смысл ст. 204 в том что, то что прилагается является неотъемлемой частью заключения, но не указывается что все заключения должны быть непременно с "графиками и иллюстрациями", это же Вам не детская книжка, где каждый шаг картинки сопровождают. я вот не считаю что сорок пять хроматограмм как-то иллюстрируют полученные выводы, для меня это рисунки не более того. Если уж человек удумает писать "заведомо ложное", то почему Вы думаете что он не нарисует "заведомо нужные" картинки? IMHO чушь!

кстати olegoleg, Вы с адвокатом имеется право при ходатайстве суда присутствовать при производстве экспертизы, у нас были такие прецеденты, правда обвиняемый не пришел, но адвокаты сидели...

"Хенд Хелп" говорите...хм глянем...а прямые ссылочки не дадите, чтобы долго по сайту не шастать?

Если попробуете прочитать ст. 204 не с конца, а с начала, с первой части, то увидите оконченный (даже пронумерованный) перечень того, что обязательно должно присутствовать в заключении эксперта:
Совершенно очевидно, что если бы закон требовал обязательного приложения иллюстративных материалов, то это было бы прямо указано в певой части небрежно цитируемой Вами статьи.

Хотелось бы привести пословицу полностью:
Старый конь борозды не портит, но и глубоко уже не пашет...

Сразу хочу сказать по поводу "представьтесь" и т.п.:
Вы пришли сюда и назвали свои ФИО по собственной инициативе. Никто вас за язык не тянул и за рукав не дёргал. И как-то странно выглядят Ваши требования деанонимизации собеседников. Попробуйте понять отличия виртуального мира от реального.

Разобрали буковки? Отлично!
Теперь попытайтесь вникнуть в смысл цифирек:
То, что под цифрой "1" - обязательный минимум того, что обязано быть в заключении эксперта.
Порядок дополнения этого необходимого минимума оговаривается под цифирьками "2" и "3".

Вы очень неконкретны. Что значит "всех"? По результатам только одного ХМС-анализа ChemStation способна выдать кипу бумаги, сопоставимую с объёмом уголовного дела.
А по результатам ТСХ-анализа Вы предлагаете приобщать к заключению хроматографические пластинки, обработанные реактивом Марки? Спрашиваю потому, что уже неоднократно в судах слышал от адвокатов этот бред.

Извините, Коллега, но позвольте с Вами не согласиться. Пластинки чудесно сканируются обычными сканерами, и даже после Марки. Полученные сканы становятся доступны для обработки спец. программами, например предоставляемой "Сорбфилом". Распечатать выделенную ионную хроматограмму со спектром+графический результат поиска, шлепнуть на эти листы штамп типа "Приложение №__ к заключению №___ Подпись___" не составляет большого труда, зато превращает эти листочки в полноценные документы. И в нашей лаборатории скорее приходится уменьшать количество приложений до разумных пределов, а не заставлять экспертов делать распечатки. Да и контроль зав. отделение не пройдет ни один акт или экспертиза без достаточного фактического обоснования. Архивы, конечно, получаются пухленькие, зато будет что почитать гладышевым.

Речь шла не о копиях, а именно об оригиналах.

P.S. Многое могу сказать о результатах ТСХ-анализа. Но здесь не буду этого делать

Уважаемый "Alexlp", спасибо за поддержку.
Товарищ "brainless"поверьте наслово старому "коняге" имеющему высшее юридическое образование уже "целых" 12 лет, что все "цифирьки" в статье ( имеется в виду все части 1,2 и3 ) равнозначны. Поэтому если материалы при выполнении экспертизы появляются в виде результатов исследования то именно они и прилагаются к заключению эксперта. Другого не дано.
Допускаю, что дурнопахнущие хроматографические пластины прикладывать к заключению в целях безопасности не стоит, а то все юристы перетравятся, а вот их фотоизображения вполне сгодятся.
Тогда и споров о совпадении значений показателей "Rf" будет значительно меньше.
Уверяю Вас, что все "Гладышевы" будут счастливы и довольны.

P.S. У нас право "континентальное т.е. писанное и кодифицированное) есть слова и буковки в норме закона
так тому и быть. Слова "ДОПОЛНИТЕЛЬНО" в цитируемой статье не содержится .

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

ну если распечатки CS еще хоть как-то вменяемо выглядит, то уж сканы ТСХ, товарищи это просто абсурд...хотя была у нас эксперт старой школы, она распечатки КДМ прикладывала вот уж точно тесты Рашига в цвете. Из допроса в суде "что Вы здесь видите?" (розовые пятнышки на красном фоне), - "я вижу здесь что на этом человеке есть продукты выстрела и он стрелял?", и ничего прокатывало, вот это стыдно. То же и с ТСХ-распечатками (я Вам прямо щас дома могу нарисовать нужную ТСХ), и с распечатками хроматограмм, как говорится "сняв спектр год назад, прикладываю и сейчас", и что? кому это надо, и что это доказывает?

к слову сказать bversia (уж извините но я вас буду называть так, я лично Ваши паспортные данные с ником не сличал), а что является результатом исследования? масс-спектр? хроматограмма? ТСХ-разукрашка? почему? кто это решил? результатом исследования (п.9 статьи 204) является ответ на вопрос поставленный в постановлении то есть фактически то что мы пишем в предвыводах. всё! остальное домыслы и спекуляции на этой почве...

А что Вы понимаете под точностью? Есть воспроизводимость, но воспроизводимым может быть даже неверный результат, а точность скорее применима к количественному анализу, нежели к качественному. Вероятно, здесь было бы уместнее определение надежности получаемых результатов. А в целях скрининга куда удобнее, я бы даже сказал правильнее применять более простые подходы, обеспечивающие также высокую надежность получаемых результатов, нежели действительно начать опираться на метрологию от и до. Благо, хроматография позволяет использовать простые, элегантные и надежные решения.

Полковая лошадь двадцать лет пушку возила, а артеллиристом так и не стала...
И это... я ж не тамбовский волк...

Неправду говорите.
"Все Гладышевы" будут довольны тогда, когда суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством. При этом для них важна не истина по делу, а объём продаж.

Полностью с Вами согласен. В моём понимании, надежность результата (в химии), синоним - достоверность. На мой взгляд может быть подтверждена только применением комплекса разных физико-химических методов исследования.

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Извините, забыл добавить про объем продаж.
Основная статья дохода "Версии" не рецензии, а выполнение физико-химических экспертиз по "давности", криминалистические, почерковедческие экспертизы и другие виды исследований (медицинские, психиатрические).
Рецензии по "наркоте"- это спорт у нас давний спор с ФСКН. Служба по контролю за оборотом наркотиков ( имеющая доход с "контроля") никогда не будет "наркоту" искоренять.
Если Вы хотите поучаствовать в "чистке рядов", милости просим, в Вашем или в любом другом регионе Вы можете выступать в качестве специалиста и критиковать необъективные и недостоверные исследования.

Отнюдь. Во-многих случаях достаточно ГХ-МС системы для получения достаточно надежных результатов исследования, в этом случае нет необходимости привлекать другие методы. Именно поэтому я в прошлом сообщении выделил отдельно хроматографию. Прелесть самого метода хромато-масс-спектрометрии именно в том, что он сам по себе является комплексным, гибридным методом исследования (см. Золотов "Аналитическая химия", Васильев "Аналитическая химия", любой учебник по хроматографии).
А надежность и достоверность понятия все-таки разные. Достоверный результат - это истинный результат. Надежный - приближенный к истинному. Здесь Богов нет, надеюсь, чтобы претендовать на истину в последней инстанции? Поскольку 100% надежность результата даст только Бог

На самом деле пишу по памяти, поэтому могу и сам сейчас ошибаться, надо все это освежить в памяти.

Я вижу Вы влюблены в хромато-масс-спектрометрию, хорошо когда у человека есть такое увлечение.

Гладышев Д.Ю.

Р.S. "brainless" Хотите знать, в чём состоит основная задача адвоката?
- В том, чтобы в отношении его клиента был применён закон и он не понёс незаслуженного наказания.
Вот и всё, крови экспертов в процессе никто не жаждет. Наказываться должна глупость, лень и ложь .

Здравствуйте!

Угу! А медики и фармацевты не заинтересованы в здоровых гражданах, милиполиция в поравопорядке на улицах и т.д. Типичная логика "адвокатская", никому верить незя...


Я плЯкал...
Бабло отработать, вот вся их задача. Создать видимость бурной деятельности перед клиентом.

Вы же не со мной сейчас разговариваете, а пытаетесь ретушировать пошатнувшийся образ "борца за правду".
Только зря Вы это делаете в теме, в которой сами же пару страниц назад подставили человека, пришедшего сюда за помощью, выставив его "троянским засланным казачком" (по его же собственному выражению). Непорядочно это.

Да, кстати: а Вас не заругают за такое отношение к клиенту?
Хотя, о чём это я? Какой на фиг клиент? Он же сам пишет:

к сообщению №91 (чтоб не цитировать)

ну и где там сказано про хроматограммы в экспертизах? даже то что Вы приводите это общие слова. будет ли являться описанием исследования лишь указание хроматографических условий и что растворяли в спирте? да будет. будет ли являться описанием исследования сочинений на тему "как я провел это исследование" с рисунками и иллюстрациями? тоже будет! что именно выбрать решает автор заключения. То же самое и касательно результатов. является ли результатом гх-мс исследования фраза "в объекте обнружен героин, идентифицированный по масс-спектру из библиотеки.... и по времени выходу (и.у.) стандарта"? конечно является, почему нет? потому что идентификация проведена на основе общепринятого и научного подхода. Требования ст.8 ФЗ73 соблюдены. чего Вам рисовать еще надо? как ионы в квадруполе разлетались по спиралям?

теперь о главном: так вот, надежность, правильность, обоснованность и точность выводов можно проверить ТОЛЬКО ПОВТОРНЫМ ПРОВЕДЕНИЕМ ИССЛЕДОВАНИЯ, все остальное спекуляции на эту тему.

даже если человек идентифицирует каннабимиметики по нисту и вилли, это не делает его результат заведомо неверным, может он просто дурак и не может иначе оформить лит.ссылку, но результат верный....

да...экспертизы по давности...я так не определился к какой области это отнести: шаманизм или сатанизм...а бюро версия часом с "битвой экстрасенсов" не сотрудничает в этих экспертизах?

+ очень много!
Только истина им не нужна. Им нужно дело развалить.

Для себя решил, что без разницы. Ибо всё равно грех тяжкий
«Не должен находиться у тебя прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это» (Второзаконие 18:10—12)

Суд - мероприятие состязательное. Обвинение состязается за то, чтобы ни один злыдень не ушел от ответа, Защита - за то, чтобы ни один невиновный не был осужден.
Наше место - посередине.
Негоже экспертам склоняться ни в ту, ни в другую сторону. ИМХО.
ЗЫ:Дьявол обитает в мелочах... Известная история с запятой - одно из проявлений...

эх, alexlp, если бы...сейчас к сожалению бытует другой стандарт "на момент начала судебного заседания все должно быть уже решено", как парламент у нас не место для дискуссий, так и суд не место для состязательности, увы...потому и оправдательных приговор меньше чем при сталинских тройках...
и наша основная задача, ходя по краю этой выгребной ямы туда не свалится

Да всё нормально - процесс близится к логическому завершению:
Хотя, стоит подождать, чтобы развернутая здесь PR-кампания получила логическое завершение - для этого olegoleg должен получить весь комплекс услуг от bversia совершенно бесплатно...

И в дополнение...
Я не против независимой экспертизы, как таковой... но последняя должна быть независима от материальных, а не от человеческих ценностей (я, в первую очередь, про совесть)... А иначе меня никто не переубедит, что экспертиза (или рецензирование), за проведение которой непосредственный исполнитель получает гонорар (а его размер напрямую зависит от выводов - кто ж будет платить, если выводы повторной "независимой" экспертизы совпадут с первоначальными), может быть признана самой объективной.
А какой смысл, к примеру, мне, эксперту-бюджетнику, когда моя зарплата никак не зависит от выводов экспертиз (в отчёты-то идёт только количество исполненных материалов, не более), заниматься подтасовкой результатов? Опера со следователями что ли доплачивать будут? Ну это же бред!
А если говорить про степень и полноту оформления каждого заключения, то стараться прилагать к ним максимум иллюстраций и т.п. - это, конечно, хорошо... но тогда давайте предъявлять такие же требования к тем же аккредитованным лабораториям (с любой областью аккредитации) - что-то я не видел, чтобы к протоколам испытаний прилагались хроматограммы, градуировки, фото упаковки и т.д. и т.п. - одни голые цифры... Т.е. им можно верить, а нам - нет? Кстати, у них зарплата напрямую зависит от количества исследований, а также от количества показателей, измеренных в рамках каждого такого исследования... Так что материальная заинтересованность тоже налицо.

Понимаю, если речь идёт о какой-то редкой экспертизе (мало ли какие вопросы могут прийти в голову инициатору, исходя из материалов дела) - тогда, конечно, детальное описание всех операций и действий (с приложением максимального количества иллюстраций, графиков и т.д.) совершенно оправдано, но мы-то говорим про экспертизу, проводимую по общепринятым методикам - какой смысл в этой кипе бумаг, к примеру, для эксперта, которому может быть поручено производство повторной экспертизы? Как будто повторную экспертизу кто-то делает по "рыбе" предыдущего эксперта...
Здесь снова напрашивается сравнение с оформлением результатов в аккредитованных лабораториях - в протоколах испытаний в соответствующей графе просто указывается ссылка на нормативный документ (ГОСТ и т.п.), в соответствии с которым проводилось исследование и в котором расписан этот самый порядок действий и операций...

У Вас есть ГОСТы на JWHы? Поделитесь!

Аккредитация судебно-экспертных лабораторий, ГОСТы:

http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=4307
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...ost&id=4306

Разумеется, нету...
Я к тому, что считаю допустимым при наличии утверждённой методики проведения исследований просто делать на неё ссылку в заключении, не детализируя порядок своих действий, по аналогии с порядком оформления протоколов испытаний в "стандартных" аккредитованных лабораториях...
По поводу аккредитации судебно-экспертных лабораторий - отдельная тема... не здесь и не сейчас...

Да кто же против?
Я и говорю: их цель - развалить дело, а наша - помочь установить истину.

Поправлюсь (намудрил малость ):

Лично я, для начала, работаю на совесть... и не могу сказать, что государство мне мешает это делать... За почти полтора десятка лет в службе НИ РАЗУ не испытывал хоть какого-либо давления со стороны руководства при проведении и формировании выводов экспертизы. Случилось бы по-другому - было бы и другое место работы. В общем, в очередной раз, посоветовал бы вам не обобщать, не равнять всех под одну гребёнку и не вешать незаслуженные ярлыки.
За это не сумневайтесь... И вам не хворать.

P.S.: кстати, в данном обсуждении участвовали коллеги и помоложе, и постарше меня. Так вот хочу сказать, что те, кто помоложе, думаю, лет через пять (если не раньше) смогут дать нехилую фору любому оппоненту, потому что мозг их работает уже по-другому и у них в распоряжении гораздо больше возможностей по самосовершенствованию в отличие от моего поколения, не говоря уже о вашем... Лично я к такому повороту событий готов - думаю, и вам стоит над этим подумать...

Эх, bversia, bversia...
Читаю Вас и вижу сплошное:
- злоупотребление квантором всеобщности;
- обиду на бывших коллег;
- непонимание реальных проблем экспертной службы;
- непонимание масштабов современной наркоэкспансии;
да много ещё чего, до утра мог бы перечислять (с).


И не судите, пожалуйста, о компетентности и жизненном опыте RedPepper-a по его относительной молодости. В его случае это - не недостаток, а преимущество.
В отличие от Вас, я знаю, кто такой RedPepper. И кто такой Korvet.
И могу Вам сказать, что их заслуги перед экспертным сообществом весьма велики.

Р.S. Кому там на Вашем "Hend Help"-е помогать?
Тем, кто спрашивает, типа: "мусора меня приняли с двумя кг мефедрона, чо делать"?
Противно...

brainless, спасибо, конечно... но это, мягко говоря, несколько неожиданно для меня... Думаю, Korvet меня поддержит в том, что мы никогда не думали о себе в таком ракурсе... Для меня всё выглядит гораздо прозаичнее - я занимаюсь тем, что мне интересно, и был очень рад, когда нашёл, благодаря интернету, близких по духу коллег - и если за это время получилось сделать что-то полезное для экспертного сообщества, то это общая заслуга всей команды... Честно признаюсь, по своим ощущениям, я приобрёл от неё гораздо больше, чем отдал (спасибо огромное за это всем - перечислять, думаю, не стоит) - поэтому о своём скромном участии в каких-либо совместных проектах предпочитаю умалчивать...

Для “независимых”….
Независимой экспертизы не бывает. Давайте не будем брехать. Есть экспертизы выполненные в целях “поддержки” обвинения и соответственно “поддержки” защиты. Обвинение, как правило, не доплачивает …
И пока “независимые” эксперты:
a) не будут РЕАЛЬНО нести моральную, материальную и юридическую ответственности за свою писанину (а не только финансово зависеть от подонков);
не удосужатся заняться химией (физикой, биологией, астрономией …короче, непосредственной своей обязанностью), а будут бродить в юридических джунглях, зачастую сами не понимая чего брякают (особенно мне нравится бред про ГОСТы и сертификацию )
– не один “непроплаченный” судья (если он конечно вменяемый) серьезно к замечаниям типа “…ГХМС требует дополнительного подтверждения…” и “…покажите мне “референтный” спектр…” серьезно относится не будет.
А там от обиды можно хоть кактус згрызть …

Почиваете на лаврах батеньки - работать нужно над собой, книжки читать умные, учится, а не в шпиенов играть и сопли распускать по поводу неправедно задержанных …. Методички дать! Может еще базы подарить? Вот разработайте сами, и докажите хоть раз обратное с использованием собственного интеллектуального потенциала а не “переосмысливания” – будет Вам почет и уважуха … (ДА! Но только без масса …)

В заключение. Если кто-то из супер-пупер экспертов потерялся в хроматомассспектроскопии и считает ее недостаточной для экспертной работы или тупо просто не знает о существовании ЦЕЛОГО ряда библиотек, а не только одной – милости просим к Нам (БГУ). Наши студенты младших курсов проведут Вам ликбез… В тяжелых случаях подключим доцентов и профессоров…

Все-же переименовать-бы тему, или уже другою начинать...

был я на этом "сделай сам", то есть хэнд-хелп...не могу я поддержать того что там написано, ибо писано это для облегчения деятельности контор типа "версии", а не для правды. Даже перечислять не стоит, и полемизировать на этот счет, да и сам bversia кажется уже сюда не придет...особо запомнился оборот про пресловутую ст. 204 УПК. То есть сам г-н Гладышев признает что в нынешней редакции она вовсе не обязывает что-либо вставлять в заключения (графики-спектр и пр.), ну и просит внести соотв. поправки...а здесь говорил иное...ну про коллекции, количку наркоты, даже говорить не стоит, единственное с чем бы согласился это с повышением размеров каннабимиметиков, если уж мы даем всей массой (и это правильно), то 0,05 гр это жестко, труху в кармане человека можно посадить, это нехорошо.

Методички конечно я лично туда дарить на собираюсь, зачем? для кого? чтобы меня потом спрашивали почему я растворял не в метаноле а в этаноле? нет уж увольте!

Я бы вообще предложил убрать оттуда все описания методик и т.д. и т.п. Зачем они там? Чтоб "специ" из Версий и других подобных контор лишний раз вносили смуту в судебных заседаниях, а экспертам приходилось раз за разом выступать и говорить прописные истины? Что от этого героин станет не героином?

Надо упрощать а не усложнять. В Скандинавских странах (могу ошибаться) заключение представляет собой БЛАНК формата А4 где указан вид наркотического средства и его масса, без всякой никому не нужной писанины!

Эксперт предупрежден об уголовной ответственности за дачу ложного заключения, ему присвоено право на самостоятельное проведение экспертиз, КАКОЕ ПРАВО ВЫ ИМЕЕТЕ СОМНЕВАТЬСЯ В ВЫВОДАХ ТАКОГО ЭКСПЕРТА!

Ага! Сократить до формата А5 (для экономии бумаги) , а на другой стороне вписывать фамилию в бланк приговора. !

соглашусь с Найком за исключением последнего абзаца. к сожалению уровень современных экспертов таков, что я бы сомневался в том оканчивали ли они среднюю школу вообще, и подписка по 307 здесь вообще не причем, он же не специально массу в десять раз больше дал, он просто считать не умеет!

Пусть будет бланк хоть А6 (интересно такой есть формат?), но чтобы была возможность реально вызвать человека в суд потом, и если выясниться что он просто не понимает то, что подписал, считать экспертизу недопустимым доказательством. но это тоже утопия та еще...

Так нужно бороться за повышение профессианолизма экспертов! А не оправдывать их некомпетенцию усложнением написания заключения эксперта! Создание другой проблемы для невелирования первой --Тупиковый путь. ИМХО.

Флудеры мы, все я просто невыдержал отписал. Давайте по теме.

Почитайте госты по аккредитации! Упрощение выходной документации предусматривает несколько иной уровень документации внутренней, т.е. архивов.

Полностью поддерживаю! Только так, а не иначе! Но пока до конца не будет отработан механизм аккредитации судебно-экспертных лабораторий (а приведённого чуть ранее ГОСТа явно для этого мало), сводить заключение эксперта к одной бумажке с выводом явно преждевременно...
Но, повторюсь, аккредитация - это отдельная тема для обсуждения...

Это АРХИВАЖНАЯ тема! Этих двух гостов уже достаточно для начала. Вопрос: почему этого начала нет?

это верно! просто все "к слову пришлось и слово за слово вылезло", по теме уже говорить больше нечего, на этом форуме есть другая тема с таким же названием, вот там все по теме. Вопросы в основном обсуждаемые здесь это просто "о наболевшем", просто порой хочется высказаться и услышать мнение коллег, которое тебе не безразлично. наверное создавать тему посвященную качеству работы экспертов нет смысла, кто-то будет говорить что есть ГОСТы и надо все по ним, кто-то будет предлагать писать экспертизы на листках для офисных записках. У всех у нас свои представления о качественной работе экспертов, и на сколько я знаю участников данной темы (за исключением bversia и olegoleg), все мы стараемся и делаем все от нас зависящее для того чтобы восторжествовала правда, без всяких вселенских смыслов вроде "зло должно быть наказано", все мы за правду в ответе на два вопроса "1. является ли...? 2. какова масса...?" пусть у всех разные пути, и все мы по разному видим решение этой задачи для "большинства масс экспертов", к сожалению нам не дано объединиться и создать какую-то нормативно-правовую базу, остается лишь помогать заинтересованным в своем профессиональном росте, в скромной надежде что они смогут больше.

Не совсем так... Загляните в закрытую часть форума, пожалуйста...

На "Хенд Хелпе" помогают всем, потому что в соответствии с Конституцией каждый имеет право на защиту, в том числе и Вы. И в этом нет ничего зазорного.
Что касается настоящих "злодеев" - с ними действитель мало приятного общаться ( они мягко говоря мало симпатичные люди). Но у них есть мамы и папы, братья и сёстры, жёны и дети, страдающие от наркозависмости их близких не меньше, а как правило больше.
И не дай бог ни Вам, ни Вашим близким, знакомым и родственникам попасть под "антинаркотическую "машину.
Процент оправдательных приговоров по наркотическим статьям составляет - 0,2 %. Зная проблемы экспертной службы, Вы верите что при таком проценте все приговоры справедливые ?
Эксперту базовой лаборатории ФСКН г.Москвы, Зубкову, осуждённому за сбыт амфетамина в особо крупном размере, рецензия на заключение эксперта ( которую писало всё экспертное управление в котором он работал) не помогла и он сел, хотя вопросы к эксперту были.
Не знаю всех обстоятельств этого уголовного дела, не знаю срок на который его посадили
, но пологаю что ошибок при расследовании уголовного дела ( в том числе и при проведении экспертизы) было предостаточно. Думаю, что после выхода на свободу у него изменится отношение к тому, что он писал бубучи экспертом (рецензии на его заключения я писал не один и не два раза).
Есть другие примеры, когда действующие и бывшие эксперты обращаются за помощью так как их дальние и не очень дальние родственники попадают в поле зрения наркополиции.
Могу совершенно определённо сказать, что если Вы пользуетесь при выполнении экспертиз "свидетелями" , "образцами сравнения", веществами из Списка 1
легальность происхождения которых Вы не можете объяснить - а это так и есть - им просто неоткуда по закону взяться ( см. ст 29 ФЗ "О наркотических средствах и психотропных вещества")
, то Ваши действия попадают по уголовную статью. Начальники ,несущие отвественность за формирование коллекций наверняка отмажутся.

Поэтому не забывайте о пословице "От сумы и от тюрьмы ..." далее сами знаете. Она может сработать не только в судьбе эксперта Зубкова.

