Отделение судебно-медицинской экспертизы без морга

В настоящее время являюсь заведующим городским отделением в городе с населением около 190 тыс. Отделение расположено на базе морга одной из городских больниц.
Во время передачи поломочий по организации здравоохранения от муниципалитета в регион муниципалы решили оставить морги города в муниципальной собственности. Затем передали морги муниципальным ритуальщикам.
В итоге: в данном морге СМЭ разрешили пользоваться двумя секционными столами, забрали малую секционную под склад ритуальных принадлежностей, на трупохранилище замок (у меня ключа соответственно нет), вещи умерших из комнаты для хранения одежды (в том числе с убийств) выброшены. В вестибюль морга поставлена охрана, сотрудников СМЭ не пускают в данный вестибюль. Вход сотрудникам СМЭ разрешен в здание через служебный вход.
Родственников персонал отделения не видит, т.к. ритуальщики их к нам просто не допускают. Ритуальщики сами по доверенности получают медицинские свидетельства о смерти. Трупы на исследования нам предоставляют ритуальщики, причем иногда с проформалиниными полотенцами на лицах. Ритуальщики сами выдают трупы родственникам, даже не спашивая СК и ОМВД.
Прократура, СК, ОМВД, ФСБ, Росздравнадзор, Роспотребнадзор пока не видят каких-либо нарушений.
Если кто-то сталкивался с подобными ситуациямив РФ, дайте пожалуйста какой-нибудь совет.

Сталкивались.
Терпите. Смиритесь. Ничего не изменится.

Я не знаю ни одного морга соотетствующего СНИП,если туда еще и ритуальщиков впихнуть,то уж Вам самое время отказаться от исследований трупов в несоответствующих условиях.
Главное не терпеть и не смирится, есть еще государственные интересы,кроме интересов ритуальщиков.

Дикость какая-то!!! Из экспертов делают каких-то клинических терпил. И после таких вопиющих фактов находятся люди, ратующие за то что бы все оставить как есть. Да тут не только за федерализацию, - под любую революцию подписаться можно...

Задачка не Вашего уровня. В этой ситуации многое, если не все, зависит от позиции руководства Вашего бюро.

Угу... а она, похоже, коленно-локтевая...

если только Оно не в доле.

Мы не рабы-немы?
Глохните гавнокопатели и примите коленно-локтевое положение,попытайтесь получить удовольствие

Руководство сочувствует и на нашей стороне. Министерство занимает странную позицию, хотя давно могло бы через арбитраж оттяпать здание в собственность региона. СК начал немного двигаться, когда трупы (убийтва) без их разрешения стали выдавать. ФСБ наблюдает

Ключевой вопрос в этом - кто бальзамации делает? Ритуальщики? Если по прежнему Вы, то ничего прохого не вижу, только плюсы - с родственниками не общаетесь, жалобы мимо идут, поломаться можно по поводу времени вскрытия. А вот если бальзамации ритуальщики себе забрали, то остается только всем мягкие ткани лица исследовать, спину, ноги и тянуть со вскрытиями.

[quote name='Чехов' date='10.05.2012 - 16:31' post='146344']Ключевой вопрос в этом - кто бальзамации делает? Ритуальщики? Если по прежнему Вы, то ничего прохого не вижу, только плюсы - с родственниками не общаетесь, жалобы мимо идут, поломаться можно по поводу времени вскрытия. А вот если бальзамации ритуальщики себе забрали, то остается только всем мягкие ткани лица исследовать, спину, ноги и тянуть со вскрытиями.[/quote

И бальзамации ритуальщики делают, причем до вскрытий (формалиновые тряпочки). Тянуть со вскрытиями - на свою ж... проблем можно нахватать.

Реставрации не делают и никому не предлагают. Бальзамации трупов без вскрытия тоже не умеют и делать не предлагают.

Жалоб от родствинников на СМЭ сколько было столько и осталось.




Мы уже за федерализацию. Есть в городе федеральный трехэтажный морг ФМБА, вскрывает который всего 100 трупов, с пальмами и кактусами в холлах, очень такой чистенький и просторный, с двумя трупохранилищами. Пора наши офедерализованные трупы туда перетаскивать.

Это проблема не Ваша,а администрации бюро.Вот она и должна решать.Пригласите начальника со своим окружением + представитель местного Минздрава.Пускай походят,посмотрят,кое-что напишут.

Все уже все посмотрели. Ответ - муниципалитет яляется собственником, он решает как распоряжаться принадлежащим ему имуществом.

Ну тогда я не знаю,что делать.

Трехэтажный морг на 190 тыс населения это ..ого-го

Другой морг лишний.

346ой:

при этом если свое руководство поддерживает- жалоба, что не соблюдается приказ- с дубляжом сего вверх по чиновничьей линии,хоть до генпрокуратуры ; плюс указание в каждой экспертизе на содержание трупа в месте , где за сохранность СМЭ не отвечает- что СК на это скажет?
Ситуация. конечно, уродская....но если хорошо подмазаны нужные чиновники -бороться будет трудно...

есть 346н, но он распространяетя только фактически на нас с вами. Есть еще УПК, где прописано как и где хранятся вещдоки (т.е. и трупы тоже). По УПК все в порядке. СК нужны конкретные процессуальные нарушения.

"Руководство" должно не "сочувствовать", а решать проблему.
Начальник - он не баба-плакальщица, он организатор, координатор, администратор, распорядитель, хозяйственник, управленец и контролер.
Если он "сочувствует" - значит, Вы и Ваше отделение ему до лобного места. Работу работаете - и ладно.
Поэтому могу только еще раз пожелать терпения.

ЗЫ Практика показывает - пока не перестанут вскрываться трупы в отделении, правоохранители (любые, по отдельности и вместе) даже левой лапой за правым ухом не почешут. Вот им точно намного сильнее Вашего начальника все равно, лишь бы бумажки выдавались.

ЗЗЫ Крикуны, которые с такой ситуаций не сталкивались, могут писать здесь что угодно. У нас в двух МРО случилось практически такое - не помог никто. Так и живут, из п.... да в ж...

Проблема назревает еще одна, санитары за 7-10 тыс. рублей скоро перестанут пилить по 40 трупов в месяц на брата. Как понимаете, при средней зарплате в городе в 22 тыс. они найдут себе другую работу. Придется нанимать всяий сброд и работа может вообще потихоньку совсем разладится, а пилить самому черепушки чего-то не очень хочется, напилился в командировках по районам.

Легче от моего сочувствия Вам не станет.
Вы же понимаете, что официально озвучить про з/п и нетрудовые доходы Вы никому не сможете. Если не защитит Вас Ваш местный "царь" - ...
Да, как пить дать разбегутся. Да, придется брать "сброд", который будет воровать все, что плохо лежит.
Я уже написал выше, что нужно для того, чтобы о Вас "вспомнили" - прекращение работы. Однако, думаю, Вы врядли пойдете на саботаж. Лучше Вас никто не оценит конкретной ситуации.

Как вариант - попробовать договориться с ритуальщиками. Или использовать адм. ресурс - трупы то без Вас никуда не уйдут, даже к ритуальщикам. Перестать выдавать справки ритуальщикам - только родственникам. Но - предупреждаю сразу - получите немедленно заявления в прокуратуру, СК и УВД от этих самых ритуальщиков. А дальше - как карта ляжет. Можно поиметь еще