По поводу ГОСТОВ, даже если все лаборатории буду 150 раз гостирован то это не значит, что экспертизы будут выполняться правильно.

Сегодня мне прислали заключение эксперта, выполненное по курительным смесям, оно выполнено на листе формата А4. Опять в заключении нет ни одного спектра и ссылка на пять библиотек сразу. Что поделаешь -"рыба" (объект исследования простой и незамысловатый) зачем писать всё подробно и так сойдёт. Мечта некоторых участников форума уже сбылась и активно внедряется в массы.

Может быть не делать заключения экспертов, а обойтись справками, или ещё лучше - пусть оперативники выносят приговоры и приводят их сразу же в исполнение, вот это будет жизнь !

Кстати срок за хранение курительной смеси в особо-крупном размере 2, 9 гр ( ней травы неизвестного происхождения не менее 60 %) от 3-х до 10 лет.

Успехов всем,

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

О! узнаю свой стиль! это мои заключения по ДАМ и дизайнам занимают 1 страницу! и на нист с вилли я по прежнему ссылаюсь, только добавляю еще новые источники к старой рыбе.

bversia ведь согласитесь что основной произвол творится на стадиях предварительного следствия и даже ОРМ, так к экспертам какие вопросы? Redpepper уже ранее говорил, об этом на кой ляд нам врать? на анхеме не так давно была дискуссия с адвокатом также по поводу экспертизы, так тот честно говорил, я конечно понимаю что эксперт прав, мне просто дело надо развалить, понятые - запуганные нарки, с обвиняемого мажора просто тянут деньги.

и насчет коллекций Вы не совсем правы, у нас приказ УМВД по ведению коллекции, основанный на положениях приказа 840 МВД, и ФЗ№3, есть образцы веществ 1-го списка закупленные по договору, есть возможность вводить в коллекцию вещества после судебного процесса (то есть когда по веществу уже есть судебное решение что оно является например жвх-018) так что...

и правда обобщаете Вы очень много

эх флудить так флудить...
а как на хенд-хелпе помогают тем кого подсадили на иглу основные завсегдатаи этого сайта?а как там помогают детям которые спайс со школы уже тянут, и у которых уже вместо вместо психики набор психозов.

конечно не для кого не секрет что есть сфабрикованные дела по наркоте, но это бороться надо с системой, вводить общественный контроль в полицию, да много чего еще, а не за хроматограммы в экспертизах.

Ну, писали же уже про это...
Казуистика, чистейшей воды... Вот, к примеру, каков процент положительных рецензий "Версии" на заключения экспертов? В этом обсуждении лично я узнал про первую: А до этого как-то не приходилось ничего подобного читать (возможно, конечно, я ошибаюсь, потому как "иностранец" ), но, думаю, доля таких рецензий не намного больше значения, приведенного в отношении оправдательных приговоров. И тогда возникает резонный вопрос: кто-нибудь верит, что при таком проценте все рецензии "Версии" являются объективными?

Эхе-хе... Ну уж если хотели затронуть эту тему, то, для начала, ознакомились бы с терминологией - лаборатории не "гостируются", а аккредитовываются...
Хотя, думаю, это лишнее - в том, что вам никогда не угодишь, лично я не сомневаюсь...

слушайте bversia, Вы что издеваетесь? Вы в суде лохов разводить будете своим прочтение законов, читайте всю статью, весь пункт полностью. вы привели цитату одного из случаев пункта 2. т.е. уничтожается когда не может быть использовано, а ведь есть еще п.1...здесь Ваши номера не пройдут. Чтобы у статьи был смысл, придаваемый Вами после слова "психотропным веществом" должна стоять точка, а слово "конфискованное " должно быть написано с большой буквы и перед ним должна стоят цифра 3


героин а также ряд других НС 1-го списка можно купить, в т.ч. заграницей законодательство изменилось пару лет назад...

Про школьников: "Хенд Хелп" правовой портал, развивающий правовую грамотность каждого, знание закона предупреждает его нарушение, в том числе и школьниками.

ну, да конечно, что-то я не видел у Вас там про то что наркоторговля это преступление...

Хроматограммы и масс-спектры в экспертизу - это часть Вашего общественного контроля.

и близко не лежало это к контролю. Если идет недоверие к тексту заключение то оно должно распространятся и на все его приложения (вот тут будет к месту вспомнить ст 204 упк, ибо согласно ей все рисунки имеют тот же статус что и заключение). Общественным контролем было бы скажем производство экспертизы при понятых, или подобных лиц, даже обвиняемого или адвоката. а рисунки...оставьте их себе рецензии писать...



" Какой качественный и количественный химический состав вещества представленного на исследование".
После полного ответа на такой вопрос у юриста будут все основания применить действующий закон.

слушайте, а Вы точно Гладышев все-таки, он же вроде химию учил....единственный правильный ответ на такой вопрос будет "не представляется возможным"...если Вы и вправду он, то....м-да...

Korvet, ну зачем так сложно-то?..
Можно же и так (взял отсюда ):


No coments, как говорится...
А вообще, надо, наверное, уже заканчивать со всем этим словоблудием... А то снова возвращаемся на первую страницу этой темы:

На то и кот на крыше....
Оппозиция и нужна, и важна во всех сферах деятельности. И усилия версий по выдергиванию должно приводить к повышению качества наших экспертиз. Читая свое, или проверяя заключение коллеги, не лишне взглянуть на него сквозь сумрак...

А кто против-то? Но не такими же методами... А суть конфронтации именно в них!..

Ошибок (выделено красным болдом) даже в этих двух фразах предостаточно.
Понравилась первая фраза, в которой - вся Ваша незатейливая суть (выделено чёрным болдом): "не знаю, не знаю, но полагаю". Вот уж точно не экспертный подход

Вы это... Идите марсианцев версианцев своих пугайте. Только сначала научитесь читать законы что ли...
Не выборочные места, которые (казалось бы) удачно ложатся на Ваш бред, а полностью. А то как-то странно слышать от дипломированного юриста такое...
Давайте я Вам вслух Закон о наркотиках почитаю:

Ой беда с Вами, беда...

отсмеявшись:
Какие, на фиг, пять библиотек???
NIST MSSearch позволяет подключить до 16-ти библиотек! Почему я не могу упомянуть все 16 в заключении? Потому что bversia не умеет пользоваться программами???

Жгите дальше, прикольно!

Что ж этот Воронков убегал от меня после суда, когда в суде пришел меня изничтожать, а в итоге был сам замурыжен мною. Вы там храбрые такие и лапшу на уши только этим с "Хенд-Хелпа" и вешать можете.

Понимаете alexlp, оппозиция конечно нужна, но не такая, они же людям надежду дают, с обезумевших от горя родителей деньги тянут, а сами профаны и ничего кроме перевирания не умеют и учится не хотят...

исходя во всяком случае из этой темы б. Версия не враг всех экспертов а скорее мальчик для битья который даже толком противопоставить ничего не может, порой чувствую себя как будто ребенка обидел!

Вы интересно передергиваете факты и это похоже Ваше единственное оружие. Притом когда Вы это делаете, Вы это прекрасно понимаете что Вы лукавите. То есть Вы пытаетесь бороться за правду используя ложь! так нельзя!
вот в последнем Вашем посте Вы говорили что незаконно передавать после суда Н.С. а здесь уже вот Ваша фраза

- после суда, изъятый из оборота препарат по мотивированной заявке передаётся для экспертной деятельности в уполномоченный экспертный орган.
Пока вся процедура выполнена по закону и Пост.Правительства.


то есть в прошлый раз Вы тупо врали или лукавили и это осознавали. И как вообще с Вами говорить?

и вот снова Вы ставите знак равенства между исследованием веществ неизвестной природы и ПОЛНЫМ!!! установлением качественного и кол-венного состава...вопрос для чего Вы так себя подставляете или Вы думаете мы тут совсем дауны собрались?

Вот Вы "korvet", знакомы с документами, подтверждающими легитимность, используемой Вам коллекции ? Кто именно изготовил Ваш коллекцию ? Может быть Вы сами?
Мне кажется, что в заключени стоит указывать данные о коллекции (срок годности, приводить сведения о ее "происхождении").

Вы не поверите, есть такая организация, есть сертификаты и есть сроки годности. в "рыбу" пока забыли вставить, но по запросу суда конечно все документы предоставим...

ну дальше больше... вот это вот откуда вообще "Для экспертных целей необходимо "чистое" вещество." ?

нет! для экспертных целей надо чтобы образец СОДЕРЖАЛ определяемое вещество и если мы будем делать колич. исследование нам надо лишь знать сколько определяемого компонента в этом веществе. Притом чем больше будет походить матрица стандарта на исследуемый объект, тем лучше. Это как раз и есть общенаучный подход!Но поскольку согласно действующего законодательства для веществ 1-го списка достаточно качественного а не количественного исследования, то кол-венное содержание вещества в образце сравнения нас не волнует.

Да никак!
Korvet, сам посмотри, товарищ не в образовательных целях задаёт вопросы...
По ходу, он просто решил прогнать через "вражеский" экспертный форум свои стандартные "аргументы", чтобы внести впоследствии в них "необходимые" коррективы...

Ну, в таком случае, все "косяки", которые вы находите в заключениях экспертов, предлагаю считать просто проверкой вашей бдительности, не более (в этом же нет ничего криминального, правда?)

P.S.: а вообще, становится уже совсем не смешно... вот думаю, и почему до сих пор с вами ещё "разговариваем"? надо как-то закругляться... IMHO

The Show Must Go On ©
Учусь у вас заговоры раскрывать... может хоть какая-то польза будет...

С Вами весело bversia, спасибо, без Вас было бы скучно делать экспертизу по притону!

Вы превосходите себя, теперь уже Вы УСЕЧЕННО цитируете не только ФЗ но и себя. не хочется вставлять Ваши цитаты, и ловить за слово на этом форуме это не очень удобно делать.

я вижу Вам не терпится узнать что за такая магическая коллекция с сертификатами у нас имеется (да, именно по ней откалиброван ВЭЖХ для сравнительных исследований), извините, но мне кажется Вам это знать не стоит. до поры, до времени. шлите запрос в ЭКЦ МВД, и Вам ответят в течение месяца (не помню по какому закону).

По поводу колички Н.С. 1-го списка, я дискутировать не буду. sorry, тут говорить не о чем.

Понятно: Чукча не читатель, чукча - писатель!.. (это я про bversia)
Поэтому, думаю, лучше снова так (а то вдруг очередной тест не пройдём ; взял отсюда ):

Ну если уж флудить … Уж извините “коммерса”, но остался у меня большой вопрос по организации-провокатору!
Контора (именно этот термин!), которая не проводит данный вид экспертных исследований (а если по нормальному, то просто не имеет на это ни права, ни судя по всему интеллектуальной и технической возможности) берет на себя смелость проводить РЕЦЕНЗИРОВАНИЕ заключений. Это как? Дровосек рецензирует палеоботаника … Кто из рецензентов и каким образом может САМ подтвердить свою компетентность? Ленина живого они может и видели, но кто из них видел живой ГХ/МС? (Один уже вроде здесь наподтверждал…) Получается как в анекдоте про Абрама, который проводил РЕЦЕНЗИРОВАНИЕ Карузо …

Что мне еще понравилось, так это ПРЕДЛОЖЕНИЕ на сайте конторы. Не как в обычных коммерческих предложениях, где сразу указывают свою компетентность, типа - “Лечу от сглаза и приворота. д.м.н., профессор А.Я. Ходоркин”, а сразу в лоб - “ …рецензирование заключений экспертов от 13900 рублей, Мск от 25000…” и все. Типа - “Платите бабло – и будет Вам счастье …”

Господа адвокаты! (а я знаю, что Вы это читаете) – делайте выводы с кем Вы работаете! И в следующий Ваш провал – затребуйте свои деньги назад – может хоть это их научит делом заниматься, а не в шпиенов играть …

да они там сами себе какие-то бумажки подписывают. что-то типа Петя подтверждает компетенцию Васи, а Вася Пети...

О! Уже и "коммерсы" подтянулись... Точно - заговор!

"Красный перец" "количка" определяется другим Постановлением правительства № 76 от 07.02.2006 г.
Ну это Постановление Правительства не Вашего государства, поэтому Вам простительно не знать.

"Айпсин" - от конторы спасибо за рекламу.

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Орфографию Вам поправить? Да не вопрос, я и беру недорого - 250 рублей за страницу формата А4, шрифт Times New Roman, кегль 14.

P.S. И вообще, bversia, Вы - мой кумир! В Вас умирает гениальный комик: И в то же время, снисходительно похлопывая по плечу:



Чтоб Вы знали: 76-е постановление - оно о размере, а не о количке.
Понимаете разницу? Или нет?
Определение размера наркотического средства входит в компетенцию следствия и суда, но никак не эксперта.

Вы лучше уж шутите и дальше, не делайте серьёзное лицо: Ваша юридическая безграмотность просто удручает, честное слово!

Ну, Я так где-то и предполагал. Ну так в суде можно с этого и начать. В смысле "...на каком основании Мое заключение было передано гражданам, компетенция которых в данной области вызывает сомнения, а выводы в связи с коммерческим характером их деятельности не могут считаться непредвзятыми .... "
Нужно лицензию открыть на “независимую”, где проводить РЕЦЕНЗИРОВАНИЕ рецензий этих рецензентов, после из общенародного обрецензения в суде … Денег конечно на этом много не заработаешь, но кто знает … конторка то есть, помещеньица там всякие… Если кто из серьезных пацанов неустойку предъявит может дело и до почек дойти …

Ага... А ещё там "какие-то" звёздочки есть...

"Айпсин", доверенность на ведение дела в суде у "Корвета" брать будете ? А он Вам её даст ?
На счёт "почек" советую подумать. Как бы не устойку "пацанам" не прошлость оплачивать лично "представителю эксперта". Ну это не дай бог.
Конторку создать мозгов хватит, или помочь ?

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Дивлюсь, я на Ваш базар Господа. Я бы на месте модераторов Вашу дискуссию поместил в раздел "Ритуальные услуги".

"brainless" Вы не только хороший корректор, референт из - Вас будет просто супер.
Я вполне серьёзно.
Вот только беда - понятия "колички" в законе нет ?
Как быть ?

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Да ладно Вам
Поймите и нас тоже: в первый раз живого версианина увидели, охота же его палочкой потыкать, посмотреть, как он смешно лапками дрыгает

В мемориз! Адназначна!

Вы, bversia, напоминаете мне первоклашку, который зачем-то пришёл в университет на лекцию по квантовой химии

Хороший специалист (эксперт сиречь) знает, что делает и что говорить стоит, а что нет. Хороший шпиен знает свое дело и знает с кем общается …
Если бы Вы были хорошим специалистом – знали бы, когда пора остановится, а шпиеном - не задавали бы дурацких вопросов …
Считаю дальнейшую полемику бессмысленным трепом – имеющий глаза и мозги все поймет сам.
Ответом себя можете не утруждать.

No pasarán colegas!

Требую формулировку "колички" !!!!
Кантовые химики ответьте - ау ?

Гладыщшв Д.Ю.

Не, ну чё говорить... Кумир! Глыба - человечище!
Я ж и четверть этого не выпью...

Ни у какой же Вы после этого корректор ?

Гладышев Д.Ю.

+100500

посмеялись и хватит, пора наверное и правда закруглятся, что-то марсианин наш кажется уже замыкаться в себе стал

Здравствуйте!
1. Не переходим на личности, все личные вопросы решаем через PM.
2. Дисскусия похоже закончилась и все остались при своих мнениях. Это я к тому, что если продолжаться тема будет в русле "дурак, сам дурак", тему закрою.

Пора!

Уважаемые эксперты !

Вволю потешаясь друг над другом и обсуждая профессиональные тонкости, Вы совершенно забыли о моих "слезных" просьбах, обозначенных в моей реплике № 81.

За моими вопросами стоит судьба близкого мне человека. Поэтому позволю себе еще раз повторить три моих вопроса:

" 1. Имелся ли масс-спектр JWH-018 в библиотеках: Wiley 7n и PMW_Tox 3 в апреле 2010 года ?

2. Имелся ли масс-спектр JWH-210 в библиотеках: Wiley 8n , Wiley 8n 08, PMW_Tox 3 в декабре 2010 - марте 2011 года ?

3. Поскольку я собираюсь вновь подать ходатайство о повторной экспертизе или о предоставлении полного иллюстративного материала по уже проведенным экспертизам, я хотел бы попросить Вас, уважаемые специалисты, вот о чем:
Не могли ли Вы выложить на форуме изображения "образцово-показательного" заключения эксперта по исследованию курительной смеси, максимально снабженного иллюстративным материалом, окончательно и неопровержимо доказывающим правоту эксперта в случае каких-либо сомнений."

Ответил мне сразу же только лишь "Корвет" , низкий ему поклон.
И Гладышев Д.Ю. пообещал копию "образцового" заключения эксперта.

Но, возможно, есть и другие мнения по всем трем моим вопросам? Кроме того, никак не могу найти адрес разработчиков "PMW_Tox 3". Буду очень признателен за подсказку.

Надеюсь, Вы обратили внимание на то, что я далек от "флуда" и продолжаю диалог только в расчете на Вашу компетентность и профессионализм.

С уважением, ОлегОлег

http://www.sanego.de/Arzt/Saarland/5605-Ho...ed-Hans-Maurer/
http://wwwalt.med-rz.uniklinik-saarland.de...urer_frame.html

Вай, друзья мои! Нельзя общаться с Версианцами на несвойственном им неюридическом языке!

Проще, гораздо проще, как в известном произведении Б. Драгунского - цитата "КУРИЦА, ОНА КОНЕЧНО ТОЛЩЕ", уесть тётушку профессиональными ЮРИДИЧЕСКИМИ "откровениями". Не спец, к тому же утерявший все былые навыки, не ответит компетентно на экспертном языке. Он будет распыляться по плацу наукообразно, приводя в замешательство суд и следствие.


Предлагаю делать так: http://www.police-russia.ru/showthread.php...839#post1916839 .
Господа Шаповалов и Гладышев! Вызвал у Вас негативные по отношению ко мне чувства? Прошу обращаться на форуме МВД в одноименную указанной здесь личку. Если докажете, что не прав, извинюсь публично. Вы же отслеживаете прохождение в судах "Ваших" бумаг? Должны понять, о каком конкретно деле идет речь. Прошло более 5 лет после дела о тарене. Напомню: г. Узловая Тульской области. Сроки давности наверняка помните (УПК, ГК). Пока считаю себя победителем.

Уважаемые эксперты !

Опять наш разговор уходит в область профессиональных разборок.

Я "замутил" эту "ветку" в надежде на отчетливые профессиональные ответы и очень прошу Вас разобраться сначала (если есть что сказать по поводу моих вопросов из сообщений 81 и 164 ) с моей проблемой.

У меня есть веские основания предполагать, что первичные экспертизы, легшие в основание уголовного дела, выполнены некорректно. Взять хотя бы однозначный ответ из НИСТа, об отсутствии масс-спектра в их библиотеках на момент экспертизы. Отвечал лично Анзор Иванович Микайя.

Я хочу лишь добиться повторной экспертизы НЕ В ФСКН !

Если и эта экспертиза (а в ходатайстве поставлены серьезные вопросы, однако не выходящие за рамки обычной практики экспертов, ибо консультировал меня эксперт - практик) покажет тот же результат, то тогда будет принято решение , как действовать дальше в суде. Вот и все.

Помимо сомнительных экспертиз в уголовном деле много грубых "косяков", достаточных, чтобы дело закрыть. Это если подойти честно.

Но ( учитывая обвинительный уклон следственно-прокурорско-судебной машины) мы имеем лишь "закрывание глаз " на грубые нарушения Закона. Плюс ИСТЕРИЯ по поводу "борьбы с наркоторговлей", подстегивающая должностных лиц к более жестким действиям, даже неправомерным.

И еще , я долго сдерживался, читая реплики "убежденных рыцарей ФСКН".
Ребята, НЕ НАДО маленьких дурить !!!
Я лично сталкивался и с вымогательством, и с подтасовками, и с "подкидыванием", и с фальсификацией результатов экспертизы.

Опять же , я вовсе не утверждаю, что все эксперты "бяки". ФСМ только добавил уважения к экспертам.

Если одного моего знакомого, милейшего человека и сильно больного, чуть не год держали в СИЗО за пучок сырой конопли, сдурику надерганной для себя на пустыре - это что - нормально ?. А влепить ему хотели -"трешку". Отбили его всем городом. Несколько сот подписей собрали в его защиту творческие и ДУМАЮЩИЕ люди, ибо он известный в городе музыкант. А простой человек будет обречен, заступиться за него некому.
Такие дела ...

Надеюсь, уважаемые эксперты, все-таки , узнать Ваше мнеие по поводу моих вопросов.

С уважением, ОлегОлег

назначайте к нам! мы не ФСКН. честный результат гарантирую. можете присутствовать при пр-ве (с ходатайства суда)

Уважаемый "Корвет". Спасибо за приглашение. В каком ведомстве Вы работаете ?


ОлегОлег

Большое спасибо за подсказку !

olegoleg, мне кажется, что в этой теме, хотя и в несколько разрозненном виде, но уже присутствуют ответы на ваши вопросы... Попытаюсь обобщить своё личное мнение с использованием цитат...
Лично я к написанному Korvet'ом могу добавить не много...
Я тоже использую в работе несколько другой набор библиотек - дать пояснения в отношении перечисленных вами я не могу... Вместе с тем, повторюсь, не вижу ничего криминального в том, чтобы давать в заключениях ссылки на нескольких библиотек (в том числе и не содержащие спектр идентифицированного в итоге вещества), так как:
Кроме того, идентификация возможна...
Касательно "образцово-показательного" заключения... Полностью поддерживаю Korvet'a, так как это...
В итоге приходим к тому, с чего начинали:

RedPepper, к сожалению у нас чтобы назначить повторную экспертизу нужны ОЧЕНЬ веские основания, сначала в судах весь моск вынесут, потом уже назначат или нет с вероятностью 90/10 % (10% что назначат). Вероятно olegoleg щас как раз добивается этого процесса.

olegoleg, я работаю в МВД

Уважаемый "Корвет" ! Верно ли, что методика , используемая экспертами МВД, позволяет еще и определение процента содержания "активного компонента" в нейтральной смеси ?

Я знаю , что в "Постановлении Правительства..." есть совершенно абсурдный (с научной о общечеловеческой точки зрения) параграф о равенстве "смеси, независимо от процента содержания наркотика" и "чистым наркотиком". На него опираются и следователи и судьи.
Поэтому эксперты ФСКН и не утруждают себя выделением процента активного вещества.

Возможно в других ведомственных экспертных учреждениях подобные исследования пока проводятся.

С уважением, Олег

Я о том же... А если их нет, то чего уж... Тем более, если я правильно понял, в обсуждаемом случае повторная экспертиза уже сделана (со слов bversia), причём на высоком качественном уровне... и выводы не противоречат первоначальным... или не так?

Простите, но я Вам не верю.
Вы утверждаете о "фальсификации результатов экспертизы", но достоверно не можете знать, какое именно вещество и в каком количестве поступило эксперту на исследование.

Да нет же !!! Не проводили !!!

Я уже тысячу раз писал: ходатайство о повторной экспертизе в другом ведомстве (не ФСКН) сначала разрешили, может сдуру.
Потом стали "ломаться" хроматографы то в одном, то в другом ведомстве (не ФСКН-ском), а в ФСКН прямо звали-зазывали ( как баба Яга - Иванушку дурачка). Сейчас, так и побежали.
Потом следователь уведомил обвиняемого, что поставленные перед экспертами вопросы (всего лишь о предоставлении подробного иллюстративного материала) настолько невыносимы для хрупких и нежных хроматографов, что они и дальше "будут ломаться" при попытках проведения повторной экспертизы. Почему-то подобная судьба не ждала ФСКН-овские хроматографы, будто их делали на "Уралмаше".
Налицо - однозначное нежелание следствия выполнять собственные же решения. Для меня это весьма подозрительно. А для Вас ?
Ваши ответы, пусть неофициальные и анонимные, дают мне возможность аргументированного разговора со следователем, хотя и так (по нарушениям УПК РФ) экспертизы ФСКН должны быть признаны "недопустимым доказательством". И на это следствие и прокуратура "забили".
Пока мне удалось списаться только с НИСТом по поводу библиотек. Но и это -весомо.

Бюро "Версия" не проводит химических экспертиз с наркотиками, лишь рецензирует заключения экспертов и дает свое резюме.
Независимых экспертных учреждений (по этой теме) в России уже нет. Все лицензии отобрали. Альтернативную экспертизу уже не проведешь ни за каие деньги. Просто негде.
Понимаете, куда движемся?
Такие дела, уважаемый RedPepper.

По каким конкретно "нарушениям УПК РФ", можете сказать?

olegoleg, если таковые методики и есть, то они не подразумевают использования стандарта образца, а стало быть их научная обоснованность может быть поставлена под вопрос...IMHO, я лично не считаю корректным их использование. то что массу НС считают всей массой таков закон и это правильно, неправильно что количества вещества, определяющие крупный-особо крупный размер такие низкие...но таков закон.

Прошу прощения. Значит я неправильно понял написанное bversia - получается, он имел в виду заключение по другому делу и просто упомянул о нём как об "образцово-показательном"...

Про это тоже уже было написано... Квинтэссенция сказанного - у каждого из нас на сей счёт может быть своё личное мнение, но... всё это - правовые вопросы:

+1 к RedPepper-у

По поводу размера наркотического средства можно почитать постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 июня 2006 г. N 14 (здесь ) и надзорное определение судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации ( здесь ).

Из постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 июня 2006 г. N 14 ''О судебной практике по делам о преступлениях, связанных с наркотическими средствами, психотропными, сильнодействующими и ядовитыми веществами'':
"4. Решая вопрос о наличии крупного или особо крупного размера наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов, следует исходить из размеров, которые установлены в Постановлении Правительства Российской Федерации от 7 февраля 2006 года N 76 для каждого конкретного наркотического средства или психотропного вещества.
В тех случаях, когда наркотическое средство или психотропное вещество, включенное в список II (за исключением кокаина и кокаина гидрохлорида) и список III, находится в смеси с каким-либо нейтральным веществом (наполнителем), определение размера наркотического средства или психотропного вещества производится без учета количества нейтрального вещества (наполнителя), содержащегося в смеси.
Если наркотическое средство или психотропное вещество, включенное в список I (или кокаин, кокаина гидрохлорид) входит в состав смеси (препарата), содержащей одно наркотическое средство или психотропное вещество, его размер определяется весом всей смеси.
В тех случаях, когда наркотическое средство или психотропное вещество, включенное в список I (или кокаин, кокаина гидрохлорид), входит в состав смеси (препарата), содержащей более одного наркотического средства или психотропного вещества, его количество определяется весом всей смеси по наркотическому средству или психотропному веществу, для которого установлен наименьший крупный или особо крупный размер.
Решая вопрос о том, относится ли смесь наркотического средства или психотропного вещества, включенного в список I (или кокаина, кокаина гидрохлорида), и нейтрального вещества (наполнителя) к крупному или особо крупному размерам, судам следует исходить из предназначения указанной смеси для немедицинского потребления."
=====================================

Но это всё - не экспертные попросы
Олег, Korvet предлагал же Вам: выкладывайте спорное заключение -- посмотрим.
А так -- разговор ни о чём...

Уважаемый olegoleg, прекрасно осознаю, что, скорее всего, могу вызвать своим следующим высказыванием волну негодования, но хочу всё-таки высказать своё мнение по этому вопросу... А оно таково: я искренне убеждён, что проведение независимой экспертизы НС возможно только в специализированной госструктуре, так как:
А фальсификации - там, где деньги.
И ещё... Наркотики - это не тот объект, исследование которого можно разрешать всем, кому не лень... Лично я тоже не являюсь сторонником существования различных "доморощенных" (и, вроде как, "независимых") экспертных организаций, пусть даже их сотрудники из "бывших" и являлись в прошлом специалистами в данной области - времена-то меняются, меняется "ассортимент" НС (появляются новые классы и т.п.), внедряются новые методы исследований и аналитическое оборудование - всё это заставляет из года в год предъявлять к уровню экспертов всё более и более высокие требования...
И ещё раз про образцово-показательные заключения... Считаю, что их в природе не существует, потому что предпочитаю придерживаться принципа: "ВСЕГДА можно сделать ЛУЧШЕ!", - а совершенству предела нет...

RedPepper, мотиваций для фальсификаций могут быть не только деньги, некоторые готовы "работать" за идею. "разбогатели на дури, так вот вам!!!! получите! плевать что щас у тебя спайс легальный, наверняка торговал и нелегальным..."....

чтобы исключить фальсификацию результатов, существуют процедуры "анонимизации" образцов, когда к объектам исследования добавляется энное кол-во положительных и отрицательных проб, это не трудно сделать. Так что адекватная частная экспертиза вполне легальна. другое дело что не всем наркоту дверишь, а так назначишь на экспертизу кило героина, а "эксперт" завтра уже там откуда выдачи нет...

Создавать независимые ЭУ при академиях, университетах и т.п. как НКО.

я не понял что значит НКО, но именно так это и должно быть (если уж и быть). Притом допустим если суд нуждается в независимой экспертизе, то по мимо "анонимизации" образцов можно предложить еще рандомизацию выбора учреждения скажем суд г. Томска случайным образом выбирает город где будет проводится "независимая"....

Некоммерческая организация, т.е. в уставе которой получение прибыли не является целью деятельности. Но прежде - должна появиться система аккредитации... Именно она и может отсечь разного рода околонаучных и околоэкспертных жуликов и прохвостов....

ну это вовсе не обязательно, я не вижу ничего плохого в том что эксперт (или их организация) будет получать деньги за свою деятельность. другой вопрос что наверное рентабельной не может быть контора занимающаяся только экспертизами (в области хим. исследований), больно уж это дорого. А вот если институт где на гранты уже куплено оборудование, будет таким образом зарабатывать на реактивы и поощрять своих сотрудников, то это самое оно. Ну и система аккредитации конечно (или что-то подобное)...

Пока в Государстве бродят денежные знаки – ничего не зависимого от них в нем нет о приоре …
Вся экспертиза должна быть независимой и от обвинения и от защиты. Но как это сделать не знает ни кто и ни где. Само по себе Государство, как аппарат подавления, не предусматривает наличие абсолютно независимых институтов в его структуре реально способных влиять на одну из ветвей власти ... Рост развала дел – вынудит Государство поднять эффективность своей экспертизы самыми жесткими методами до небывалых высот. Это не оставит независимой шансов на финансовое выживание, а бизнес этот сделается не выгодным в дальнесрочной перспективе... Поэтому независимой опреоре и не сильно выгодно поднимать свой профессионализм и разваливать сильно много дел. Вот они и не пыхтят особо. И “рандомизации” там, “ананиМИзации” всякие - это пурга, пока не решен основной вопрос – давать им в руки хроматограф или нет???? Так ВОТ они сами его брать не хотят – по той же причине.

Вопрос по использованию самой экспертизы в качестве "независимой" - - не при нашей жизни ..

При университетах создавать независимую …
– Genosse - nicht hihikas meine tapkas!!!
А вы поинтересуйтесь, нужно ли это Университету или Институту, финансируемому государством? Я спросил один раз – отправили очень, очень, очень далеко … Негосударственным, это нужно еще в меньшей степени … Вы поспрашивайте, но только не у профессуры, а у замов, завов и деканов … Кто знает что такое выбивать деньги, получать лицензии и ходить на ковер к ректору или Министру…

Поэтому все это скуление “независимых” и сама эта “НЕЗАВИСИМОСТЬ” – это игра, блеф, фантом и развод бедных лохов …

Aipsin, при всем уважении, но Вы валите все в одну кучу...

"Рост развала дел – вынудит Государство поднять эффективность своей экспертизы самыми жесткими методами до небывалых высот. Это не оставит независимой шансов на финансовое выживание, а бизнес этот сделается не выгодным в дальнесрочной перспективе..."

ну, да так же можно сказать что "рост качества производства брони вынудит производителей снарядов бросить бизнес в дальнесрочной перспективе", что-то этого мы с Вами не наблюдаем.

Ведь конкуренция залог любого прогресса, Вы я знаю имеете отношение к бизнесу, неужели это тоже будете отрицать? хотя конечно бизнес у нас да и у вас развивается не совсем по этим законам, но не надо думать что так везде, и это и есть порядок вещей.


Государство, как аппарат подавления

ну конечно...государство вообще не аппарат подавления, а вот некоторые формы правления в государстве могут являться аппаратом подавления, диктатура например...не надо ставить здесь знак равенства!

Пока в Государстве бродят денежные знаки – ничего не зависимого от них в нем нет о приоре …

в таком случае и какова лично Ваша цена? за сколько Вас можно перекупить? за какую сумму Аипсин будет работать скажем на "версию"?


А вы поинтересуйтесь, нужно ли это Университету или Институту, финансируемому государством? Я спросил один раз – отправили очень, очень, очень далеко … Негосударственным, это нужно еще в меньшей степени … Вы поспрашивайте, но только не у профессуры, а у замов, завов и деканов … Кто знает что такое выбивать деньги, получать лицензии и ходить на ковер к ректору или Министру…

Если так сложилось в вашей и нашей стране это не делает эту ситуацию нормой! иначе можно вообще скоро будет обойтись без экспертизы. просто ходить и отстреливать всех кто по глазам не нравится...

Позволю себе встрять в этот вопрос...

Уважаемый Aipsin, позвольте с Вами не согласиться. Если желание есть - сделать можно все что угодно, Вы же сами это прекрасно понимаете. Другой вопрос, куда более важный, это принцип отбора лабораторий, которым подобное можно доверить и как предоставляется проба... Как это вижу я:
1) Проба должна быть зашифрована, пример - см. политику Антидопинговых центров. Во избежании предвзятых заключений каждая проба носит ТОЛЬКО номер. Никогда не знаешь, чью пробу делаешь сейчас. Более чем разумно.
2) Бесплатно проводится исследование НЕ ДОЛЖНО. Не забываем, что есть амортизация оборудования, а для университетов этот вопрос очень злободневный... Деньги-то с неба не падают, да и надо труд оплачивать. Размер оплаты - вопрос второстепенный (но тоже крайне важный для исполнителя), этого сейчас не касаемся.
3) Приборная база, предлагаемые методы исследования, размер анализируемой пробы, вид представляемой пробы. Мы все прекрасно понимаем, что для окончательной, надежной идентификации нужен либо чистый образец (синтезирован ли, предоставлен ли, не важно), либо достаточно большая проба для препаративного выделения. Анализ в идеале: ГХ-МС (ЭУ) (лучше ГХ-МС/МС), ВЭЖХ-МС/МС (именно МС/МС, либо как вариант - ионные ловушки. Получить родительский и дочерние ионы), ЯМР, ИК. Но это в случае если исследуется новое соединение. Если исследуется уже известное - должен ставиться вопрос соответствующий: оно или нет (если нет, то может исполнитель сказать, что это?).
4) Обмен данными между задействованными лабораториями. Общая база масс-спектров, единая типовая документация, единые требования по критериям определения/идентификации.
5) Аккредитация - сто лет в обед. Задумайтесь, какое оборудование стоит в аккредитованных лабораториях, которые работают ТОЛЬКО на хоз договора? Правильно! Для рутины. Это ПИД (спиртосодержание для таможни, нефтепродукты и т.д.), ДЭЗ (пестициды), довольно заезженный хромасс газовый ("а что у нас там такое?" - вопрошают иногда люди, держа черт знает что в руках), может ВЭЖХ с флюориметром для определения бенз(а)пирена в почвах, донных отложениях.

И на десерт - должен ли нести ответственность исполнитель из сторонней лаборатории? Да, должен. Ровно также, как и господа эксперты. Причина - профессиональная этика, борьба за квалифицированных специалистов. Каждый должен отвечать за свой результат. В случае возникновения спорных ситуаций выбирается 2-4 рецензента из других лабораторий, которые получают заключения от эксперта и независимой лаборатории, привлеченной для анализа. ФИО исполнителя и эксперта также засекречены. В этом случае спорная ситуация легко разрешается. Либо назначается повторное исследование в другой лаборатории. При нескольких ошибках в заключении независимой лаборатории (процент или количество ошибок - отдельный вопрос) - лаборатория лишается возможности проведения исследований на какой-то срок, после чего может попробовать вернуться в строй, но лишь пройдя испытания, в которых будет определена компетентность.
Аккредитованные лаборатории работают в первую очередь для того, чтобы приносить деньги. Окупать оборудование. А это довольно серьезные деньги. И ставить исследовательское оборудование, ставить методы ради нескольких исследований в год - оно им надо? Лучше обратиться в лабораторию занимающуюся и научной работой. Пусть не супер сильную, но адекватную, стабильно выдающую результат - публикации не в "мурзилках", а в нормальных хотя бы отечественных журналах. Толку будет больше. В Москве есть МГУ, с несколькими группами хроматографистов, причем не слабыми. Ну это как пример. Они помогут. И чем больше будет обращений - да тем лучше. На совесть работаешь - сделаешь статью, кроме копеечки за исследование может на грант смогут падать, чтобы ноги не протянуть, а может и прибор какой купить, да еще и диссер, глядишь, защитить получится... И такие группы есть во многих городах. Кто-то откажется, а кто-то нет. А лицензии, деньги... Вы же в ВУЗе работаете, я правильно понимаю? Скажите, много у Вас деканы бегают? На ковер к ректору в том числе? Если да - поздравляю, Вам повезло, нормальный деканат и ректорат. Я бы продолжил тему, но не хочу в открытой ветке этого делать. Либо в личке, либо в закрытом разделе готов обсудить этот вопрос, может кому-нибудь пригодится. Просто Вы должны знать, что выход есть всегда.

Да, для чистоты эксперимента возможно присутствие наблюдателей. Как с одной, так и с другой стороны. Но с одним условием - присутствуют молча, как рыбы. После чего составляется акт, в котором указываются нарушения/претензии, или если есть какие-то вопросы.
Вот как-то так я вижу это все. И это более чем реально, на мой взгляд.

Уф... Много букв Простите, сумбурно, но смысл ясен будет, думаю
P.S. Уважаемый Aipsin, я уважаю Ваш труд, но не совсем понимаю такого пессимизма. Буду рад видеть Вас в гостях в наших краях или на конференциях.
P.P.S. Насчет конференций, да и в гости - это касается всех, у кого торжествует здравый смысл и цель работы - честно и грамотно делать свою работу

С уважением.

Полемика это хорошо. Плохо, что полемика между “единоверцами”. А реальные оппоненты ждут, когда мы косяков в полемике наделаем. Поэтому Я кратко, хотя и хотелось бы многое сказать …

Конкуренция? Кого с кем? Государственной структуры с частной? Для серьезного бизнеса важна стабильность. Независимая – это конфронтация с госструктурой, т.е. с государством. Т.е. стабильность нарушена. Финансовая составляющая – не значительна. Серьезный долгосрочный бизнес на этом не построишь, значит, умный человек, если конечно у него нет цели именно в конфронтации (а это тоже деньги, но рисковые и не долгие), в это деньги вкладывать не будет. Гранды и стипендии – времянка. На этом бизнес не строят. Тем более такой сложный.

Deminolog спасибо на добром слове, но не путайте пробы на допинг с “незнамо чем”. Там по стандартной методике при стандартном пробоотборе в определенного вида объектах ищут вполне определенные вещества практически на автомате. Наркота в биообразцах – согласен - возможно и по большому реально. Моча она и в Африке моча. Но Мы то о смесях курительных, Гере и фентаниле в трехлитровой банке. Как Вы себе представляете процедуру. Начните представлять как Вам, например, преподавателю универа, принесут пакет травы …. А дальше представьте тот комплекс мероприятий, который предстоит Вашему начальству осуществить с помещениями, оборудованием, персоналом, стандартами, методами, акридетацией, утилизацией, отчетностью и зарплатой. А потом еще не дай бог Вы окажитесь в заключении правы, а Корвет нет ….
И последнее – преподаватели и научные сотрудники даже пусть они трижды умные – не эксперты в смысле “специалисты по решению узкоспец. задач криминалистического плана”. Они не могут, да и не будут никогда обладать всем объемом необходимых знаний. Их уровень – это уровень автосемплера. Их нужно учить. С этим нужно работать ежедневно, а не от случая к случаю. (От случая к случаю это удел Версеянцев. А Мы же хотим лучшего …) Следовательно, университет должен будет подготовить или набрать узких спецов, либо со своих снять нагрузку. Тогда в чем смысл ?
Не будет этого. Ни кто не даст ни допуски не разрешения. Условий получения лицензии под это столько, что не один глава на это не пойдет. Получить на этом денег (как я указал ранее) сложно. Геморроя – полно. У нас один орел попытался - дал заключение по бензинам (даже практически не противоречащее оф. версии) – его прокляли Все и была бы возможность сожгли бы на костре причем под бурное веселье всего Университета. Видя его пример перед глазами …….

Подход и схема нарисованная Вами красива и Я был бы искренне рад если бы ….– НО она не реальна …. Извините ….
Но подискутировать – всегда, пожалуйста. За хорошей сигарой и рюмочкой коньяка всегда рад ….

Я циник. Я из нутрии и немного со стороны всю кухню вижу. Горстка фанатиков и “болото”. А еще вокруг масса проходимцев. Работа буксует. Начальники старой закалки с палочным подходом и нежеланием понять, что самое ценное в мире это информация. Всеобщая растерянность и усталость биться головой об стенку … Тут практически нет места для иллюзий и высокопарных спичей …

Государство и пр. это не Я придумал – это политэкономия
Цена есть у Всех Корвет. Наша цена – это Наша с Вами зарплата. Судя по отношению ко Мне Вашего ведомства – Я вообще ничего не стою. Да и Вы тоже … Вот остатки Наших иллюзий правда бесценны …

Подвяжем. Порассуждаем в личке …

а смысл? все равно каждый при своем останется...

Уважаемый Aipsin, не будем лукавить, АДЦ работают не только на рутине, Вы же прекрасно это понимаете И наверняка знаете, на каком они работают уровне Знаю это не по наслышке
Однако с чем я не могу не согласиться - да, стену приходится бить головой. Своей. И проблем будет - просто тьма... Если Вы не против - я вечерком напишу Вам в ЛС, у меня есть пара вопросов, но они либо для закрытой ветки, либо для личных сообщений. В дальнейшем эту тему если и обсуждать - то не публично... Много острых граней...
P.S. Если опустить руки и уйти на теплое место с хорошей зарплатой, а для участников форума вряд ли это проблема (и для других сильных специалистов), то кто останется? Кто научит, объяснит? Вот тогда будет действительно страшно.

Во ... Нехотя обидел человека! Искренне - не хотел. Полемика штука гадкая ... Корвет - не обращайте внимания на мелочи! В главном Мы все равно сходимся

да я как бы не думал обижаться...просто затронутые вопросы так далеко от темы и чтобы дискутировать (полемизировать) на них надо так много печатать, что я подумал "анунах!" - в общем лень как обычно...тем более что финал предсказуем как писал выше

Уважаемые господа эксперты !

Предлагаю Вашему вниманию мою "свежую" переписку с профессором Маурером.

"Вопрос:
Уважаемый господин Маурер !
Прошу простить меня за беспокойство.

Очень прошу Вас помочь мне ( с помощью специалистов Вашего института ) получить следующую важную информацию:

1. Имелся ли в библиотеке « PMW- Tox 3» масс – спектр вещества «JWH-018» в апреле 2010 года ?

2. Имелся ли в библиотеках «PMW – Tox 3.1» и «PMW-Tox 3» масс-спектр вещества «JWH-210» в период:
декабрь 2010 года – март 2011 года ?

Заранее благодарю Вас за ответ.


Ответ:
Уважаемый господин .
Данные синтетические каннабиноиды, такие как JWH-018 и JWH-210 впервые включены в Maurer / Pfleger / Вебер Библиотека 2011 (MPW_2011).
С наилучшими пожеланиями
Hans H. Maurer
__________________________________________________________

Вопрос:
Уважаемый господин Маурер !
Очень благодарен Вам за быстрый ответ.
Простите меня за беспокойство.
Прошу Вас указать точную дату появления масс-спектров
веществ «JWH-018» и «JWH-210» в библиотеке «PMW _ 2011».
Это очень важно !
Заранее благодарю за ответ.


Ответ:
Август 2011 г."

Уважаемые эксперты, мне, на ФСМ, авторитетно объяснили, что эксперту совсем НЕ НУЖНО иметь в упоминаемой им библиотеке (в экспертном заключении) изображение масс-спектра выявленного активного вещества и эксперт (опираясь на свой опыт и масс-спектры "родственных" соединений) ВСЕ-РАВНО делает НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ вывод.

Я думаю, что такой подход уместен лишь для отвлеченных от жизни исследований.
Но если "на кону" - судьба человека, то критерии должны быть максимально отчетливы.
Согласитесь, что несколько лет тюрьмы (из-за неточной экспертизы) это не только "потерянные годы", но и потерянное здоровье и, возможно, поломанная судьба...

С уважением, Олег.

Эх, милейший Олег, опять вы путаетесь в понятиях.

ну откуда вот это: "НЕ НУЖНО иметь в упоминаемой им библиотеке (в экспертном заключении) изображение масс-спектра выявленного активного вещества и эксперт (опираясь на свой опыт и масс-спектры "родственных" соединений) ВСЕ-РАВНО делает НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ вывод."

насчет необязательности наличия вещества в библиотеке, Redpepper, говорил что в ряде случаев это возможно. Но в любом случае в заключении должно быть описано почему эксперт сделал такой вывод, если этого нет, то он в суде должен это объяснить. формулу жвх-018 (210) не вывести из ниста более ранних версий (где его не было). я так понял что этого нету и в Вашем заключении.

насчет обязательности наличия спектра вещества в заключении....ну сколько раз уже повторять: если у Вас возникают сомнения в том что эксперт написал, почему Вы готовы свято верить в то что он нарисовал (навставлял) туда?!?

насчет "НЕОПРОВЕРЖИМЫХ выводов"...
извините работа у нас такая. каждый в меру своих умений, навыков и совести пишет в день по нескольку заключений и в каждом есть выводы...

Вы пишите "критерии должны быть максимально отчетливы"...было бы интересно узнать Ваше мнение, как человека далекого от экспертной специальности и химии, что для Вас "максимально отчетливые критерии", что Вы должны увидеть в заключении эксперта чтобы окончательно убедиться что оно "верное"?. Один очень уважаемый мною человек (да и многими на этом форуме) говорил, что порой дает читать свои заключения уборщице, что приходит мыть полы. Вот если ей все понятно, заключение можно сдавать...очень хочется узнать Ваше мнение на этот счет!

Уважаемый Корвет !

ОДНИМ из "очетливых критериев" мне ( неспециалисту в области аналитической химии, но и не "уборщице") представляется совет Вашего коллеги, с которым у меня было несколько личных (живых) бесед.

Он сказал, просмотрев экспертные заключения, что в них отсутствуют иллюстративные материалы в виде страниц (по количеству - совпадающих с количеством исследуемых объектов) на которых ДОЛЖНЫ БЫТЬ изображены (на каждой странице) :
1. Хроматограмма исследуемого вещества.
2. Масс-спектр исследуемого вещества.
3. Библиотечный масс-спектр , соответствующий масс-спектру исследуемого вещества.
4. Вывод эксперта о "проценте сходимости" масс - спектров (исследуемого и библиотечного)
5. Печать экспертного учреждения и подпись эксперта.

И это - минимум необходимого !

Если нет хотя бы одного их пунктов - можно считать иллюстративный материал недоказательным и всю экспертизу, соответственно, недоказательной.

И, все-таки, что за тупость, или наглость, или расхлябанность - ссылаться на библиотеки масс-спектров, в коих НЕ БЫЛО нужных эксперту масс-спектров! А ведь уже и НИСТ и Маурер ответили, что НЕ БЫЛО !!! Пока еще Вайли отмалчивается...

Почему не сослаться на те библиотеки, где это все уже было. Или вообще нигде не было ?!
Вот Айпсин утверждает, будто бы его организация , давным-давно, бесплатно!!! всем раздала свои библиотеки и там "все есть". Ссылайтесь тогда на эти библиотеки, ребята ! Если они статусны и законны.

Но я вот думаю: а что за образцы они использовали для получения масс-спектров ? А были ли у них соответствующие лицензии ? Или это самодеятельность энтузиастов ?

Так я думаю, уж извините...

С уважением , Олег.

Уважаемый Олег,

Разрешите вставить пять копеек, я надеюсь, что меня поправят, если ошибусь, или будут неточности (буду чрезвычайно признателен за исправления) но есть пара нюансов:
1) Хроматограмма Вам не даст ничего. Абсолютно. Количество пиков на хроматограмме говорит о количестве компонентов в смеси. По опыту - концентрация НС на поверхности растительной матрицы настолько велика, что количество соэкстрактивных (веществ, которые извлекаются попутно) настолько малы, что их практически и нет. Хроматограмма в этом случае абсолютно неинформативна. Веселее было бы, если бы на поверхность конопли были нанесены JWH. Вот тогда пришлось бы еще и их описывать. Но Вам же лучше, что это не на конопле, так ведь?
2) Масс-спектр. Масс-спектры представили уже в теме. Ну вот скажите, много они Вам сказали? Скажу Вам честно, да и раньше говорили - эта информация только для специалиста. Как уже выше говорил глубокоуважаемый Корвет - если Вы не верите заключениею, то с чего бы доверять иллюстративному материалу этого заключения? Думаете, так сложно хроматограмму левую подсунуть? Или масс-спектр? Если человек задался целью обмануть, он обманет. И если это специалист - поймать может только другой специалист, и то не факт. Но у Вас и юристов просто нет шансов, уж поверьте. У меня совсем небольшой опыт, но уже несколько раз с таким сталкивался.
3) и 4) Есть такое понятие: "match-фактор". Это процент совпадения спектра в библиотеке и спектра исследуемого вещества. Так вот, для ряда веществ этот показатель может быть равен 99%, но вот незадача - это может быть абсолютно другое вещество. Понимаете, тут дело в том, что надо не эту величину смотреть, а "читать" спектр. Видеть, знать, понимать. В противном случае скатываемся до уровня "а прибор сказал, что это оно...". Да не может прибор знать. И программе глубоко фиолетово, что там отличие на два пика, которые и позволяют сказать, что это совсем другое вещество, а не то, что выдала библиотека. Но программе ведь пофиг. "Пренебречь, вальсируем" (с). Это только "шпаргалка", опять же для специалистов. А согласиться или нет с этим выводом - решает эксперт. Любая библиотека - это просто шпаргалка.
Поэтому ни хроматограмма, ни масс-спектр Вам не дадут ничего ровным счетом. Спектры Вам уже показали здесь, высококлассные спецы (Korvet, RedPepper, brainless, Aipsin) уже включились, подсказали, проконсультировали (заметьте, бесплатно! ). И они отвечали абсолютно честно. Разве этого мало? Думаете, кто-то даст больше информации, чем это уже есть? Сомневаюсь...

Насчет образцов и лицензий: будьте спокойны, лицензии у них есть, без них работать им бы не дали. Насчет образцов - понимаете, даже не надо иметь аттестованный стандартный образец или коммерческий образец с паспортом вещества, достаточно один раз выделить, очистить, снять ряд спектров и добавить себе в коллекцию спектров. Но так, если быть честным и в сообществе химиков такой подход куда выше ценится, чем покупка образца. Другой вариант, тоже заслуживающий уважения и безусловно надежный, но куда более тяжелый - синтез. Как были получены эти спектры - ответить не могу, просто поясняю, как это может быть реализовано.

Мы все идем уж не по первому кругу, уважаемые эксперты ...

Хотелось просто донести до Вашего внимания новую информацию от Маурера, подтверждающую мои сомнения относительно "корректности" экспертиз.
Ну и Вам, может быть, это небезынтересно...
Но вот ,что любопытно: когда я выражаю сомнения в "честности" эксперта, раздается
возмущенный хор : " А как же - подписка ?!"
Будто "подписка" абсолютно страхует от заведомой (заказной) фальсификации или профессиональной ошибки ...
И тут же Деминолог пишет: " ... если человек задался целью обмануть, то - обманет ..." "Нарисует" нужные картинки, выдаст библиотечный масс-спектр за исследуемый...
То есть условия, в которых работают эксперты-химики , ПОЗВОЛЯЮТ СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ ! Пусть и с долей риска.
А бредовые и преступные параграфы из "Постановления ..." ( вроде равенства смеси и чистого наркотика) позволяют бесконтрольно изымать часть вкещдоков и заменять нейтральным веществом.
Отсюда и "подкидыши" для провокаций, если не хуже ...
При этом действуют три фактора : "честность", деньги, "рекомендации" начальства...
Как же быть? Где же "царь Соломон" от химической судебной экспертизы ? Кто он ?

С уважением, ОлегОлег ...



Мы все идем уж не по первому кругу, уважаемые эксперты ...

Хотелось просто донести до Вашего внимания новую информацию от Маурера, подтверждающую мои сомнения относительно "корректности" экспертиз.
Ну и Вам, может быть, это небезынтересно...
Но вот ,что любопытно: когда я выражаю сомнения в "честности" эксперта, раздается
возмущенный хор : " А как же - подписка ?!"
Будто "подписка" абсолютно страхует от заведомой (заказной) фальсификации или профессиональной ошибки ...
И тут же Деминолог пишет: " ... если человек задался целью обмануть, то - обманет ..." "Нарисует" нужные картинки, выдаст библиотечный масс-спектр за исследуемый...
То есть условия, в которых работают эксперты-химики , ПОЗВОЛЯЮТ СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ ! Пусть и с долей риска.
А бредовые и преступные параграфы из "Постановления ..." ( вроде равенства смеси и чистого наркотика) позволяют бесконтрольно изымать часть вкещдоков и заменять нейтральным веществом.
Отсюда и "подкидыши" для провокаций, если не хуже ...
При этом действуют три фактора : "честность", деньги, "рекомендации" начальства...
Как же быть? Где же "царь Соломон" от химической судебной экспертизы ? Кто он ?

С уважением, ОлегОлег ...

Уважаемый Олег!
не тиражируйте глупости, притом даже не Ваши. если кому-то надо подкинуть вещество, значительно проще раздобыть его на улице у "подопечных", чем отсыпать его из объектов экспертизы, для этого в это дело надо втянуть целый круг лиц, а зачем???, если можно "тряхнуть" некоторых людей и с них "насыпется" столько что на пол-интернета хватит!

то что Вам ответили создатели библиотек конечно для нас не новость, мы же Вас сами к ним направили!

никакого "хора про подписку" здесь во всяком случае я не помню.

То есть условия, в которых работают эксперты-химики , ПОЗВОЛЯЮТ СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ ! Пусть и с долей риска.

как и любая другая профессия! врач может соврать чтобы тянуть с Вас деньги (притом это вообще может стоить Вам жизни), таксист Вас может возить полчаса по городу, хотя Вам в соседний дом, на рынке могут обвесить и за всю жизнь у Вас накопиться 6-значная сумма на которую Вас кинули, этот список можно продолжать до бесконечности...у экспертов нет нимбов над головами, это не высшая каста людей, где все всегда честно...как и в любом другом ремесле есть честные люди, а есть другие...это я надеюсь не новость?

насчет указанных Вами пунктов 1-3 я полностью солидарен с Deminolog, за объяснения ему кстати спасибо, у меня бы терпения не хватило так все расписать. Вы в очередной раз повторяете перлы "Версии", поверьте, это нужно лишь для того чтобы устраивать балаган в суде за Ваш счет. Прочитайте еще раз что написал Deminolog, он не эксперт он сотрудник университета, считайте его мнение как мнение со стороны, как мнение ученого.

Почему Ваш эксперт сослался на "не те" библиотеки, мне не ведомо, я не экстрасенс, может просто забыл сменить шаблонку (у меня такое тоже было пару раз), вызовите эксперта в суд, озвучьте Ваши переписки с создателями библиотек, на месте судьи я бы сразу назначил повторную экспертизу, не важно, чтобы бы говорил эксперт. Но есть одно НО. если эксперт в литературных ссылках указал источники где приводятся масс-спектры указанных соединений, (статьи, метод. рекомендации и пр), то ссылка на библиотеки типа вилли-нист ничего не меняет, он может сказать что брал информацию из статей, а нист и вилли до кучи. если у Вас на руках заключение, выложите ту часть где идут лит. ссылки, использованная литература, глянем есть ли там указанные вещества...

Уважаемые Корвет, Деминолог и другие мои собеседники на ФСМ !

Большое Вам спасибо за Ваши содержательные и поучительные консультации.

Цель моя (повторюсь) добиться дополнительной экспертизы, так как есть сомнения в "корректности" экспертиз изначальных, проведенных экспертами ФСКН ("ну НАДО парня посадить и других парней посадить и очистить наш город от "скверны" любыми способами).

Результат повторной экспертизы позволил бы обвиняемому (до проведения экспертиз АБСОЛЮТНО уверенному в легальности арома-смесей , имеющихся в его распоряжении) сделать правильный выбор между "особым порядком" в суде или борьбой до "последнего патрона".

В роли "царя Соломона" могла бы выступить "незаинтересованная" экспертная организация.
Понятно, что и здесь могут случиться всякие "НО": межведомственные "договоренности", подтасовки, замена вещдоков. Да-да-да ! Запросто ! Если механика интересует - расскажу отдельно.
А сейчас не буду накалять страсти.

Предлагаю Вашему вниманию несколько выкопировок из различных заключений экспертов.

Они помечены цифрами.(1 библиотеки и 1 литература соответственно из одного заключения).
1 - экспертиза проведена в апреле 2010 года. 2,3,4 - экспертизы проведены в декабре 2010 - феврале 2011 г.

С уважением, Олег

Прошу прощения, нумерация пропала. Прийдется повторить , дополнительно обработав...

Ай-я-я-я-я-я-яй!!! Вот будет Мне наука не влезать в чужие драки …
С чего это Вас дружище понесло? Крыть уже не чем так Мы из рукава достаем? А как же правдивое изложение, за которое Вы, по сути, ратуете? Откуда это – “там есть все …”? А? Вам ведь сказали только, что ЭТИ вещества там были на тот момент времени. Откуда это “раздали Всем”? Это не одно и тоже с “распространяли бесплатно …” и “раздавали всем ЖЕЛАЮЩИМ”. Не хорошо передергивать. Не тому у Марсиан учитесь …

Вы задаете вопросы по библиотеке явно, будучи не в теме, а, наслушавшись бреда профанов, делающих вид, что помогают Вам. И свое незнание вопроса выставляете как некий аргумент в собственную пользу. Типа “…Я не знаю откуда спектры (в том числе и у эксперта)и соответственно Я не приемлю не угодное Мне решение …” . Тогда уж и У Ниста спросите… Откуда у Нас спектры – все описано в инструкции. Инструкцию читали – НЕТ! Так чего треплемся?
Я за библиотеки - порву как тузик грелку …

P.S. Перефразирую еще раз то, что Я написал Вам лично. И передайте “коллегам” и потерпевшему – Не хочешь сидеть – не связывайся с психоактивными веществами, какими бы они не были – подконтрольными или нет! Неподконтрольность – штука временная. Можно не успеть. Конечно жаль парня – но все остальное - сопли… Он знал, чем Он рискует.

И еще – некоторые моменты Ваших посланий заставляют сомневаться в Вашей искренности….

Кажется получилось (приложение к предыдущему посланию) ...

По поводу реплики Айпсина - возможно выразился неточно, приблизительно...
Приношу свои извинения ...

Ну, и конечно интересно: в чем я неискренен ? Так бывает - чем правдивей говоришь , тем меньше тебе верят.

Прошу прощения, но во всех 4-х (представленных Вашему вниманию) "библиотечных" фрагментах экспертных заключений фигурирует практически одна и та же фраза : "полученный масс-спектр сравнивался с библиотечными масс-спектрами ...".
И это при том , что экспертизы проводили разные эксперты , в разных городах, и с большой разницей во времени... Значит методика общепринятая.
То есть - вовсе не в одном из ... а во всех..

... И лишь в одном написано, что:
Не полученный масс-спектр, а полученные масс-спектрЫ!
Обработка хроматограммы - это очень сложный логический процесс, т.к. хроматограмма состоит из тысяч различных пиков. На первом этапе, для того, чтобы отсеять известные вещества, применяется автоматизированный поиск с использованием различных библиотек и автоматизированных поисковых систем, таких как ChemStation, AMDIS, DRS и др. Критически оценивая полученные результаты эксперт переходит ко второму этапу с использованием ручной обработки хроматограмм и спектров, при необходимости строя выделенные хроматограммы по целевым ионам, вычисляя спектральные отношения, сравнивая времена удерживания и, при необходимости, идентифицируя компоненты матрицы, накладывающиеся на искомые пики. Рутинная идентификация, даже при исследовании таких сложных объектов, как моча, кровь и прочие биологические объекты, вполне допустима по совпадению времени удерживания и спектральным отношениям 3-4 целевых ионов. Для этого нет необходимости иметь картинку спектра от Маурера или НИСТа.
Значительно важнее иметь хроматограмму искомого компонента, полученную на этом экземпляре прибора, желательно в аналогичной матрице.

1 группа рисунков: сначала идет ссылка на лит-ру 2 и 3, в списке лит-ры к рисунку 1 под номерами 2 и 3 приведены источники содержащие информацию о жвх-018

2 группа рисунков не приведены сслылки на нужные библиотеки, но информация об указанных веществах есть в лит. источниках

3 группа. то же и что и 1 только ссылка 3 не содержит спектральной информации, по теме только лит-ра 2

4 группа то же что и 3 только аффтар наконец-то убрал не нужную ссылку на "отбор проб"

итак: имеем только для заключения №2 некорректную отсылку к источнкам масс-спеткров, но и то эксперт всегда может сказать, что опечатался, поскольку в экспертизе указаны источники, содержащие нужные спектры...


ещё мне нравится один момент в Ваших словах. значит какому-то барыге Вы верите что покупали легальные миксы, а эксперту почему-то нет....

+100
Видимо, барыга тоже "хороший парень"... Грустно...

Как я понимаю, химическое понятие «производное» и юридическое (выдуманное ФСКН) не совсем совпадают. Или даже – совсем не совпадают ?

То есть башмаком тоже можно колоть орехи , но молотка из него не «произведешь».
ФСКН же думает совсем наоборот.[/quote]

Уважаемый Олег!
Мне близки Ваши сомнения и понятны несколько ( уж, извините) хамовато-самодовольные ответы экспертов.
"Собака зарыта" в следующем :
1.Нет в химии понятия производные, словосочетание используется, а вот строго научного понятия нет.
2. Что гораздо страшнее, нет такого понятия или определения и в юридическом контексте.
3. ФСКН - это такая "высоконаучная" организация, что этого не хочет видеть в упор. Хотя на этом форуме не раз возникали сомнения и у самих экспертов в законностив ведения понятия "производные".
4. Руководителю бюро "Версия" д.х.н. Гладышеву - мое искреннее уважение и благодарность.
5. Экспертам, выступающими его оппонентами, замечание пожилого человека: Вы, господа, наверное, в галстуке и костюме европейского фасона ходите, а мыслите как азиаты. Судить надо по закону, а не по выдуманных кем-то ( кстати кем?) методикам, не по литературным данным, проверены они или нет. Вы ведь своему ребенку не дадите проверенное "литературно" лекарство?
6.Пора уже научиться уважать своих соотечественников, внося в Законы только хорошо проработанные, продуманные поправки или нововедения.
7. Олег, обратитесь к информации сайтов "антисуд" и nand-help.
Удачи Вам.

+100500!!!

Не-не-не...
Мне в этом ряду - не место, мне до них ещё расти и расти...

По сути возражения есть?

Почитал, поржал.
Жирно троллите

По сути в этой теме уже многажды сказано. Пережёвывать ещё раз смысла нет.
Читайте сами.

Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Шарик круглый - лечите своих детей "литературно проверенными" лекарствами.

Угрожаете?

По сути.

1. Понятие узаконено и расшифровано в специальном положении, написанном по всем правилам. Читайте. Отношение Ваше к нему – это Ваше личное дело. Не более. Пока это лучшее из возможного. Не нравится - предложите лучше. Вникните в проблему. Не можете - критиканством заниматься не стоит.
2. тоже
3. С юридическими вещами – к юристам. Здесь экспертиза.
4. “Кукушка хвалит петуха …”
5. Бред. Почитайте ГПК что-ли... Закон это Закон. Методика это методика. Каша у Вас какая-то в голове. И что Вы имеете против Азии?
6. Эксперты не пишут законы. Хотите – соберите инциативнцую группу, выйдете с проектом, проведите его через инстанции, думу … А трепаться все умеют … Вон возле пивнухи всегда есть десяток недовольных всем и вся реформаторов ... и тоже к слову очень не любят органы. И в вопросах экспертизы разбираются не хуже некоторых из оппонентов…
7. Олег! Вам мало дурили голову? Мало питали несбыточные надежды за Ваши деньги? Мало врали? Мало – идите …

IMHO механизм работы с "версией" такой:

1. находите адвоката, который может выйти на судью, который может "за деньги" решить процесс
2. проплачиваете судье
3. обращаетесь в "версию", они пишут пьесу, разыгрывают ее в суде
4. судья "обоснованно" отклоняет экспертизу (ну не может же он совсем на ровном месте все это валить, подозрение же вызовет)


так что если п. 1-2 не выполнены, то напрасно все это, "версия" не поможет, Вы же видели что все их аргументы - пыль...

brainless, не обижайтесь возможно о Вас просто забыли по запарке в этом "списке Шиндлера"

Есть, скорее, "замечание"... Судя по этой фразе:
...вы и понятия не имеете, о чём пишите - видимо, просто начитались хендхелпов...
В любой методике указаны её авторы - пролистали бы хоть одну из них прежде, чем писать бессмыслицу...
Выдумываютсказки (на хендхелпе их полно), а методики разрабатывают. Писать про то, как это происходит, смысла не вижу, так как, судя по вашему стилю изложения мыслей, вы всё равно не сможете это оценить...

P.S.: про "азиатов" это вы лихо... я бы даже сказал, что как-то "хамовато-самодовольно"...

Ну почему же Можно и попробовать...

Сначала появляется проблема. Потом начинают поднимать литературу (так ненавистную Вами. Кстати, врачи тоже по книжкам учатся. И я лучше пойду к тому, который лечит исходя из того, чему его учили, а не согласно старинным шаманским обрядам и танцами с бубном. Вы же к этому призываете, я так понимаю? ). На основании литературных данных делается постановка задачи. Т.е. некоторые моменты уже были решены (не надо изобретать велосипед, называется), что-то осталось нерешенным. Вот как раз выбирается это что-то, небольшая, частная задача, которая решается, проверяется очень, очень жестко (есть такая наука - статистика. Вот она тут активно используется, дабы свести вероятность ошибки к минимуму), после чего происходит "обкатка" методики. Т.е. берут неизвестные образцы (неизвестные для исполнителя. Есть человек, который заранее знает, какой должен быть результат), анализируются, выдается результат. И он сверяется с истинным результатом. Попал - молодец. Нет - ищи ошибку в своей работе. С самого начала. Следующий шаг - межлабораторные испытания. Если методика разрабатывается для широкого пользования - этот шаг обязателен. Методика не должна быть для одних рук. Дальше составляются контрольные карты, выявляются промахи, разброс, данные анализируются, выясняется причина ошибок, проводят даже опрос исполнителей, может быть методика сложна? Может стоит попробовать упростить? И вот когда все испытания пройдены - заявляется методика.
Вы хоть представляете, сколько времени на это нужно? И сколько сил? И еще нюанс - за то, что написано в методике несут ответственность её авторы. И надо быть больным на всю голову, чтобы заявить "липу", как методику. Какая-то мелкая публикация в вестнике Мухосранска (пардон) может и пройдет так, но вот методика... В этом случае авторы получат черную метку в сообществе своем на всю жизнь.

перечитал в этой связи одно стихотворение...наверное это проф. деформация...но первые 2 четверостишия прямо про экспертов!

Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —
С раскосыми и жадными очами!

Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас —
Монголов и Европы!

только не мильон нас конечно, а жаль!


и далее оттуда же:

Мы любим все — и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно все — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

Почитал, поржал.
Жирно троллите /


Разве это не "хамовато-нагловато"?
Если после прочтения родительского письма на вышеуказанных сайтах, Вам захочется посмеяться еще, купите себе поп-корн. Это будет гармонично. Но, я думаю, что не захочется.
Читайте, там таких писемь много.

Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ, СЫН!
За то, что в свои 18 лет, крайне негативно относившийся к употреблению наркотиков :
- попав в лапы гестаповцев - работников оперативной части Краснодарского наркоконтроля , не сломался, не стал Иудой, не пошел на сотрудничество с ними – поставить новых «клиентов»- «мясо».
Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ СЫН!
- после трех часов издевательств и избиений, не стал сам гестаповцем и отказался быть подставой, очередным «добровольным помощником» в «борьбе с незаконным оборотом наркотических средств», а именно в ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ крупных денежных средств за «употребление, хранение и сбыт наркотических веществ» - Деньги на стол (400 тыс.руб) = административное правонарушение за сопротивление работникам наркоконтроля и отказ в прохождении освидетельствования на употребление наркотиков. Нет - срок.
Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ СЫН!
- НАПИСАЛ ПО ДИКТОВКУ (при наличии письменного отказа по ст.51 от дачи показаний) готовые машинописные «Обьяснения» своей вины, данные тебе через 15 минут после прибытия в здание наркоконтроля, выдержал почти трехчасовое избиение и издевательство, и только от невыносимой боли (прыжков гестаповцев на спине, удушения через сдавливание грудной клетки), под угрозой проведения обыска по месту жительства и «нахождению» нужных наркотиков в квартире: «У нас большой опыт есть», с привлечением отца и матери к этому «делу» как ОПГ, тебя вынудили сделать это. Показали одну капсулу: «Запоминай, за это будешь сидеть».
Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ СЫН!
ПРОСТИ МЕНЯ СЫН, ЧТО Я ДОПУСТИЛ СОМНЕНИЯ В ТВОЕЙ НЕ ВИНОВНОСТИ В ДЕНЬ ЗАДЕРЖАНИЯ, Я НЕ ЗНАЛ ВСЕГО!
- не потерял честь и совесть в СИЗО, стал более мужественным и рассудительным:

«Мамочка я очень сильно боюсь потерять Вас потому что пошел против ментов которые меня в госнарко избивали, а ты знаешь менты как стая собак которые могут порвать в прямом и переносном смысле! Мам я очень сильно по тебе скучаю! Я так сильно хочу к тебе прижаться и обнять как никогда. За то время пока я тут нахожусь я очень многое понял в этой жизни. Самое главное это то, что Вы самое главное и ценное, что есть в этой жизни! Сейчас я уверен на 99%, что теперь менты будут делать все что могут чтобы я остался тут! Мамочка пожайлуста, я Вас умоляю вытащите меня отсюда! Сделайте все что возможно чтоб я оказался дома!Простите меня за все что я делал, как я Вас доводил, как я не слушался Вас. Я был дураком! Я Вас люблю!»
Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ СЫН!
- ушла ненависть к людям другой национальности. Первый кто поддержал тебя в камере СИЗО, успокоил, рассказал тебе, что ты такой не один, а их тут 60-70% и существует человеческий «конвейер мяса» подстав гестаповцев, защитил от нападок «помощника свидетеля» в СИЗО - Армянин ВАРТАН. Большое тебе отцовское и материнское спасибо ВАРТАН! Дай бог тебе здоровья!
Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ СЫН!
Крепись сынок, будь мужественным, не теряй смысл жизни, МЫ ТЕБЯ ВСЕ ЛЮБИМ!
- теперь мы знаем, что ты осужден за отказ платить гестаповцам, показаний ИУДЫ и его родителей, несовершеннолетнего наркозависимого, взяв у него занятые ранее деньги и который сам ждал суда за наркотики, а позже оказался под следствием парень продавший ему свой телефон и все по одному и тому же «плану и сценарию», с теми же действующими лицами. Все материалы «оперативной разработки» и подписи написаны одной рукой гестаповцев. Сколько таких было до тебя и сколько еще будет? Вся работа наркоконтроля сводится в поиске людей которые могут взять от их «агентов» - наркозависимых деньги, подержать или взять сумку, пакет, барсетку и т.д и вот они ДЕНЬГИ от родных «преступников» . Ты не хочешь «решить вопрос» на месте - иди на нары, а на сколько мы решим сами, благо наркоты у нас своей хватит на всех.
БУДЬТЕ ВЫ ПРОКЛЯТЫ МРАЗИ И ВАШИ РОДНЫЕ!!!
- первые слова , которые ты произнес, когда нам дали с тобой поговорить, по выходу из комнаты пыток, держась за голову обеими руками были: «Мама, я не могу понять, что я тут делаю и что от меня хотят! Меня заставили переписать какие то обьяснения! Я все взял на себя!». Сынок мы для них «мясо», они ХОТЯТ только ДЕНЕГ, ДЕНЕГ, ДЕНЕГ…., не люди, гестаповцы, без совести, чести, морали, про офицерскую честь вообще не вспоминаю, у них нет такого понятия, они говорить как офицеры: «Честь имею» - не могут!!! У них в глазах пустота, злоба и ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ….. Вообще, ознакомившись с материалами дела, даже без почерковедческой экспертизы, можно с уверенностью сказать, что заявление «добровольной» выдачи, согласие на «оперативно-разыскное мероприятие» отцом несовершеннолетнего не писалось, подписи «постоянных» понятых на документах, отца несовершеннолетнего грубо сделаны руками гестаповцев. Продписи и подчерки меняются в течении 10 минут: «Вот Вам за отказ платить и сотрудничать!». В материалах дела есть только противоречивые показания Иуд и ВСЕ !!! Черные опечатанные мешки превращаются в белые и другого качества, один район города меняется на другой, день на вечер, наркотическое средство выбрасывается, имеющиеся «сообщники преступления» игнорируются «следствием» и т.д.
БУДЬТЕ ВЫ ПРОКЛЯТЫ ТВАРИ И ВАШИ РОДНЫЕ!
- следователь, прокуратура и суды прекрасно понимают факт фальсификации дела, что в деле нет доказательств, дело очень грубо сфабриковано. Следствие практически не велось, следователь сам боится подставы, но все хором закрывают глаза, иначе придется сажать гестаповцев-оперативников и уменьшится их сумма «благодарности» родных и близких. Кто будет уничтожать КУРИЦУ несущую золотые яйца? Прокуратура, судьи, следователь? А как же «план борьбы» с наркотиками и премии за особо тяжкие преступления, «расходы» на оперативные мероприятия? Их совершенно не интересует виновность или невиновность подследственного. Плати деньги и они сделают все что тебе надо. Нет денег: «Иди бери кредит. Продай дом, квартиру, машину, дачу и т.д» Конвейер работает и по расценкам довольно не плохо.
Как страшно смотреть на БЕЗВИННЫХ детей в наручниках! Их глаза просят ответить: «Мама, папа почему меня разлучили с Вами и родными?. Что я сделал? Почему я в наручниках? За что меня в тюрьму? Какая моя вина?» А МЫ НЕ ИМЕЕМ ОТВЕТА!
Мы выстоим, выдержим, как бы нам не было тяжело. Главное, что все остались живы. Не зря мы с матерью столько лет ждали твоего рождения и воспитали настоящего Мужчину с чувством чести и человеческой совести.
Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ СЫН!
Ни у меня и моей жены, ни у моих детей НЕТ после этого понятия родина, отчизна - только место рождения. Такую «родину, отчизну, государство» защищать не надо, гордится не надо, они пустышки, мыльные пузыри. Дальше буду воспитывать своих детей и внуков, как «родина, отчизна» это что-то абстрактное, а СЕМЬЯ это ВСЕ и ее надо любить, защищать, оберегать « ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ И ЦЕННОЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ…..» Я не могу и не хочу воспитывать своих детей и внуков патриотами такой «родины».

Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ СЫН, Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ СЫН!

ЧЕСТЬ ИМЕЮ

[email protected]

Господа, психологи есть?
А хотя они тут не особо и нужны... Вы пытаетесь давить психологически по нескольким слабым, для большинства людей, вопросам:
а) органы - беспредельщики, сволочи, вымогатели. В общем случае "менты - козлы"
б) родные, семья
в) национальный вопрос

Кстати, я не эксперт, так что "хамовато-нагловато" - не применимо по отношению к товарищам-экспертам. Они Вам не хамили. Хамло в данном случае - конкретное физическое лицо, скрывающееся под ником Деминолог, т.е. я
Дальше... Я человек циничный, поэтому прочитал без особых эмоций. Так вот, кроме как на эмоции - ни на что более тут не давят, зато текст производит впечатление заказного. Причем заказан у достаточно посредственного писателя.
И еще... Вам по существу есть что сказать? Название темы прочтите, пожалуйста. Остальное - оффтоп...
P.S. Уважаемые модераторы, может все-таки есть смысл закрыть тему? Конструктива-то нет

[quote name='Korvet' date='16.06.2012 - 13:45' post='149139']перечитал в этой связи одно стихотворение...наверное это проф. деформация...но первые 2 четверостишия прямо про экспертов!

Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —
С раскосыми и жадными очами!

Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас —
Монголов и Европы!

Уважаемый Korvet, Блок пишет о историческом противостояния между славянской( в более узком смысле - русской) цивилизацией и Европой. Мы всегда выполняли роль буфера, принимая на себя удары с дикого Востока. Если Вам близка эта тема, почитайте Пушкина "О чем шумите вы народные витии.." или Клеветникам России. Очень поэтично и точно расставлены акценты. Нам есть чем гордиться!
Но... Заметьте, и в первом и во втором случаях, речь идет о борьбе с иноземцами. Мы же, зачатую, как нация, едим сами себя. Я хотел бы Вас призвать к тому, с чем обратился к Вам Гладышев, помогите людям, получающим реальные и большие сроки в том числе и по производным ( само понятие которых определяется ( кстати весьма спорно) в неопубликованных публично документах). Отправьте обращение в Правительство, размещенное на сайтах. Это обойдется Вам в стоимость листа бумаги и конверта, тогда как понимание ситуации, в которую ФСКН загнала общество своей бездарностью и безответственностью, - бесценно. Вы - цвет экспертной прослойки общества, будьте достойны своей профессии. Химия того стоит!

С уважением.

vera-nika, да в курсе я о чем Блок пишет!Ваш предыдущий пассаж про азиатов навеял просто...

то что написано на этих сайтах я читал, и мне стыдно и неприятно видеть что имя Л.Алексеевой стоит рядом с именем Гладышева. Я уважаю то что она делает, и вероятнее всего по недосмотру поставила свою подпись под этим бредом. Вот ей я пожалуй напишу! может одной подписью станет меньше!

по производным. ППРФ где узаконивается это понятие уже почти год на бродит где-то и ждет подписи, оно подготовлено как раз таки цветом экспертного сообщества, вероятно потому и бродит где-то...


ладно, пойду я дальше в свое ГЕСТАПО....мне еще завтра расстреливать весь день невинных детей...эх...и вечером партизан вешать

Вот как раз и не забыли, а я из него самоисключаюсь, как не доросший умом!
Да и ник у меня достаточно самокритичный (переведите по аналогии с homeless)

Какая насыщенная у Вас жизнь!

Да ну вас Хотел как лучше, а получилось как всегда

vera-nika, Вы хотите, чтобы эксперты руководствовались не собственными специальными знаниями и "выдуманными кем-то методичками", а эмоциями и чувством справедливости?
Я правильно понял?

Уважаемые собеседники !
А меня письмо безвестного автора очень тронуло, даже если его "литературно обработали". Я уверен - там все ПРАВДА.
Я бы не хотел, чобы модераторы закрывали ветку, которую я создал с практической целью , заявленной в нескольких моих репликах совершенно откровенно.
И вот почему:
Огромное количество реплик , не связанных напрямую с основной темой ( наличие конкретных масс-спектров в библиотеках), говорит о том , что МОРАЛЬНАЯ сторона деятельности экспертов-химиков является и для самих экспертов предметом сомнений.

Представьте: человек работал в НКВД (однозначно - мерзкой палаческой организации) завхозом. Никого не пытал , не расстреливал. Но как-то стыдновато рассказывать кому-либо о том , что твой дедушка там работал... Неважно кем. Понятно , о чем я говорю.

Моя личная позиция такова: КАК БЫ НИ БЫЛ ГНУСЕН ФСКН В ЕГО НЫНЕШНЕМ ВОПЛОЩЕНИИ, У МЕНЯ НЕТ НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ К ЭКСПЕРТАМ, РАБОТАЮЩИМ ТАМ, ЕСЛИ ОНИ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫ И ЧЕСТНЫ. Я ДАЖЕ ГОТОВ ИМ РУКОПЛЕСКАТЬ И ВОСХИЩАТЬСЯ ИМИ.

У МЕНЯ ДАЖЕ НЕТ ПРЕТЕНЗИЙ И К ЭКСПЕРТАМ, ФАЛЬСИФИЦИРУЮЩИМ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРТИЗ ПО ПРИКАЗУ НАЧАЛЬСТВА ( КУДА ДЕНЕШЬСЯ) ИЛИ ЗА ДЕНЬГИ (КОМУ-ТО СПАСЕНИЕ).

У МЕНЯ ЕСТЬ ПРЕТЕНЗИИ К ТЕМ (А ВЫ ЕЩЕ НЕ ДОГАДАЛИСЬ КТО ОНИ ?), КТО СОЗДАЛ СИСТЕМУ "БОРЬБЫ С НАРКОТОРГОВЛЕЙ", ИДЕАЛЬНО ПОЗВОЛЯЮЩУЮ ОШЕЛЬМОВАТЬ ЛЮБОГО НЕВИННОГО ЧЕЛОВЕКА, УНИЗИТЬ, ОПОЗОРИТЬ, ЗАПУГАТЬ, ВЫДОИТЬ ИЗ НЕГО СОТНИ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ, И, В ИТОГЕ, ОТПРАВИТЬ ЗА РЕШЕТКУ !

УВАЖАЕМЫЕ СОБЕСЕДНИКИ ! ПОВЕРЬТЕ - ЭТО ВСЕ НЕ ПРОСТО ТАК, НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ.
Я ДВА ГОДА ЛОМАЛ ГОЛОВУ НАД ЭТИМИ ЗАГАДКАМИ. ВРЯД ЛИ КТО ТО ИЗ ВАС ОЗАДАЧИВАЛСЯ ЭТОЙ ТЕМОЙ ТАК СЕРЬЕЗНО. ВАС ЭТА БЕДА, СЛАВА БОГУ, НЕ КОСНУЛАСЬ.

На собственные сомнения Вы отвечаете сами себе : "Закон есть - Закон".
А если "Закон" лукав и преступен ?
А если он специально создан и "заточен" для расправы с неугодными ?
А Вам не приходило в голову, что мы все весело и стремительно движемся в "неправовое" государство ? И то, о чем мы спорим - лишь фрагмент общего процесса.

Прошу прощения за эмоциональный монолог.
С уважением, Олег.

Извините, но так можно сказать и про адвокатов, и про врачей, и про строителей, и про доярок и вообще про кого угодно... В семье не без урода...

Уважаемые специалисты !

Хочу предложить Вашему вниманию вопрос чисто практический, не связанный ни с политическими, ни с моральными аспектами.

Против молодого человека (интересы которого я представляю) заведено уголовное дело по хранению курительных смесей, содержащих "JWH-210" , который считается (согласно методичкам ФСКН) "производным" от "JWH-122".
"JWH-122" был внесен в "Список запрещенных веществ" ранее. В соответствующем "Постановлени Правительства..." имеется фраза : " и его производные ..."
Так что "по Закону" все , вроде бы правильно: Правительство РФ приняло "Постановление" со "Списком", а специалисты ФСКН пояснили какие-такие "производные" имеются в виду.

Отношение к курительным смесям в нашей стране (благодаря массированной атаке СМИ ) резко отрицательное. Возможно это и справедливо...

Но , кроме нагнетания отвращения и ужаса перед "спайсами", какой-либо ДОСТОВЕРНОЙ СТАТИСТИКИ о губительных свойствах синтетических каннабиноидов, или же научных серьезных исследований на ту же тему, Я НЕ ОБНАРУЖИЛ.
Википедия сообщает: анальгетик, воздействующий на определенные рецепторы. Тут я пока никакого "УЖАСА" и "КРИМИНАЛА" не усматриваю.

Между тем , международные конвенции по борьбе с наркотиками (подписанные Россией) предусматривают КОНКРЕТНУЮ процедуру внесения "подозрительного" вещества в международные списки и далее в национальные.
Процедура такая: тот же ФСКН , к примеру, прибегнув к помощи подопечных наркоманов, выясняеет, что конкретная "дурь" уж очень "дурна" и вредна : "добровольные помощники ФСКН" косяком отправляются в реанимацию...
Тогда пакостное вещество, выявленное ФСКН-щиками представляется для изучения и вынесения вердикта Всемирной Организации Здравоохранения. ВОЗ, в своих лабораториях детально изучает данное вещество и настоятельно рекомендует (в случае реальной опасности для человека) внести его в запретительные списки.

Поэтому, прошу Вас, уважаемые собеседники , вот о чем:

1. Если кому либо из вас известна ДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ (исследования, научные статьи, криминальная статистика) о высокой степени вредоносности конкретного вещества "JWH-210", то поделитесь, пожалуйста, ею со мной.

2. Если Вам известно (достоверно), что данное вещество вовсе не так уж и "ужасно", то это еще лучше.

3. Если Вам известно НА КАКОМ ОСНОВАНИИ (исследования, документы) "JWH-210" признан "производным" от "JWH-122" - это также будет очень ценной информацией для меня.

4. Какие официальные организации или специалисты (наркодиспансер, судмедэксперт) могут выдать справку о степени вредоносности " JWH-210"

Ведь признание конкретного вещества "производным" от запрещенного не может, как я полагаю, опираться только на сходство молекул и формальную (но не реальную) возможность замещения атомов. Или на мнение "Вована с Коляном" о том что вещество "долбит, торкает и от него прет".
Должны же быть какие-то (хотя бы внутри-ФСКН-овские) исследования и документы ?
Или не должны ?

Очень надеюсь на Вашу помощь.

С уважением, Олег

Синтетические каннабиноиды действуют абсолютно аналогично запрещенным природным (фитоканнабиноидам), на те же самые группы рецепторов, прежде всего за счет близости своего пространственного строения. Это написано во всех статьях их создателей. Почитайте в конце концов хоть что-нибудь…. Для этого их и создавали – получить в-во сохраняющее все полезные качества ТГК, но лишенное его недостатков. Но к сожалению, ничего до сих пор не вышло. Это как с опиойдами – нет до сих пор морфину альтернативы – все остальное даже еще хуже. Вот и колют до сих пор морфин, кокаин гидрохлорид, умирающим ТГК или шмаль дают… И Ваши дживики – это реальный аналог (аналогичны по действию) фитоканнабиноидов и “производное” (согласно пояснению) 122-го. Только более опасное. А почему опасное – так все просто! Действует на те же рецепторы, что и запрещенное + не изучено досконально, а соответственно потенциально к чему угодно …. Читайте,читайте…
Не нужно с Нами спорить. Спорте с их создателями. Письмо в конце концов Хафману напишите.

Все остальные Ваши вопросы смехотворны. Если бы Вы действительно хотели в этом разобраться – не писали бы риторические глупости, уже трижды поясненные ранее. Ответы будут аналогичные. По-этому Я и считаю Вас НЕ ИСКРЕННЕМ, а в чем-то даже просто провокатором .

Если уж читаете Википедию, то смотрите лучше английский вариант - он более информативен... По тому же JWH-210 сравните: русский , английский .
Для специалистов даже только одна эта фраза: "JWH-210 is an analgesic chemical from the naphthoylindole family, which acts as a potent cannabinoid agonist at both the CB1 and CB2 receptors, with Ki values of 0.46nM at CB1 and 0.69nM at CB2", - может говорить о многом! Там же (в английском варианте) внизу есть и ссылки на статьи... Изучайте...

Уважаемые собеседники !

Мои вопросы кажутся Вам глупыми и наивными ? Возможно ... Тем проще на них ответить специалисту.
Я не химик, а человек, вынужденный в данной проблеме разбираться поневоле, так как беда коснулась близкого мне человека.
И вижу (своими наивными глазами и недалеким умишком), что во всей этой истории ("государственной" либо "ФСКН-овской" борьбе с курсмесями) - довольно много неувязок и сомнительных моментов.

Почему Вы с "великолепным презрением" не замечаете всего этого - мне непонятно, поскольку специалисты Вашего уровня просто обязаны обладать острым аналитическим умом.

Я вовсе не ратую за бесконтрольную продажу психоактивных веществ.

Но и позиция ФСКН, уполномоченной бороться со "злом" организации, представляется мне очень неправовой:
НЕ ИМЕЯ НИ ПОЛНОЦЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , НИ СТАТИСТИКИ ВРЕДОНОСНОСТИ КОНКРЕТНОГО ВЕЩЕСТВА , ФСКН начинает мухлевать , хитрить, подсовывать на утверждение Правительства бредовые параграфы, сомнительные термины и НИЧЕМ НЕ ОБЪЯСНИМЫЕ МИКРОСКОПИЧЕСКИЕ КОЛИЧЕСТВА, ВЛЕКУЩИЕ ЗА СОБОЙ ЧУДОВИЩНЫЕ СРОКА ЗАКЛЮЧЕНИЯ!

Уважаемый Айпсин ! Мне известна Ваша непримиримая гражданская позиция .

Но даже Ваша профессиональная уверенность в том, "дживики" очень вредны - НЕ ДАЕТ ВАМ ПРАВА ЗАПРЕЩАТЬ ИХ ИЛИ КАРАТЬ ЗА ИХ РАСПРОСТРАНЕНИЕ.

Более того: даже Вам неизвестно НАСКОЛЬКО они ВРЕДНЫ или же НЕВРЕДНЫ.

Полагаю,что в случае серьезной полемики, вы бы не смогли доказательно, с документами в руках, подтвердить свою позицию в отношении "дживиков".

Вы с презрением отмахнулись от моих простых конкретных вопросов,
Вы не "пожелали" ответить на них...
ИЛИ У ВАС НЕТ ОТВЕТОВ ?!

Я вовсе не собирался Вас "ПРОВОЦИРОВАТЬ". Было бы глупо терять на это свое время

Мне нужны ответы на вопросы, которые мучают меня, а не Вас.

Но я, все таки, надеюсь, что на ФСМ кто-нибудь сумеет ответить на них просто и ясно...



С уважением, Олег.

Уважаемый Олег, действие синтетических каннабиноидов Вам уже объяснили. Они воздействуют на каннабиноидные рецепторы, при этом воздействуют куда сильнее, чем ТГК. Есть статьи, посвященные их губительному воздействию на организм. В частности, они иногда могут вызывать психоз. Вам этого мало? И считается, что это самое малое. Ну какие доказательства Вам нужны? Скажите, пожалуйста, что Вам не хватает? Поищем, может быть найдем еще чего-нибудь из страшилок, которых, кстати, пруд-пруди.
И еще вопрос: Вы хотите, чтобы Ваши дети это употребляли? Вот честно ответьте и не лукавьте.
Мы выкладывали тьму статей в открытых темах, Вы их читали? Там ведь тоже все прекрасно написано.
Далее - микроскопические количества вещества... Вы думаете, их там так мало? Их там ДОФИГА, лошадиные дозы. Мне нет смысла Вам врать, я не сотрудник правоохранительных органов. Мы стараемся отвечать на все Ваши вопросы, и отвечать нормально. Но создается ощущение, Вы просто не хотите слышать, что Вам говорят

Ой, зря мы его кормим, коллеги...

Уважаемый Олег!
пока собирался и обдумывал что написать, Аипсин уже опередил меня по основным моментам, за что ему большое спасибо, за то что теперь не надо писать.

Попробую пройтись по некоторым моментам чуть мягче.

Вот Вы говорите "Я вовсе не ратую за бесконтрольную продажу психоактивных веществ. ", а за что Вы ратуете? за продажу ЖВХ и неизвестных доселе стимуляторов в аптеках по рецептам? кому? на основании чего тогда рецепт? "ах, я творческий человек, мне нужно творить и под дурью получается лучше"...Уважаемый Олег мир не знает таких прецедентов. Морфин колят (серийно) онкольбольным (у них не стоит проблемы как потом с него слезть, у них "потом" нету), в Штатах (некоторых) для них разрешили марихуану. Так что Вы хотели сказать? "метадоновые программы"? так это чтобы просто людей с более сильного наркотика пересадить на еще более сильный, но безопасный. Что Вы имели в виду?. я допускаю что некоторые люди могут принимать каннабимиметики, кокаин, стимуляторы, даже героин, и при этом годами работать, сохранять свою форму, во время проходя "детоксикации", но это элита, для этого надо очень много денег, и это скорее исключение чем правило, как правило все заканчивается как в том фильме о котором я Вам рассказывал в ЛС.

И кстати о "мире" каннабиноиды запрещены уже во многих странах, и во многих даже много раньше чем в РФ. вы не читайте рунет, читайте англоязычные сайты, там больше информации, об этом уже было сказано...

понимаете речь идет не о вредоносности вещества а его социальной опасности, о чем я Вам уже говорил, о чем сказал Аипсин, но Вы это упрямо игнорируете. в списках наркотических средств (и ООНовских списках) полно веществ, ядовитость которых в тысячи(!!!) раз меньше чем их наркогенный потенциал, взять хотя бы пресловутый ЛСД. найдите в литературе LD50 для него и его действующую концентрацию...и что теперь: давайте разрешим ЛСД, амфетамины? а такой адиозный яд как цианид калия вообще не включен в списки нарк. ср-в, о том что пальцы в розетку совать нельзя тоже нет указаний правительства....не путайте два понятия - вред для здоровья и наркотическое средство.

Я на полном серьезе предлагаю Вам сначала изучить тему не с точки зрения эмоций а с точки зрения цифр. Наркоманский сайт behigh.org раньше был очень неплох в этом плане, в смысле что был объективен. не знаю как сейчас.

почему я считаю письмо на хэнд-хелпе бредом. Вот Вам аналогия: ГАИшники сволочи и взяточники, давайте предложим правительству упразднить скоростной режим и дорожную разметку, тогда им не за что будет хватать "мелких нарушителей". Бред? вот и там такой же бред написан. Выгоните из по(ми)лиции мудаков и законченных садистов и все законы будут работать. но там об этом ни слова!

насчет вселенского заговора против спайсов. Вот Вам такой пример. чтобы включить новые вещества в списки нужно постановление пр-ва РФ, на это "почему-то" уходят порой годы!!! на та чтобы протянуть ФЗ о митингах через две палаты "парламента" и подписать у президента ушло меньше месяца!!! ну как оно Вам! да им выгодно чтобы Вы все закурились и за этим кумаром забыли даже как в туалет ходить!

Надо ввести "Реквием по мечте" в школьную программу. Обязательно... Классе так в 8-9, чтобы навсегда в сознании отпечатался. Фильм не только и не столько о наркотиках, но отвращение к ним привьет какой-то части.
Уважаемый Олег, прочитайте внимательно и вдумайтесь, пожалуйста, в то, что написали Korvet и Aipsin.
И я жду от Вас честного ответа - Вы хотите, чтобы эта дрянь была легальна и Ваши дети её употребляли? Смотреть, как из умных, сильных, красивых и добрых они превращаются в безвольные, тупые овощи, чьи мысли не заходят дальше поиска "кайфа", а сами они обезображены и безнадежно, неизлечимо больны, чей организм не справляется и стремительно умирает . И все это у Вас на глазах, а Вы знаете, что все это - только Ваша вина. Вы этого хотите?

как показывает опыт находятся и такие "гурманы", они это называют "ничего-ничего он(а) свой пусть ищет, он(а) личность творческая"

Такие уже сделали свой выбор (и жалеть их у меня большого желания нету)... Найдут силы остановиться - честь и хвала им... Нет - они ничем не отличаются от тех же, кто болен алкоголизмом, кто губит не только себя, но и следующее поколение, которое с высокой долей вероятности может представлять собой физических и моральных уродов... Нация реально деградирует - как этого можно не замечать?!! А всё начинается с грамма "трухи"...
Эх, люди-люди... ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА! НЕ ИЩИТЕ СЕБЕ ОПРАВДАНИЙ! ВЫ ГРОБИТЕ И УРОДУЕТЕ НЕ ТОЛЬКО СВОЮ ЖИЗНЬ, НО И ЖИЗНЬ СВОИХ ДЕТЕЙ!
Особенно мне нравится позиция барыг, которые сами не употребляют, но травят других химией, превращая их в лабораторных крыс (а последние ещё почему-то радуются такому статусу - нонсенс!)...
И не надо приводить в пример государство, которое торгует не меньшим злом - табаком и алкоголем, которые, условно говоря, появились в незапамятные времена... Последствия употребления этих "наркотиков" сейчас известны ВСЕМ, но никто из нас не может вернуться назад и всё поправить.
"Дизайны" - это новая волна ЗЛА, которая, судя по скорости распространения, однозначно более губительна для человечества! И именно сейчас, в НАШЕ ВРЕМЯ, РЕШАЕТСЯ СУДЬБА БУДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ! И ИМЕННО МЫ В ОТВЕТЕ ЗА ИХ БУДУЩЕЕ! И именно в наших силах - не отдельно взятых экспертов, а ВСЕГО ОБЩЕСТВА - ЗАДУШИТЬ ЭТО ЗЛО В САМОМ КОРНЕ!!!

ВАМ МАЛО ДЕ..МА, КОТОРОЕ ДОСТАЛОСЬ НАМ "ПО НАСЛЕДСТВУ" (АЛКОГОЛЬ И ТАБАК)?!! ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ГОСУДАРСТВО СДЕЛАЛО ЕЩЁ ОДИН ШАГ В СТОРОНУ ПРОПАСТИ И РАЗРЕШИЛО ПРОДАЖУ "ДУРИ" В ЛАРЬКАХ "СОЮЗПЕЧАТЬ"?!! КОГДА ВЫ НАЧНЁТЕ ДУМАТЬ И НЕ СПИСЫВАТЬ ВСЕ БЕДЫ НА ДРУГИХ?!! ВЫ УЖЕ НАСКВОЗЬ ПРОПИТАНЫ ЗЛОМ И НЕНАВИСТЬЮ, ОБВИНЯЯ ВОКРУГ ВСЕХ И ВСЯ, НО НЕ СЕБЯ! ОДУМАЙТЕСЬ!!!

Уважаемые специалисты!

Иногда я на Вас злюсь, особенно на непримиримого Айпсина. Злюсь из-за того, что Вы не замечаете очень важных моментов в моих репликах. И никак на них не откликаетесь. Зато замечаете какую-то мелочь и спорите о ней без конца, забыв о главном. Да и обо мне тоже.
Таковы уж узкопрофессиональные форумы ... А я влез сюда без спроса, со своей бедой...

Иногда я испытываю к Вам чувство благодарности и почти нежности, за то что мне, старому дураку, втолковываете , не жалея времени, важнейшие истины, Вам известные, а мне - увы...
Эта информация для меня ценна, даже если она не поможет спасению моего сына.
Очень хочется собрать самые острые Ваши вопросы и честно на них ответить...
Скоро я это сделаю.

Но , прежде всего, честно отвечаю Деминологу:
Нет, я не хочу, чтобы мой сын, или мой совсем еще маленький внук, пристрастились к какому-либо дьявольскому зелью. И вообще не хочу, чтобы кто-то к этому привыкал и губил себя. Также, как и к водке или пиву, энергетикам и коктейлям "с градусом".

Но, найдя у сына под подушкой банку пива, я не бил его сметным боем...
Преступление и наказание должны быть уравновешены ...

А вот вам "свежайшая" информация для размышления, прямо сегодняшняя: когда сын пошел к следователю ФСКН с ходатайствами о повторной экспертизе (абсолютно законными, ибо прежние эспертизы малодоказательны и выполнены с грубым нарушением УПК РФ) следователь пришел в истерическое неистовство и пообещал:
1. Под любыми предлогами отказать в ходатайствах, а если и провести экспертизы, то с тем же результатом , что и раньше (ребята себя в обиду не дадут)
2. В случае "нахального упрямства" - переквалифицировать дело в сторону "утяжеления вины" ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ, вплоть до допроса лжесвидетелей и загнать в СИЗО до суда.
3. Взъярилось областное начальство, подтвердив правильность намерений следователя и только благодаря моему унизительному согласию "не рыпаться" ситуация, вроде бы, притормозилась.

Спасибо небольшим "агентурным" наработкам за то, что все это вовремя узнал.и "соотнесся"...

Короче - садись Иванушка на лопату и полезай в печь, а не хочешь - силой затолкаем.

И, все-таки, неспроста они так всполошились. А Вы как думаете ? С чего им честной экспертизы бояться ?

Вот такие дела ...

До встречи на ФСМ, Олег.

Знаете, на правду не нужно обижаться. И злится не нужно. Я в самом начале вполне мирно Вам пояснял. Но вы не слушаете …
Вы еще не видели мой первоначальный ответ – то, что там сейчас, это так, “колыбельная”…
Добавлю к словам RedPepper
Если наиболее “цивилизованная” часть общества в ближайшее время не перестанет размазывать сопли по лицу в умилении от бедняжек раскаявшихся овечек, то все чаще другая часть общества, не столь цивилизованная и сентиментальная, но в значительно большей степени пострадавшая от этого зла, ПРОСТО НАЧНЕТ ЖЕЧЬ “ЦЫГАНСКИЕ ДВОРЦЫ”. Такое уже периодически происходит. А самое страшное в России это бунт. Достаточно малейшей искры и порвут и дилеров и рядовых распространителей и всех кто будет рядом вместе с родными и близкими … Подумайте над этим…

Подумайте и над тем, что возможно Ваш подзащитный все же виноват. Да , экспертиза там не нравится, следак груб и напорист, эксперты злыдни, списки не понятны … НО ПО СУТИ, ПО ЖИЗНИ – ОН ВИНОВАТ. ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО ОН ОДИН ИЗ ВИНТИКОВ ЭТОЙ МАШИНЫ ПО ПРОИЗВОДСТУ КУКОЛ … И не суть важна какая отрава у него была изъята, и даже не важно хотел он ее продать или сам скурить – суть в том, что он поддался искушению, начал разменивать свою жизнь и жизнь своих близких на мимолетный кайф и страдания …. ОН ВИНОВАТ ПРЕЖДЕ ВСЕГО В ЭТОМ. И если он сейчас этого не осознает, пытаясь оправдаться, выкрутится, избежать наказания, то дальше будет только хуже. Если Вы вместо того, чтобы помочь ему в этом разобраться будете тупо его отмазывать, окончательно его калеча – ВЫ ВИНОВАТЫ В НЕМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ. ВЫ БУДИТЕ ВИНОВАТЫ В ЕГО ГИБЕЛИ, которая будет неизбежна если ОН не остановится. А он не остановится, если поймет, что наказания можно избежать …
Он должен осознать, признать и осознано принять то наказание, которого он достоин. Я уже Вам говорил - его может спасти от него же самого только осознание своих ошибок.
А остальное уже не важно. Добровольная помощь следствию, ходатайства о смягчении, раскаяние в суде – это уж адвокатским лучше известно.
И в заключение словами киногероя “…незаслуженного наказания не бывает .. не бывает…”

Ну Вы еще Дзержинского процитируйте "если вы еще не сидите, то это не ваша заслуга а наша недоработка". это тоже не дело.

Олег, у Вас опять "звук зеленый, а цвет громкий", то есть из сложившейся ситуации делаете не верные и смешные выводы. Вот изнасиловали в нашем вытрезвителе "клиента" (об этом шумиха на всю страну была), что надо сделать казалось бы? ужесточить отбор в милицию, провести тесты, выгнать извращенцев (согласитесь наверное легко выявить человека с подобными склонностями), а что сделано? вообще упразднили вытрезвители, и заодно тех.осмотр, так что больше года валяющихся пьяных просто некому было собирать, в результате сколько людей померзло одному Богу известно. мы с товарищами пытались сдать одного такого, уснул на улице в -30, было смешно...Подобный инцидент в Казани - разогнали райотдел, всех по стране заставили вручную переписывать конституцию и пр.

Итог: то что с Вами обходятся подобным образом - отнюдь не повод менять законодательство в сфере НОН, лучше задумайтесь о причинах того что Вам просто некому пожаловаться. думаете это только в сфере НОН подобная ситуация? отнюдь! так что нам теперь за убийство условное наказание вводить, или вообще штраф?

Уважаемые, собеседники!

Я внимательно перечитал Ваши последние реплики. Ваши принципы и гражданская позиция мне понятны.

Во многом я с Вами согласен.

То, с чем не согласен, не хочется обозначать: и так мы немало спорили. Не до того сейчас


Но почему Вы опять не обратили внимание на ФСКН-овский произвол ?
Я не пойму - он Вам что - нравится?

Я рассказал о том, что произошло вчера. Это все не придумано, не из переписки "хенд-хелпа".
Вот это грубое беззаконие (на самом деле это лишь их "нежное поглаживание") и есть та степень жесткости "работы" ФСКН, которая Вам по душе ?

Лично мне бесконечно жаль и своего многомесячного труда за компьютером в ущерб основной работе и скудному семейному бюджету, консультаций с юристами, специалистами, переписку с тем же НИСТом, по крошке набранной аргументации ...

И все для того, чтобы тупая, злобная и трусливая сволочь , именуемая следователем, отправила все это на "подтирку слону", даже не поинтересовавшись аргументами, не полистав ходатайства.

А вы еще удивляетесь почему я не люблю ФСКН...


С уважением, Олег.

Потому что речь вообще шла до этого про другое: про то что хороши спайсы и не стоит ли смягчить законодательство в их пользу. Об этом мы и дискутировали. Однако хотелось бы что Вы отделяли произвол ФСКН от проблемы борьбы с наркотиками, и спайсами в т.ч.

А произвол он и есть произвол. что Вы от нас хотите? сочувствия? мне Вас жаль конечно (по многим причинам), обратитесь в прокуратуру, ФСБ. может будет хуже, может лучше....

Здесь как бы форум экспертов, а не судей, следователей и оперов...

Уважаемые эксперты !

Ваши замечания принял к сведению.

Кстати, уважаемый Редпеппер, а как в Белоруссии обстоят дела с "антинаркотической борьбой" ?
Каково отношение властей к "курсмесям" ? Совпадают ли "запретительные списки" по наименованиям и "количествам" ?
Наказания более строги, или "один в один" - копия Российских уложений ?

Мы, простые россияне, мало что знаем о Белоруссии. Я вот в Минске 22 года не был и возможности денежной нет и не предвидется.
Знаем, только из наших СМИ , что "Батька", мягко говоря, "не демократ", но порядка , вроде, побольше ...

С уважением, Олег.

Фраза правда выдрана из контекста и смысл, как помнится, был слегка другой. А что? Это и есть неофициальный принцип следствия. Они и должны сажать, а не бабок через дорогу переводить. Их работа к каждому фигуранту относится как к потенциальному преступнику. А как по другому? Это ж не кружок хорового пения.

Олег!
Вот все равно не слушаете и не понимаете, что Вам говорят! Между строк читайте. Вы как ребенок – право слово! А все туда же – возмущаться.
Общение со следствием и все эти судебные разбирательства – это и есть ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ НАКАЗАНИЯ.
Следак тоже человек – он будет, как и любой другой, выбирать самый простой путь решения поставленных задач. Самый простой метод – в зубы … и запугать. Тем более, что некоторые по другому не понимают. Вот и имеем, что имеем.
Следаки какими они были при царском прижиме или при советах, такими они и останутся. Это не изменится. Это работа такая, с прессованием, выкручиванием рук и выбиванием зубов. Это они сейчас слегка поинтеллигентнее стали. И что бы там Корвет не говорил, успокаивая Вас – такое было, есть и будет. Как были, есть и будут грабежи, насилия и убийства. Одни стреляют убегая, другие догоняя, а погибают прохожие …
Я этого не оправдываю – Я это констатирую.
Вам это не изменить – хоть бы Вы были и президентом … США. И к слову это не только в России – ЭТО ВЕЗДЕ И ВСЕГДА. В большей или меньшей степени. Полазьте по иноязычным “правозащитным” форумам.
И открою Вам страшную тайну – есть страны, где за наркотики расстреливают. И не все из этих стран – страны третьего мира … Есть Гуантанама в конце концов …
Так что не нужно броских фраз. Лучше подумайте о реальных выходах из положения …

Все, подвязываю. Я и так уже в проповедника, благодаря Вам превратился. Подчиненные смеются … Будет что конкретно – обращайтесь. А в диспутах, Корвет прав, мы ничего друг другу не докажем. Да и не нужно …

следствие должно устанавливать истину по делу (равно как и дознание суды и прокуратура), они даже в постановлениях так пишут "для установления истины по делу необходимы такие-то познания...". и вину надо доказать, а не чтобы подсудимый доказывал свою невиновность, как в своё время говорил Вышинский

Если так для Вас так проще - считайте это недостижимой иллюзией, но если хотя бы не стремится к этому, то такая система очень плохо кончит, и примеров тому тьма.

Тут действительно спорить не о чем, слишком разные (далекие) позиции...

Честно говоря, глубокого анализа и сравнения я не проводил, но полагаю, что в Беларуси ответственность ещё жёстче, и она, думаю, будет только усиливаться. Работа в этом направлении ведётся постоянно - можно сказать, круглосуточно - причём, в постоянном сотрудничестве с российскими (и не только) коллегами и гражданскими специалистами (детали раскрывать не буду)... и мы, думаю, ещё не раз "порадуем" наркобарыг новыми "сюрпризами" - по крайней мере, для этого делается всё возможное... да и невозможное тоже.
Полного и безоговорочного копирования российского законодательства в области НС и ПВ в Беларуси нету (хотя, конечно, в рамках Таможенного союза работы по унификации законодательств ведутся). На сегодняшний день, главное отличие заключается в том, что в Беларуси не используются понятия "производные" и "аналоги" (хотя в ряде европейских стран это тоже распространённая практика) - пока предусмотрено только "поимённое" включение новых веществ, НО.. регулярное и быстрое (есть возможность даже ещё ускорить). Лично я являюсь сторонником именно такого подхода, но в масштабах России, на мой взгляд, осуществить подобное практически невозможно... Вот и получается, что в связи с различными подходами в формировании тех же Списков проводить детальное сравнение наших законодательств, по-видимому, пока не имеет смысла (по крайней мере, здесь)...
За наш нарконтроль и методы его работы говорить не буду ибо подобного тому, что вы описываете, мне наблюдать не приходилось (уж извините)... А вот за нашу экспертную службу - скажу... "Фанатов"-экспертов, подобных тем, которых упоминал Korvet (т.е. "идейных" борцов, готовых закрыть глаза на подписку и вместо неподконтрольного вещества написать в выводах заключения запрещённое) у нас НЕТ. За это я ручаюсь, так как, можно сказать, знаю каждого эксперта лично. Поэтому, во всём, что писал в этой теме ранее, я был абсолютно честен. И нету в нашей экспертной службе такого понятия как "заказные выводы"! Хоть режьте! Что эксперт видит, то он и пишет... И с просьбами "подкорректировать" выводы к нам не обращаются ни опера, ни следователи, так как знают позицию экспертов, каждый из которых понимает, что по его заключению может быть назначена повторная экспертиза и НИКТО прикрывать его НЕ БУДЕТ! Это вбивается в голову каждому сотруднику постоянно, начиная с первой стажировки! Да, от "рабочих косяков" в заключениях не застрахован никто, и глаза на них у нас не закрывают, так как и для таких случаев (слава Богу, весьма редких) у нас тоже есть ЗАКОННЫЕ методы работы.

Здесь, видимо, малость приврал Потому что для того, чтобы делать это:...и нужно, в некотором роде, быть фанатом... фанатом своей работы, так как рабочего времени для этого совершенно недостаточно - на всю катушку используется личное...

И снова не читаете, что вам пишут:
Вот один из примеров:


И где здесь "конечное число чего-либо"?!! Судя по вашим репликам, получается, что никто, кроме вас, и понятия не имеет, как надо правильно работать, включая тех же англичан... Так напишите и этим "азиатам" своё "авторитетное" мнение по поводу того, чтобы брали пример с Беларуси, как "более цивилизованной нации"...

"Red Pepper",

Во- первых, Вы не ответили на предложение сформировать "свои" списки "АНАЛОГОВ" и "ПРОИЗВОДНЫХ".
Вы что против ?

Во- вторых, Я не слышал о том, что за "производные", "аналоги" и прочую дурь в Англии ежегодно сажают 100 000 народу.

Анекдоты про "Британских" учёных цитировать не буду, у нас своих "квантовых химиков" хватает.


Искренне,
Гладышев Д.Ю.

Во-первых, я вам ничего не должен... Во-вторых - это меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ! У нас пока нет ни "производных", ни "аналогов". Вам надо - вы и формируйте...
Так вы не слышали и про то, что ещё где-то, кроме России, есть "производные"... Так что даже не пытайтесь в очередной раз поразить меня своей полной некомпетентностью в этом вопросе... Я уже смирился с этим, как с данностью...
Это точно! Вы - первый в списке... А анекдотов действительно не надо - их в этой теме, благодаря вашим репликам, уже предостаточно.

P.S.: честно скажу, устал я уже от вас и ваших откровенно непрофессиональных высказываний... в будущем, вероятнее всего, буду их просто игнорировать - на самом деле, жалко тратить время впустую на вас...

Вот понимаете, bversia, были бы Вы настоящим спецом, Вы бы сказали примерно следующее "вот британцы, молодцы, у них нет термина производные, но прямо в документе, аналогичном нашему списку НС, объяснено что и куда надо поставить чтобы получилось НС, а не в закрытых метод. рекомендациях как у нас"

в результате все что "не мое" - это плохо, и только Вы знаете как правильно надо, а во вторых: посмотрите на те цифры что Аипсин привел, это реальные цифры, может даже заниженные, потому как не перечислено еще несколько классов соединений. Вы это осилите? это сизифов труд! да и что толку, беда и проблема Ваших подзащитных в том что (за исключением моральной составляющей) они сами не знают никогда наверняка что продают и что покупают, вот с Олегом похоже подобная история приключилась...

А оно надо? "Ща" опять будет:
Ты же сам написал о цели очередного всплытия bversia:

Ну да, уважаемые собеседники !
Именно так и получилось.

Поставщику "арома-смесей" абсолютно доверяли на основании ЛИЧНЫХ КОНТАКТОВ и ЧЕСТНОГО БАРЫЖЕСКОГО СЛОВА. Ну не станет же он губить своего "клиента" запрещенным товаром!

Однако я испытывал некоторые сомнения в "легальности" смесей и, для начала, (Вы будете смеяться) попросил моего подопечного показать сертификат. Естественно, поставщик не приложил к товару сей документ.
Хотя изначально, когда "спайсы" появились на Российском рынке, многие из них действительно имели гигиенические сертификаты. Это правда. Потом, по распоряжению Онищенко, их аннулировали.

Не увидев сертификата, я, наивный и упрямый, взял один пакетик и пошел по экспертным организациям: сначала по независимым (а их уже и не было, ку-ку..) , потом по ведомственным (можем посмеяться еще ...)
Чудо, что меня не повязали, правда смотрели , как на идиота, которому себя не жалко ... Может потому и не "зацапали". Завернули, мол от частных лиц заказы на экспертизу не принимаем.

Такая вот ситуация создана в нашей стране, что произвести экспертизу (хотя бы из чувства самосохранения) равносильно - подставить себя под удар ФСКН. Кругом - засады и капканы !
Да просто - НЕВОЗМОЖНО !
То есть, человек легально, в магазине или киоске (не из за угла), торгующий табачными изделиями + "спайсы" для кальяна, не может знать наверняка : станет ли он преступником после выхода очередного "Постановления". А денежки в товар уже вложены.

Это вроде как : сегодня пьешь джин-тоник на лавочке , а завтра спецпатруль расстреливает тебя на месте за тот же джин-тоник.
А ты и не знал, что вышел запретительный закон на этот напиток.

АБСОЛЮТНО НЕ ПРИВЕТСТВУЯ ТОРГОВЛЮ НЕИЗУЧЕННЫМИ ПСИХОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ, хочу сказать, что Государство Наше Родимое, изначально лопухнувшись с курсмесями, объявило сейчас против них истерический "Крестовый Поход" и машет дубиной "правосудия" без разбора направо и налево, руша жизни не закоренелых злодеев, а нормальных ребят, семейных, порядочных...
Просто попавшихся на своей излишней предприимчивости.

Рушатся судьбы не только осужденных на дикие срока заключения. Рушатся судьбы их детей, плодится безотцовщина, рушатся судьбы их жен, близких родственников. Массовый "загон" в СИЗО и лагеря создает "конвейер" ненужных, а,в перспективе неизлечимо больных туберкулезом людей.
Нескольких таких осужденых я знаю лично, о других знаю понаслышке: это все молодые люди, с высшим образованием, семейные, интеллигентные, талантливые и очень славные. Что с ними станет после "отсидки" -одному дьяволу известно.

Такова , уважаемый Айпсин, оборотная сторона процесса.
Я думаю, что не радоваться надо высоким показателям "карательной машины", а задуматься о последствиях нынешней "антинаркотической" компании.

Опять же : НАКАЗАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СООТВЕТСТВЕННО ПРЕСТУПЛЕНИЮ. Иначе это не Правосудие, а БЕСПРЕДЕЛ ! У нас сейчас в стране - ИСТЕРИЧЕСКИЙ БЕСПРЕДЕЛ В ОТНОШЕНИИ КУРСМЕСЕЙ И РЕАЛЬНЫЙ ГЕНОЦИД ЧАСТИ МОЛОДОГО МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.

А что Вы, уважаемые собеседники, скажете отсидешим ребятам, если через пять-шесть лет каннабиноиды будут продаваться в аптеках ? Извините, поторопились ...

Короче, моя гражданская позиция (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО КУРИТЕЛЬНЫМ СМЕСЯМ И СОЛЯМ ДЛЯ ВАНН, как малоизученным и пока что с недоказанным потенциалом вредоносности )следующая:

Курительные смеси (или соли) изымаются из ЛЕГАЛЬНОЙ продажи после официальной открытой закупки и экспертизы.
Торгующий, под расписку, предупреждается о недопустимости торговли данным товаром.
Только в случае продолжения торговли (легальной, либо нелегальной), он несет серьезную административную или уголовную ответственность.

НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В ПРОПОРЦИИ ОТ КОЛИЧЕСТВА НЕЛЕГАЛЬНОГО ТОВАРА.

То есть: ЕСЛИ ЧЕЛОВЕКУ ДАЮТ СРОК, КАК ЗА УБИЙСТВО, ТО И СУММАРНАЯ СТЕПЕНЬ ВРЕДНОСТИ ИЗЪЯТОГО, ЗАПРЕЩЕННОГО ТОВАРА ДОЛЖНА БЫТЬ СМЕРТОНОСНОЙ ОДНОЗНАЧНО!!!

Весьма уважаемый мною Корвет написал, что накзание за "спайсы" жестко, ибо ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ ВЕЛИКА. Вдруг обкурившийся водитель переедет невинного человека...
По этой логике и базарный торговец ножей должен пойти на пожизненное заключение: это ж сколько человек можно зарезать его ножами ! Ужас!

Кстати, в специальных президентских указаниях и внутренних распоряжениях ФСКН именно так и рекомендуется действовать: сначала предупреждать о недопустимости торговли, и лишь потом, в случае нарушения, заводить уголовное дело...


С уважением, Олег

не надо передергивать! ножи продаются для мяса (не человеческого!!!), картошки и овощей, а спайсы продаются для дури, или Вы и впрямь думали что кто-то их как соли для ванн использует, или удобрения?

а в целом я с Вами согласен. если уж садят людей, то должны хотя бы соответствующую пропаганду в СМИ развернуть...а так молчок, просто тупо закрывают, а люди ведь на самом деле думали что все легал и баловство...ну не у всех такая гражданская позиция как у Аипсина, не для всех спайс=наркота, что тут скажешь! не все в курсе что такое СВ рецепторы, и каковы будут последствия, и страхом здесь не всегда поможешь, нужна просветительская работа ведь как говаривал тот же Дзержинский "Страх не научит детей отличать добро от зла; кто боится боли, тот всегда поддастся злу." (Блин даже не верится что этот палач так мог сказать!)

Извините, но об этом, в первую очередь, должен думать как раз-таки каждый, у кого только появилась мысль о том, чтобы просто попробовать нечто такое, что не продаётся в аптеках, не прошло никаких экспертиз ("предприимчивые" химики-псевдоэксперты с наркофорумов не в счёт), не имеет никаких официальных сертификатов и т.д. А так, получается, имеем полное отсутствие чувства самосохранения (перед прыжком с обрыва в воду - проверь глубину) и ответственности за своих близких... Табу - оно и в Африке ТАБУ, а суровость наказания при его нарушении определяется именно адекватностью поведения общества - если людей не останавливают существующие меры (хотя для многих, включая Вас, они кажутся "истерическим беспределом"), то государству не остаётся ничего, кроме как ещё больше их ужесточать... Клин клином вышибают©

P.S.: а пока многие ратуют за смягчение ответственности, китайцы, посмеиваясь и набивая карманы, варят очередную отраву и выбрасывают её в оборот, подготавливая (почему бы и нет?) под своё многомиллиардное население северные территории... а у самих при этом полная "жесть":

Korvet, а откуда, в первую очередь, потребители узнают о появлении новых продуктов? Сам прекрасно знаешь - из ИНТЕРНЕТА! А ИНТЕРНЕТ и есть самое могучее СМИ! Так вот про какой "молчок" ты говоришь, если на каждом наркофоруме есть "юридический уголок" с обсуждениями способов ухода от ответственности и куча историй, как кого-то повязали, кто-то словил "бледного", кого-то чуть откачала "Скорая" и т.д. и т.п. Этого мало?! Думаешь, если на первой странице всех газет в каждом выпуске будет написано "НЕТ НАРКОТИКАМ!" - это кого-то остановит? Вряд ли... АБСОЛЮТНЕЙШЕЕ большинство потребителей и 100% наркобарыг делают свой выбор ОСОЗНАННО! А вот когда их берут за одно место, тогда они сразу превращаются в "невинных овечек", начиная рассказывать сказки всем - начиная от следователя и заканчивая родными и близкими - это они на наркофорумах герои, а когда доходит до дела, то сил признать своё малодушие даже перед родственниками у них нету - проще ведь рассказать последним небылицу про то, как их подставили, избили... надеясь на то, что папа-мама их как-то "отмажут"... Нет, говорить о недостатке информации про НС в СМИ я бы не стал... её, наоборот, слишком много...

подумал еще немного...вот скажите Олег, а Ваш подопечный он когда торговал этими "аромасмесями", он сам-то их как рассматривал? как нечто приятно пахнущее, или как нечто с чем можно неплохо провести время? Вот не за что не поверю что он был просто "не в курсе" того эффекта который они оказывают!

о чем тут Вам говорят еще в первую очередь: Ведь с общечеловеческой точки зрения даже не важно запрещен товар или нет, он ведь оказывает психоактивное действие, но тут же Вы говорите "АБСОЛЮТНО НЕ ПРИВЕТСТВУЯ ТОРГОВЛЮ НЕИЗУЧЕННЫМИ ПСИХОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ", то есть Вы соглашаетесь с этой точкой зрения...тогда я не понимаю почему Вам не нравиться "истерия вокруг спайсов"

Ведь в чем смысл закона? законов вообще? 1. наказывать за поступки, 2.) быть фактором сдерживания от поступков. Почему же эти "бедные, несчастные молодые люди" тогда лезут во все это? может стоит усилить истерию еще, чтобы это их заставило задуматься?

Вот спросите вашего достойного молодого человека: зачем он торговал этим? ведь оно:

а.) обладает психоактивностью
б.) имеет неизученные последствия
в.) могло попасть в руки несовершеннолетних (а учитывая пункты а и б это вообще ужасно)

Да все равно ему было. Олег же написал – “предприимчивый”. Деньги он зарабатывал. Ну а сейчас эти деньги, да и еще сверху тратит на адвокатов…
А вот когда следователю все равно, что с ним будет после отсидки - Вот тут “…Ратуйтя, памагайтя !!!! Следователь бездушная скотина!...” А САМ?

И вот что мне еще нравится это хитрый термин “адекватное наказание”. Это как – насильника пряма в суде … при всех. А если он, простите из меньшинств. То это вообще не наказание …
А как меру такого адекватного вычислять. Убийцу - убить. Скормить торговцу все, что нашли у него при себе (это тоже, что убить). Фальсификатора заставить все выпить или съесть (тоже врядли выживет) … Как это адекватно? И кто эту адекватность, извините, будет конкретизировать. Адвокаты?!!! Ну тогда - “бери шинель, пошли дамой”.
А давайте – потерпевшие или родственники потерпевших будут определять. Представляете чем это закончится. Или в вашем понятии “адекватное” – это отсутствие наказания?
Наказание носит профилактический характер, и скорее не для подсудимого – ему, как правило, уже это не поможет. А для других дурней. Как Вы думаете, будет разница, если такой потенциальный “предприниматель” увидит, что его коллега отделался штрафом в пол зарплаты или был расстрелян с конфискацией, ну ли был избит следаками, что естественно не законно, но не менее назидательно.
В законе прописано - сколько и за что. И это правильно, что срок определяется даже не веществом, а группой, связанной в свою очередь с социальной опасностью. А если Мы сейчас начнем для каждого вещества сроки устанавливать ...... Ну так сколько Вы дадите за тебаин. Это яд. Его никто не потребляет ... Он по другим причинам контролируется...

Уважаемые собеседники !
По-поводу "адекватности " наказания.

Пребывание в неволе (любой, даже в собственной квартире) - крайне мучительно. Даже неделю поболеть в домашних условиях -тоска ! Все это знают.

И если человека обрекают на многолетнее заключение - основания должны быть вескими, так как "изъятие" осужденного из привычной жизни тяжко не только для него самого, но катастрофично и для его близких, если только он не закоренелый негодяй.

Цыганские кланы ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ торгуют всякой самопальной дрянью, прекрасно зная разрушительный результат и НЕЗАКОННОСТЬ своей преступной деятельности. Сколько народу перегубили - не поддается учету !
Но для цыган это нормально. Они - вечно вне общества и против общества. И ментальность у них - криминальная. Другой жизни "светлой и чистой" они не знают и не хотят. Они знают на что идут. Да и живут - то только благодаря криминалу.

"Серьезные люди", торгующие "серьезными наркотиками" вроде героина и кокаина также идут на сознательную конфронтацию с обществом за очень солидные барыши. Зачастую, это люди с устоявшимся криминальным сознанием и криминальной биографией. Жесткие и жестокие.

Торговцы же "спайсами", как правило - молодые мужчины, имеющие высшее образование, развитую культуру, широкий кругозор, опыт работы в Интернете. Социально эти ребята вышли из нормальных интеллигентнтных или полуинтеллигентных семей. Сами они редко "употребляют" свой товар. У них свои нормальные семьи, часто маленькие дети. Поколение 25 - 30 - летних.
Сознание у них - НЕКРИМИНАЛЬНОЕ.
И "спайсами" они торговали именно как ЛЕГАЛЬНЫМ товаром. Даже если "легальность" курсмесей была только в их головах.
Иллюзия легальности сложилась от изначальной "незапрещенности" и даже сертифицированности, всеобщего увлечения Востоком, Турцией, кальянами, кальянными смесями и т. д.
Никто из них не относился к "спайсам", как к НАРКОТИКУ (то есть чему-то ужасному и запретному).
Так - БАЛОВСТВО НА ЛЮБИТЕЛЯ ... Ну, и выгодно , как бизнес. Также , вроде бы, часть молодежной "клубной" субкультуры. Все нормально.

А знаете ли , уважаемые собеседники, что выпускника ВУЗа в провинции ждет весьма скудная зарплата по месту работы. Это очень важно!
Если родители не пристроят к себе под крылышко в контору или в свой бизнес - соси лапу, дорогой.
Можно уехать в столицы, на вахту... Там "кинут" раз - другой и пора возвращатся на родину.

Ребята ищут незанятые ниши, становятся ИП, открывают "кальянно - солевые" киоски...

Я абсолютно согласен с Корветом, что если бы вместо подлой, изподтишка, в нарушение собственных указаний, политике ФСКН - СМИ громогласно трубило бы не только об опасности употребления "спайсов" , но и КРИМИНАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за их распространение - ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ДРАМ МОЖНО БЫЛО БЫ ИЗБЕЖАТЬ и прикрыть эту сомнительную торговлю без судейской "человекорубки" !!!
После чего спокойно разобраться, что яд, а что мед.

Напоследок - краткая биография одного моего хорошего знакомого (интеллигентного милого юноши):

Человек закончил ВУЗ. В родном городке работы - "ноль". Сначала вешал спутниковые антенны. Потом стал ездить в областной город "на вахту" - работал оператором станков. А у него маленький ребенок, безработная жена и неподъемный кредит за вшивый домишко. От кого-то он узнал , что есть "спайсы", оформил ИП, открыл ларек. Не проработал и недели: "налет" ФСКН, пакетик - "подкидыш", либо фальсификация экспертизы (знаю абсолютно точно, что ему инкриминировали не то, что было в товаре). Шесть лет "строгача". ЗА ПАКЕТИК !

Порадуйтесь, уважаемый Айпсин ! Еще один "наркозлодей" надолго изъят из социального "оборота".

Кормить его семью Вы будете, или ФСКН ? Или я ? Или господин Президент ?

Лично у меня за парня болит душа, хоть он мне просто знакомый.


С уважением, Олег

"кто о чём, а вшивый о бане" как говорит народная мудрость! ну и чем бы ему помогли поименные списки, у него все равно жвх-018 (в т.ч.), который уже под запретом давным-давно, сам по себе без всяких производных...

а обыватели, не зависимо учат они химию или нет, должны четко усвоить: связались с "дурью", или более научно - веществом, меняющими Ваше мировосприятие, знайте: - с большой долей вероятности поимеете проблемы...

Олег! Я дармоедов кормить не собираюсь – и Вам не советую.

Выбора у них нету … Давайте на этом основании будем оправдывать грабежи. Государство виновато … Меньше на халяву нужно надеяться. Работать нужно, искать, бороться за жизнь, переучиваться, если не повезло…
Со спайсов все часто только начинается. А заканчивается погостом. Алкоголизм тоже не сразу развивается.
Цыгане Вам не нравятся. Как раз таки их позиция понятна. Не понятна (точнее не приемлема) позиция образованных дебилов.
По большому, наркоторговля сродни осознанному распространению смертельно-опасного заболевания. А это дружище в свою очередь сродни террористической деятельности. Чем это отличается? Только что эффект не такой быстрый. Но не менее разрушительный для государства. Я думаю, что сроки даже низкие.

Олег все это сопли и логика Раскольникова. Государство может быть поганым, но преступления это не оправдывает. Вы мне Собчачку напоминаете, самозабвенно обличающую власть … Смешно. Хотите чтобы к Вам прислушивались люди – сами соблюдайте собственные принципы. Хотите, что бы к Вам относились по человечески – не будьте скотиной, торгующей наркотой. А то, что Вы не считаете, свои действия социально опасными – так это Ваше личное мнение. А Мое наоборот. И решить наш спор может только суд. А пока суд (если конечно судья не скотина купленная) чаще всего выбирает Мою сторону. На этом и будем держаться.
Предвидя Вашу реплику скажу – если Вы считаете, что и ФСКН и суды и эксперты и органы все сволочи, единственной целью которых является охота за Вашим подопечным – это паранойя. Скорее всего, Вам придется Вашу позицию менять или покинуть это ненавистное Вам государство … если Вас где-то примут с Вашей то логикой….

Я в свою очередь могу Вам пообещать, что приложу все усилия, для того чтобы помочь ребятам упаковать как можно больше таких “предпринимателей” и как можно на более длительное время. А еще максимально информационно оснастить, читая лекции и проводя бесплатные семинары, для того чтобы в судах всякие “Гладышевы” и “академики около-всяческих наук” даже голову поднять не могли со своим детсадовским уровнем.

Все Олег – Я закончил для себя эту тему. Ддальнейшее общение (если оно конечно Вам нужно) по около-всяческим вопросам морали и права – в Мою личку.

Гладышев.
У Вас все аргументы уже сводятся к “сам дурак”. Смех – право слово. Вы про суды будете, рассказывать и про оперов ….
У Вас по делу есть что-нибудь кроме общих фраз и рассусоливания по вопросам не входящим в Вашу компетенцию? Чего Вы о Законе рассуждаете если его поменять не можете. Или Вы предлагаете его нарушать. Где же Ваша непримиримая гражданская позиция …
Вот сделаете Ваш список, его аргументируете, разберетесь, что такое масс-спектр в конце концов и для чего он нужен – будете тогда ребят жизни учить. А пока все это треп. Басню из школьной программы про жабу и телегу вспомните …

"Айпсин" благодаря работе Версии и моей лично "Заключение специалиста" теперь является доказательством по уголовному делу и "суд не вправе отвказать в допросе специалиста".
Благодаря (в том числе) и моим заключениям Пленум Веховного суда "О судебной экспертизе " имеет действующую редакцию и Конституционный суд РФ высказался о том, что в каждом рассматриваемом судом случае, судье необходимо оценивать степень воздействия вещества на организм человека.
Благодаря моей работе, а не Вашей, проведены десятки повторных экспертиз в которых установлено другое количество наркотических средств и это повлияло на квалификацию наказания.
Несколько повторных экспертиз установили, что наркотического средства в объектах исследования нет, а предыдущие выводы ошибочны.
Благодаря моей работе постановлено пять оправдательных приговоров и пять человек заслуженно получили свободу.
Если Вы упиваетесь своей властью над сирыми и убогими, которые живут нищете и не знают как им праведно заработать, то мне Вас жаль.
Не судите, да не судимы будете.
Мой совет, сходите в церковь. Авось, прозрете.

Искренне, Гладышев Д.Ю.

"Айпсин" благодаря работе Версии и моей лично "Заключение специалиста" теперь является доказательством по уголовному делу и "суд не вправе отвказать в допросе специалиста".

а это разве не из УПК?! (ст. 271.)Вы автор! очень приятно! очень приятно, Царь! (словами киногероя)

Несколько повторных экспертиз установили, что наркотического средства в объектах исследования нет, а предыдущие выводы ошибочны.

ага, я даже догадываюсь что это было: либо смывы с рук, где при повторной экспертизе уже хрен чего найдешь, либо трава, которая сопрела, пока выслушивала в суде прения сторон


Благодаря моей работе постановлено пять оправдательных приговоров и пять человек заслуженно получили свободу.

а в процентах от всех ваших клиентов это скока? вы раньше озвучивали вроде цифру 0.2% оправдательных по наркоте по стране в среднем, так? а Ваш процент сколько? пять заключений привели в оправдательным приговорам. а сколько их было всего? может это всего 0.5% от Ваших клиентов? ну так это не сильно меняет картину мира! я бы сказал в пределах стат. погрешности метода...

Благодаря моей работе, а не Вашей, проведены десятки повторных экспертиз в которых установлено другое количество наркотических средств и это повлияло на квалификацию наказания.

то же легко предвиденный результат инсинуаций про "количество действующего вещества" и "количество смеси"...правда вопреки 76 и 681 ппрф от 2006 и 1998г. соответственно...рисковый судья попался, должно быть надо было срочно виллу на мальдивах достраивать...

Хорошо… Наканец оскалец появляется … Шпиен нервничает. Значит Я прав и аргументы кроме пальцевания закончились …

В церьковь ….
В церковь нужно ходить таким как вы и тем на которых вы работаете – грехи замаливать.
Убогими Вы нас называете, нищими … Мы не нищие и не убогие. В отличии от вас позволяем себе лабораторию с массами содержать. И реальные исследования проводить, а не чужие пальцами елозить … Мы зарабатываем и спим спокойно. Пусть Наши деньги не такие большие, но они наркотой не воняют!

Вы дела выигрываете? Нет. Вы воду мутите. Вы дела разваливаете, когда оппонентов серьезных нет. А когда “Карветы”, да “Вады” - хвост пожимаете.

Благодаря таким как Вы и аплодирующим Вам на свободе ПО ФОРМАЛЬНЫМ ПОВОДАМ остается куча тех, кого СУТИ содеянного там быть не должно.
Но экспертный уровень вырастит, Я в этом не сомневаюсь, и такие как вы останутся встречать старость призираемые и никому не нужные. Потому, что ни кто не будет помнить Ваших заслуг. А будут помнить как вы за деньги вытягивали с нар … Но за деньги уважения не купишь, только если барыг …
Бог вам судья!

Я кончил, Господа присяжные заседатели!

вообще мне печально от этого общения. до этих бесед, я честно думал (да простят меня коллеги), что рецензирование заключений гос. экспертов очень важно и нужно, и что зря все "катят" на "версию" etc. но пообщавшись с Вами понял, что нет, не зря. к великому моему сожалению единственное Ваше оружие это ложь, передергивания и подтасовки. и эта тема служит тому хорошим примером, взять хотя бы случай с "выборочным цитированием" ст.204, ФЗ он НС...что это вообще? как это можно объяснить? я не понимаю...конечно сторона гос. обвинения это машина, мясорубка, да как угодно, но вы не лучше, к моему сожалению Ваш уровень соответствует среднему уровню экспертов, ну уж точно не выше. Конечно в суде вы наверное будете круто выглядеть со своими "заготовками" (да и "своим" судьей), но это не то что хотелось бы...

хотелось бы что "щука в пруду чтобы карась не дремал", то есть чтобы Ваши действия вели к росту профессионализма экспертов, однако этого не будет, потому что Ваши действия - это плутовство, и вести оно может только к росту плутовства...увы!

Да, Korvet, действительно, пора сворачиваться... В итоге, каждый из нас пришёл к одному и тому же:

Боже ж ты мой... Неужели геморрой?

Извините, коллеги, не могу сдержаться...

Во человеку "торкнуло"... Одно из двух: или ему Шрёдингер чем-то не угодил, или словосочетание "квантовая химия" он тоже впервые на этом сайте прочитал... Как-то зачастил... квантовые химики да квантовые химики...
Может хватит уже? А?

Ну вот! Начнёте писать СВОИ заключения по НС - уж выложите их здесь в качестве образцово-показательных - подсобите росту экспертной культуры! Тогда уж мы свои "рыбы" и освежим... честное слово...

Уважаемый Олег!

Посмотрите видео

http://tomsk.fm/watch/136066
http://www.siapress.ru/incident/item/6471

А за этих людей и их близких у Вас душа не болит?

к сожалению Олег такие вещи оставляет без комментария, он говорит примерно так: "я уважаю Ваше мнение, но дело в том что...." и далее про незанятые ниши киосков с кур.смесями, безработицу и беспредел ФСКН.

Уважаема Гермиона, что бы таких несчастных пацанов было меньше нужны ПОДРОБНЫЕ СПИСКИ психоактивных веществ, нужно 40 000 ФСКНовцев отправить на вокзалы и аэропорты, нужно количество ДУРИ определять по самой ДУРИ, а не по сахарной пудре, которой она пересыпана.
Именно благодаря безмозглой работе КОНТРОЛЁРОВ до сих пор нет естественно-научного понятия наркотического средства. Эта формулировка ненужна никому ни НАРКОМАФИИ, ни
тем кто её КОНТРОЛИРУЕТ. Политика "всех хватать" осуществляется крайне избирательно. Настоящая наркомафия спит спокойно потому, что 100 000 наркобаронов ( это те же пацаны, которые лежат на койках) каждый год, как по воинскому призыву, идут в зону.
Вот такая получается картина.
Я не разделяю позицию "Олега" относительно малой вины предпримчивых молодых людей, торговавших СПАЙСАМИ. Конечно же они знали чем торгуют и за это теперь несут наказание.
Однако, проблема значитель шире, существующая в стране наркополитка УСИЛЕНИЯ ТОЛЬКО ПОЛИЦЕЙСКИХ МЕР уже доказала свою неэффективность.
В то время, когда вовсю шла бойкая торговля КУРИТЕЛЬНЫМИ СМЕСЯМИ, служба ФСКН этого "в упор не видела" и активно раскручивала несуществующую проблему "булочек с маковыми зёрнами."
Вот и получили, то что хотели.

Так же как и Вы, удручён происходящим.

С уважением, Гладышев Д.Ю.

Опять требуете... Так возьмите да составьте и отправьте на утверждение - вам памятник при жизни за это поставят! Надежда только на вас! Нам почему-то наркобарыги не хотят сообщать о каждой новой дряни, которую они собираются выбрасывать в оборот... Может вы их своим авторитетом убедите это делать на регулярной основе. Да!.. и "трип-репорты" (ну или сразу копии свидетельств о смерти в результате употребления) в комплекте тоже пусть представляют... нотариально заверенные, чтоб государство не думало долго о подтверждении степени опасности очередной "соли для ванн" - а сэкономленные при этом бюджетные средства пустим на профилактику и лечение от наркомании!!!

Уважаемые собеседники !

Посмотрел я этот прискорбный сюжет. Оправдывать продавцов данного безымянного наркотика не буду.
Но и "испытатели" тоже хороши. Может они принимали поистине смертельные дозы , не ведая, что их , быть может, надо раз в сто развести кипяченой водой. Тем более, если это вещество продается, как "удобрение" или "яд для крыс".
Понимаете, я , к примеру, очень люблю водку. Но если я сдуру выпью литр, то точно попаду в реанимацию.

Я , в своих репликах, ни разу не призывал к массовой торговле "спайсами" и не оправдывал всех продавцов солей и арома-смесей без разбора. А что касается знакомых мне ребят, то их покупатели с балконов не бросались и в реанимацию не попадали, а наоборот систематически являлись за любимым кайфом. Веселые и бодрые.
А небольшой социальный анализ я сделал для того, чтобы все мы задумались - отчего хорошие ребята идут в наркобарыги.

Сам я не знаю "радости" курения "дури". Не курю даже табак. Но есть у меня знакомые, всяко "потребляющие" конопелю. И кашку поджаривают, и молоко варят, и на водочке настаивают, и курят. За четверть века нашего знакомства эти достойные и очень умные (без шуток) люди нисколько не деградировали, но наоборот творчески и интеллектуально выросли. Опять же говорю лишь о своих личных наблюдениях.

"Всех в тюрьму !!!" или "Всех расстрелять !!!" это истерика тупого обывательского сознания, еще и вульгарно поднакачанная СМИ. Также, кстати, хамовато-туповатыми.

Для прекращения легальной торговли курсмесями или солями достаточно административных мер в виде изъятия сомнительного товара, не имеющего гигиенических сертификатов и торгово-сопроводительных документов. Товар подвергается экспертизе и , в случае обнаружения запрещенных веществ, торговец ПРЕДУПРЕЖДАЕТСЯ ПОД РАСПИСКУ ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за продолжение торговли.
Но только в случае нарушения запрета, против него возбуждают уголовное дело.
Вот так было бы честно и правильно.

Плюс грамотная мощная государственная АНТИРЕКЛАМА всевозможных видов "дури".

А что касается сроков заключения опять же повторюсь: Считаю дикостью и варварством наказывать многолетним заключением за хранение или торговлю веществами с неисследованным и недоказанным ПОТЕНЦИАЛОМ БИОЛОГИЧЕСКОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ.

Сомневается Государство, оберегает своих граждан - изымай подозрительный товар и в печку его !

Если даже изъятые вещества в совокупности составляют смертельную человеко-дозу, то и тут нельзя приравнивать это по тяжести наказания к убийству. Покупателю в легкие насильно "дурь" не вкуривают, тем более десятки разовых доз одновременно. Сам приходит и денежку приносит.

Так вот я мыслю себе...

С уважением, Олег.

Уважаемый Олег, давайте мыслить здраво:
1) Вот Вы употребляете спиртное. Разве выпив Вы абсолютно контролируете себя? Нет опьянения? Есть же. Так с чего Вы решили что наркота в этом смысле лучше? Она хуже.
2) Употребление спиртного (водки) каждый день или раз в пару-тройку дней Вам добавит здоровья? Не думаю. Наркота - тоже. Только наркота бьет сильнее и обширнее. Метаболизм, от этого никуда не деться. Мне не дадут соврать - в клинических испытаниях всегда проводят исследование воздействия целевых компонентов на организм и оценивают потенциальное воздействие на организм метаболитов. Чтобы они, не дай Бог, токсинами не оказались. Думаете, в случае наркоты кто-то этим занимается? Нет, все делается постфактум. Иногда уже определяют яд (а это в любом случае яд) уже в трупах.

И еще. Я уже не могу читать про хороших ребят... Хорошие, честные ребята смертью не торгуют. И про трудности с заработать - тоже не надо рассказывать. Кто хочет - тот заработает честно. На 2-3 работах работать будет, но заработает. Но куда ж проще продавать дурь и сажать чужое здоровье и жизнь, а не тратить свои силы и здоровье на это, правда? Цинично и грубо, но разве не так?
Опасность биологическая и социальная для этих соединений давно доказана, результаты опубликованы в научных журналах, сколько ж раз повторять?

И напоследок - консультацию, которая касается химии - Вы получили. Осуждать действия ФСКН и в целом правоохранительных органов - глупо, тем более, что они задержали за дело, а не на пустом месте.

P.S. Приборометрией тоже давайте не будем заниматься... Тут явно не в пользу bversia пойдет счет... А кроме покупки прибора хорошо бы еще данные его интерпретировать. Тут даже 10 лет работы на нем может оказаться мало.

За сим желаю всем удачи, в этой теме отписываться больше не хочу, тема давно потеряла свое тематическое русло, увы. ИМХО, её давно пора закрывать, но это на усмотрение модераторов и администрации форума...

Да что же вы все такие кровожадные на ФСМ собрались ? Прямо вампиры какие-то!

Я же о чем спорю ? О НЕДОПУСТИМОСТИ НАКАЗАНИЯ ЗА НЕЯСНОЕ ДО КОНЦА ДЕЯНИЕ !!!

Я же не защищаю торгоцев героином. Тысячи смертей и деградантов подтвердили опасность данного наркотика. Аналогичное отношение и к другим давно "зарекомендовавшим " себя наркотикам.

JWH-210, который меня сейчас наиболее интересует - именно "необкатанный", но и жалоб на него нет.
Да, синтетический каннабиноид. Да, " изменяет сознание". Но только на этом основании нельзя человека кидать в "зиндан".
И ПИВО, И ВОДКА, И ВИНО МЕНЯЮТ СОЗНАНИЕ, ГУБЯТ ЗДОРОВЬЕ И СОЦИАЛЬНО ОПАСНЫ - давайте и за них сажать!

Если 210-й ОЧЕНЬ ВРЕДНЫЙ И ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ - где исследования , подтверждающие этот диагноз ?
Я же просил Вас подсказать, где их(исследования) можно увидеть.
Я же не утверждаю, что это божий нектар.
Просто хочу знать правду. А правда в том, что исследований НЕТ и доказательств ВРЕДОНОСНОСТИ - НЕТ.
Отсюда все это шулерство с "производными". На всякий случай .

На всякий случай загоним десятки тысяч молодых парней в тюрягу ? Пусть погниют там ? Авось стране польза...

А почему у следователя ФСКН истерика и пена из носа при попытке добиться полной доказательной экспертизы в ином ведомстве ? Если он уверен в честносте и профессионализме своих специалистов и неопровержимости заключений.

Да такой мерзавец сотню невиновных сгноит в тюрьме, лишь бы его очередная шулерская комбинация не развалилась от полноценной экспертизы, лишь бы остаться при своей подлой должности и своих подлых премиях, или чем сейчас этих палачей награждают!
.


Так вот я думаю, господа... И не зря мы здесь "копья ломаем" - тема уж больно острая.

С уважением, Олег

Благодаря этой теме, и лично вам, Олег, я окончательно убедился в том, что ответственность за "дизайны" нужно ТОЛЬКО УЖЕСТОЧАТЬ! Вплоть до того, чтобы она действительно казалась ВСЕМ неадекватной - по-другому, с таким-то мышлением, до вас и вам подобным не дойдёт... Спасибо за то, что развеяли все маломальские сомнения...

Уважаемые собеседники !

Вот смотрите, каких "болевых" точек мы коснулись в нашей полемике, одновременно выявляя собственную зашоренность сознания.

1. Взращенная поколениями юристов и гуманистов "презумпция невиновности" ( то есть необходимость доказывания вины человека, подозреваемого в преступлении) - вами не признается или отвергается.

" Торгуешь "дизайнами", "спайсами" , "арома-смесями" - в тюрьму и надолго" - вот Ваш лозунг.
Но ведь перечисленные термины - просто слова и только в каждом конкретном случае за ними может скрываться зло.
Скажите ребенку "ХОКА !" страшным голосом - и он будет бояться "Хоки", которого нет.

Допустим, в силу Вашей профессиональной осведомленности, Вам известна (и без "дурацкой бюрократической волокиты ВОЗ") опасность "новых" наркотиков. Но ведь это всего лишь ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, пусть и квалифицированное.
Для серьезного уголовного наказания нужны серьезные процедуры, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ степень вины человека . А доказательства вредоносности того или иного вещества и , соответственно, степень вины торгующего - только ЧЕРЕЗ ЗАКОННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ СВОЙСТВ ВЕЩЕСТВА.
А у нас сейчас подобными "глупостями" не заморачиваются и это - возвращение к средневековой "охоте на ведьм", во мрак, тьму, беззаконие, самоуправство и невежество.
Все дружно преследуют "Хоку"... Опера, следователи, судьи. Увы ... и эксперты...

2. Почему-то весь ужас обывателя направляется на "НАРКОТИК", подразумевая то, что курят или вкалывают или нюхают.
А то, что мы все (исключая святых) частенько пьем - разве это не "НАРКОТИК", пусть и жидкий и в разных концентрациях ?
Вы, конечно, скажете "традиция", "зло, но маленькое , привычное и приятное"...
А ведь этанол, сами знаете, вовсе не так уж безобиден, особенно при массовом потреблении, особенно молодежью, и особенно женщинами.


А способ "бескровной" и честной борьбы с новыми наркотиками я уже дважды излагал в своих последних репликах.

Вот тут, как раз, и нужна принципиальность и жесткость по изъятию подозрительного товара.

Вот тут то , как раз , и нужен Ваш опыт, Ваш профессионализм и Ваш интеллект, уважаемые эксперты .





С уважением, Олег Иванов, общественный защитник.

Здравствуйте!



Господа адвокаты, общественные защитники и "независимые" эксперты, я поражаюсь вашему лицемерию при отрабатывании бабла и собственного выгораживания...

Да, те кто непосредственно знаком с рынком наркотических средств возможно и придерживается лозунга в стиле Жиглова - "воруешь- в тюрьму". Вот только эксперт дает оценку проводимому исследованию независимо от своих внутренних убеждений, я как бы так и делаю...

Когда алкоголь и никотин внесут в список наркотических и психотропных средств, тогда будет за их употребление соответсвующая ответственность. А так фраза алкоголь - "жидкий наркотик" является классическим передергиванием нарко-барыг. Стремное это оправдание.


Прямо мне можете ответить на вопросы:
1. Торгуя "дизайнами", "спайсами" , "арома-смесями", "удобрениями", "подкормками", "солями для ванн" и т.д., лицо это организовавшее совсем не в курсе с какой целью данный перечень товаров используется?
2. Прекрасное понимание того, что они распространяют, не есть умысел?

Проблема одна умысел трудно доказывать, они же все "исренне" считали, что это именно то, что на упаковках пишут и для этого оно используется.
А вот с химией у этих горе бизнесменов облом... Затем истерики здесь на форуме, и обвинения экспертов в предвзятости и бесчеловечности.

+1

ЭКСПЕРТА НЕЛЬЗЯ БУДЕТ ОБВИНИТЬ В БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТИ, ЕСЛИ ОН НЕ БУДЕТ ИДТИ НА ПОВОДУ У ОБВИНЕНИЯ И БУДЕТ ОБЪЕКТИВНО УСТАНАВЛИВАТЬ В КАЧЕСТВЕ НАРКОТИКА ИМЕННО ПСИХОАКТИВНОЕ ВЕЩЕСТВО И ОПРЕДЕЛЯТЬ РАЗМЕР НАРКОТИКА ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ НАЧАЛУ !!!.


Только в этом случае можно будет хоть как-то снизить существующие издержки "наркоборьбы".

Именно от НАСТОЯЩИХ ЭКСПЕРТОВ зависит, выиграет ли в конечном счёте НАРКОМАФИЯ во всех её проявлениях.

Искренне,

Гладышев Д.Ю.

Ответ на этот вопрос совершенно нетрудно найти на ЛЮБОМ наркофоруме... К примеру:

Олег! а Вы много стран знаете где торговля психоктивными веществами разрешена, только не надо рассуждать про кофеин, никотин и алкоголь. я уже раньше говорил и сейчас повторюсь.

"ТОРГУЕТЕ ПСИХОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ. ЗНАЙТЕ - БУДУТ ПРОБЛЕМЫ"

в словосочетании "жвх-210 синтетический каннабиноид" ключевое слово не "ЖВХ" и не "210", а "каннабиноид". Если общество пришло к тому что надо запретить каннабис, так же как оно пришло и к презумции невиновности кстати, значит отношение к каннабимиметикам у общества должно быть аналогично. Что Вам в этой логике не ясно?

Здравствуйте!

Идти на поводу у обвинения - это прямое нарушение ФЗ и УК, не всречал таких рисковых экспертов, да и обвинение им не доплачивает за нужный результат. В чем тогда заинтересованность или если хотите выгода эксперта?
Касательно как определять размер - это Вам не к нам, а к законодательству.

В таком случае, РЯД ВАШИХ ЗАЯВЛЕНИЙ МОЖНО РАСЦЕНИВАТЬ КАК ЛОББИРОВАНИЕ ИНТЕРЕСОВ НАРКОМАФИИ!

+1

По моему наглядней политику Белоруси в области нарко. законодательства ничто не сможет оценить кроме как надпись "эти товары в Беларусь не отправляются"...учитесь господа...какие идеи еще будут у bversia, разогнать ФСКН, скупать наркоту? после такого начинаешь задумываться всерьез об адекватности оппонента...отсюда и поименные списки, и непременное определение колич. состава...интересно какие еще "инновации и модернизации" нам предложит нам контора специализирующаяся на подтасовках, лжи и передергиваниях, чем дальше тем всё "чудесатее и чудесатее"!

И что?! Мне сейчас на каждую вашу реплику приводить цитаты из того, что в этой теме уже обсуждалось? Перечитали бы сначала тему... и не избирательно, а целиком!

Есть один ведущий эксперт в ФСКН по фамилии Иванова, кандидат юридических наук, полковник, она в каждой своей экспертизе принципиально определяет количество психоактивного компонента. За это её не раз прессовала прокуратура и проводились служебные проверки.
Я считаю, что если все эксперты, как Иванова, будут определять количество психоактивного вещества в каждом объекте экспертизы, то правды будет значительно больше.
Выгода недобросовестного эксперта заключается в том, чтобы не делать "лишнюю работу", и так сойдёт, шаблон на всех один, если будешь выпендриваться как Иванова, то получишь по службе одни лишь проблемы.
А на счёт общей массы, то такого закона нет. Есть только противозаконное разъяснение пленума Верховного суда.

Кстати, скоро на "Хенд Хелпе" на эту тему будет опубликована развёрнутая статья, советую почитать.
По поводу каннабиноидов, полностью с Вами согласен.

Гладышев Д.Ю.

Так в ЧЁМ выгода?! Что за бред-то очередной? Объём проводимых исследований В ЛЮБОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ должен быть НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ! И это определяет ЭКСПЕРТ. Зачем, к примеру, проводить исследование травы с JWH-210 методом ТСХ, если проведен анализ методом ХМС?! ТСХ, в этом случае, действительно будет "лишней работой", с учётом того, что в очереди стоит десяток-другой экспертиз, по которым люди сидят в камерах и ждут "вердикта", а он часто бывает и "оправдательным" (ну нету в траве ничего запрещённого). И что? В угоду гладышеву&Co я должен заниматься ерундой, пока чьи-то родители ждут, пока разберутся с их чадом, попавшим, возможно, случайно в лапы наркоконтроля?

Размер наркотического средства определяется количеством психоактивного компонент,а имеющего более строгие меры контроля . См. постановление Правительства по размерам. Читайте внимательнее.

Гладышев Д.Ю.

у! а знаете сколько их таких в "битве экстрасенсов", тоже с рангами все, а еще сериал такой есть ФЭС, так они там глянут на вещество, и сразу говорят кого где искать, и сколько давать, и тут же сами бегут и ловют-ловют!


вообще конечно трудно сказать что там на самом деле делает этот прекрасный полковник, зная уникальную способность bversia искажать реальность. Может она просто жидкость в шприцах до сухого остатка, дык это и так все делают...

а вообще же выгоду bversia от непременного определения колички очень легко понять, тогда каждое заключение в суде может быть развалено на основании того что "а хде взяли стандарт?", где на него документ с семью печатями и пр...недаром он так пытался несколькими страницами ранее про стандарты информацию...хотя конечно бредовость тезиса о том "даешь количку, только так можно победить мафию", очевидна и без этого...





вау! нет Вы не уйметесь, со своим способом цитирования...а эта фраза откуда "Все смеси, в состав которых входит хотя бы одно наркотическое средство или психотропное вещество, перечисленное в списке I, независимо от их содержания в смеси "?


и даже вот так
Решением Верховного Суда РФ от 21 августа 2008 г. N ГКПИ08-1161, оставленным без изменения Определением Кассационной коллегии Верховного Суда РФ от 28 октября 2008 г. N КАС008-552, последний абзац настоящего Списка признан не противоречащим действующему законодательству

Мне есть, что читать, и без вашего постановления:

Вот и отлично!
Может теперь выступите с инициативой о ЗАПРЕТЕ ВСЕХ КАННАБИНОИДОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ЕЩЁ НЕСИНТЕЗИРОВАННЫХ? Как независимому эксперту (вкупе с такими же, осознающими всю глубину проблемы наркомании, коллегами-адвокатами) вам это сделать будет сподручнее, чем нам с "зашоренным" сознанием... Пусть это будет проявлением вашей гражданской позиции!

P.S.: вот интересно, вам самому нравится, когда несут ахинею (если угодно - "валяют дурака")? Делаю это сознательно (надеюсь, вы понимаете, какие свои сообщения я имею в виду), чтобы вы поняли, что чувствуем мы, общаясь с вами... Хотя, не удивлюсь, что вам вообще всё индифферентно.

О-о-о! Спасибо за идею!
А ведь точно, у нас крупным размером для травки с "живиком" является 30 г, а если сделать количку, то, с учётом того, что большинство таких смесей делается из расчёта 1 к 10-15, то крупный размер такого "продукта" сразу упадёт в 2-3 раза! Вот и ОБОСНОВАННОЕ ужесточение ответственности! Виват, bversia! Можно подумать над очередным предложением по внесению изменений в законодательство. Обязательно сошлюсь на вас - мне чужих заслуг не надо...

Олега я могу понять. Он пытается защитить своего сына.
Помните, Иван Карамазов говорил своему брату Алёше-монаху о цене "высшей гармонии" и страданиях ребёнка:

А вот Гладышев кроме омерзения уже ничего не вызывает...

+1
Не дай Бог никому оказаться в такой ситуации... Даже не знаю, что посоветовать родителям, чьё чадо мыслит вот так:

...и остановиться не может, несмотря ни на что:

RedPepper, да это из контекста там в очередной раз выдернуто. На самом деле имелось в иду что скажем если смесь А и Б, по первому размер 1г по второму 10, то НС считается (определяется крупный\особо крупный) по веществу А...но как всегда было истолковано на версианском диалекте...

Так именно этот диалект и "натолкнул на мысль"...

KSS17, прошу прощения, на приведенных выше скриншотах пропустил в нескольких местах нецензурщину - там её было гораздо больше (к сожалению, это "фишка" всех наркофорумов) - как смог, так "почистил", но вот не до конца, как оказалось...

Уважаемые собеседники!

Вот смотрите какие беларусы трезвомыслящие: у них 210-й недвусмысленно внесен в список без всяких жульничеств вроде "производных", что рассчитано в РФ на химическую малограмотность и пофигизм правительства, да и народа.
И количество "крупное" от 1грамма, а не непредставимые 0,05 гр, как в России.
Еще интересно узнать какие сроки заключения полагаются за 1грамм дживика ?
В одном облажались миролюбивые белорусы - приравняли смесь к активному компоненту. Ну. я думаю, "Большой Брат" подсоветовал. Если бы белоруссы руководствовались собственным здравым смыслом, а не подсказками "свыше", этого дополнения не было бы.

А вообще то прискорбно, что эксперты-химики (максимально далекие от оперативных и следственных махинаций) так жаждут карательных мер.
Я так и не понял: мои предложения по изъятию из оборота новых наркотиков кто-нибудь хоть прочел ?
Я же предложил не только "бескровный", но и экономичный путь решения проблемы.

С уважением, Олег

Не подскажу...

Если бы "приравняли" - было бы не 30, а 10 г (именно в таком количестве обычно содержится 1 г чистого "живика" - нестыковочка получается)... в этом, можно сказать, действительно, "облажались" - надо бы "поправить"...

Это надо же как я Вас достал !!!
"Брайнлесс" у Вас нервный срыв ? Попейте валерьяночки. Может быть полегчает ? Или к психологу сходите, полечитесь. А может быть сразу к психиатру ?
Да господа эксперты, удивительно Вас слушать, Вы вроде бы эксперты , но сознание у Вас НКВД-эшное. Откуда Вы такие берётесь мне не понятно.
"Редпеппер"в Белорусских нармативных акта словосочетание "общая масса" употребляется но в Российских его нет и никогда небыло. Оно только в "воспалённых умах" людей не признающих того,что написано в законе.
Для вынесения решения по уголовному делу по наркотикам используются следующие нормативные документы: УК РФ, две международные Конвенции ( о наркотических средствах и психотропных вещества), ФЗ "Закон о наркотических средства и психтропных веществах, "Перечень наркотических средств психотропных ...( Постановление правительства №681)" и Постановление правителства № 76 "Об утверждении крупного и особокрупного размеров...". Ни в одном из перечисленных документов не употребляется словосочетание "общая масса".
В соотвествии с ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" наркотики это вещества и препараты, включеные в Перечень ( утв. Постановление №681").
Согласитесь, что ни Перечень ни Конвеция не содержат указаний как определять размер ( для этого есть отдельное Постановление №76") они УСТАНАВЛИВАЮТ МЕРЫ КОНТРОЛЯ - для веществ из Списка 1 -это ЗАПРЕЩЕНИЕ ОБОРОТА. Иными словами и чистые вещества и все смеси их содержащие запрещены к обороту.
Читаем далее ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" ст.2 п.4 "В отношении препаратов предусматриваются меры контроля , АНАЛОГИЧНЫЕ тем, которые устанавливаются в отношении наркотических средств и психотропных веществ, содержащихся в них".
Что означает слово АНАЛОГИЧНОЕ - одинаковое ( сходное, похожее).
То есть, меры контроля для смеси ( препарата) и чистого наркотика ОДИНАКОВЫЕ.
Далее, читаем Постановление №76 "Об утверждении крупного и особо крупного размеров..."
Для позиции " Все смеси, в состав которых входит хотя бы одно наркотическое средство или психотропное вещество, перечисленное в списке 1, независмо от их содержания в смеси" размер определяется как "крупный и особокрупный размеры, применяемые для наркотического средства или психотропного вещества списка 1 , для которого установлены более строгие меры контроля"
Это язык не "версианский", именно так записано в законе и Постановлении.
Разбираем пример: имеем чистый героин массой 1 грамм и смесь глюкозы массой 4 грамма и героина массой 1 грамм - общая масса всей смеси 5 грамм. По логике экспертов "НКВД" в случае со смесью героина и глюкозы общей массой 5 грамм мы имеем наркотическое средство препарат массой 5 грамм.Так ли это на самом деле и соответствует ли это утверждение действющему закону ?
На самом деле, это не так и о соответствии закону говорить не приходится .
Вспомним формулировку ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" - ст. 1 " наркотические средства- вещества синтетического или естественного происхождения, препараты , растения, включённые в Перечень..."
Содержится ли препарат смесь героина и глюкозы в Перечне? Его там нет. То есть препарата с таким названием в Перечне не существует и никогда не было.
Есть формулировка "Все смеси, в состав которых входят наркотические средства и психотропные вещества ДАННОГО СПИСКА, независмо от их количества".
Можно ли препарат героина и глюкозы считать "всеми смесями данного списка" - ответ один -нет. Так как глюкозы в этом списке нет и никода небыло, в списке речь идет только о смесях веществ "ДАННОГО СПИСКА" между собой.
Допустим, что формулировка подкачала - думали об одном, а сказали другое.
Пойдём далее. Считаем, как говорит ст. 2 закона "О наркотических средстах и психотропных веществах", что у "препарата содержащего героин" и чистого героина АНАЛОГИЧНЫЕ меры контроля.
Можно ли считать, что у препарата массой 5 грамм ( содержащего героин массой 1 грамм) и чистого гороина массой 1 грамм АНАЛОГИЧНЫЕ меры контроля ? Нельзя - так как общая масса препарата выше, соотвественно выше и его размер и меры контроля выше - строже наказание ! То есть получается, что препарат будет ВСЕГДА СТРАШНЕЕ и ОПАСНЕЕ чистого наркотика, содержащегося в нём ? Но ведь героина в нём только 1 грамм !!! У НИХ ОПАСНОСТЬ ОДИНАКОВАЯ и МЕРЫ КОНТРОЛЯ АНАЛОГИЧНЫЕ.
Соотвественно, для того чтобы выполнить правило "АНАЛОГИЧНОСТИ" надо определить содержание чистого героина.
В Ук есть статья 6 "Принцип справедливости", в ней говорится
"1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу совершившему преступление , должны быть справедливыми, то есть соотвествовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятелствам его совершения и личности виновного.
2. Никто не может нести уголовную отвественность дважды за одно и тоже преступление".

Участвуя в обороте 5 грамм смеси героина, содержащей 1 грамм чистого наркотика субъект наказывается за одно и тоже преступление 5 раз вместо одного.

Вот и весь "версианский диалект".

ЕСЛИ ХОТИТЕ СОБЛЮСТИ ЗАКОН, А НЕ ОШИБОЧНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ, ОПРЕДЕЛЯЙТЕ КОЛИЧЕСВО ПСИХАКТИВНОГО ВЕЩЕСТВА.



Искренне, Гладышев Д.Ю.

Нет, спешу Вас успокоить: это не "нервный срыв", это - естественная реакция здорового человека на мерзость.

Я вижу, г-н Гладышев опять пытается ввести в заблуждение своих потенциальных клиентов.
Поясню здесь специально для них.

Приводимый Гладышевым перечень нормативных документов, используемых судом для вынесения решения по уголовному делу по наркотикам, заведомо неполон. В нём нет постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 июня 2006 г. N 14 г. Москва "О судебной практике по делам о преступлениях, связанных с наркотическими средствами, психотропными, сильнодействующими и ядовитыми веществами."
Не знать о нём Гладышев не мог, значит, умолчал сознательно. Почему? Да потому что там чёрным по белому написано:
Через абзац ниже, оттуда же:


Перед тем, как платить деньги за услуги "Версии", подумайте, чем будет руководствоваться судья: мнением Гладышева или постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации?

.

Я ничего не перепутал. Это Вы опять пытаетесь всех ввести в заблуждение.
Ещё пятого числа (почти 3 недели назад) я Вам по-русски сказал:Эксперт определяет массу вещества, отнесённого к определённой позиции Перечня, но не размер наркотического средства.
Что-то не понятно? По-моему проще некуда. Но Вы продолжали придуриваться:


Итак, клиенты "Версии", читайте внимательно:
Если считаете, что у вашего дела есть шанс попасть в придуманные Гладышевым мифические 0,01%, то несите свои денежки в Версию, чо...

Плох закон, но это закон. Все средства хороши в противодействии с нелегальным оборотом, кроме незаконных!!!

RedPepper, brainless, да бросьте Вы эти дебаты, bversia будет выдергивать из законов только те фразы, которые ему удобны и выгодны, независимо от контекста, когда кончаться фразы, он начнет выбирать определенные буквы из законов и складывать из них слова, как Кай в "Снежной королеве", слово "вечность", он вероятно попутал и думает что тут суд и можно кому-то что-то втирать и разыгрывать свою пьесу...

Олег! путь по изъятию может быть только один, тот что есть сейчас. как не прискорбно. Вы же видели что RedPepper Вам показывал ссылку с форума, насчет поставок этой дури в Белорусь. Там аналогичное нашему законодательство, но результаты другие...может стоит задуматься о реформировании штатов ФСКН\полиции, а не законов? вопрос к Вам как к правозащитнику...И тема про производные здесь не при чем. я уже третий раз повторяю, люди ("хорошие ребята" по Вашему) прекрасно понимают что они торгуют дурью, при чем здесь производные? они не должны этим заниматься и точка!и "производные" здесь не при чем!

Коллеги!
Вам сильно хочется с этим … пачкаться. Его же основная задача – Вас из себя вывести и выжидать ошибки. Ему же только за это и платят. …

У нашего Марсианина “brainless” – невростеник; “RedPepper” – азиат; “Корвет” – НКВДэшник (это особенно прикольно с его то либеральными взглядами); Я – вообще “упивающейся властью хозяин нищих и убогих”; “KSS17” наш принципиальный не трогает, бо боится быть забаненым….
Для того чтобы ярлычки вешать батенька, нужно хотя бы знать людей – лично …

Давайте согласимся с этим гением и поменяем тактику. Как говорится, уж пусть извинят Меня модераторы, “Ему сцы в глаза – Божья роса!” (Народная мудрость) Пусть он так сказать сам подтвердит свою компетенцию перед тем как критиковать. И не липовыми бумажками и званиями, а опытом и знаниями. Вопросы задавать и возмущаться государством любой дурак умеет. Вот отвечать на них компетентно …

Такие как он сильны в болтологии, но очень слабы в практике. Не нужно сваливаться до общих вещей и вещей не входящих в компетенцию эксперта. Нужно четко работать по его болевым точкам. Например, зачем обсуждать Закон, если не Мы не он, слава Богу изменить его не может. Зачем трогать “производные”, если их классификация вполне прозрачна и опять таки от рядовых экспертов ни как не зависит. А нужно сначала убедится, что с ним вообще стоит разговаривать. Давайте, например, услышим мнение этого специалиста (именно так он себя классифицирует) по поводу библиотек. Что он, например, с точки зрения его громадного опыта нам может подсказать по поводу использования “эр-мач фактора” (написал так специально ). ТОЛЬКО БЕЗ ОБЩИХ ФРАЗ. КОНКРЕТНО. И БЕЗ РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ О НЕАДЕКВАТНОСТИ МАССПЕКТРОСКОПИИ. Это Мы уже слышали – проехали. Или пусть поделится мнением, какие из библиотек имеют преимущества и недостатки. Конкретно. По пунктам. Какие более приемлемы в наших условиях. Мне будет очень интересно мнение такого спеца. А трындеть по поводу “бедных овечек” и Олег может …

RedPepper, ну собственно кто бы сомневался...погоди он щас нужные буковки из ФЗ из НС выберет и получиться что "нужно считать число молекул в период новолуния"...

Если Вы считаете, что, охарактеризовав сотрудников “сирыми и убогими, которые живут нищете ” способными только работать на приборе “подаренном государством, …, за откровенную халтуру” вы ни кого не оскорбили…. Тогда Гладышев Д.Ю. – ВЫ САМОДОВОЛЬНЫЙ И НЕ ЧИСТЫЙ НА РУКУ ПРОФАН! И тоже не считайте это оскорблением – это констатация вашего места в этом мире.
А то, что Вам не представились, так это для того чтоб на личности не переходить. Но Я вижу для Вас не проблема нагадить даже бесплатно и незнакомым людям….
Но это все лирика. Оставим это.
Я все же настаиваю на переводе дискуссии в область масс-спектроскопии. И к слову, хотелось бы услышать Вашу интерпретацию понятия “Героин”. А то у меня создается впечатление о том, что Вы не совсем в курсе …

БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО! Забей...

это мне наверное за дважды ссылку на железного Феликса прилипло...

Как ни крути... но до brainless'a никто из нас не дотягивает...

По ехидству?
Ну я же вроде бы стараюсь поаккуратнее в последнее время...

Ну, это вопрос к "толкователю снов"

Ну чтож батенька... Вы добрый и понимающий … Я злой и грубый … Стандартная раскладка

Здравствуйте!
Похоже, тема исчерпана и убрела далеко в сторону от существа вопроса...
Вопросы применения законодательства и его неполноценности здесь решать не уместно.

ТЕМА ЗАКРЫТА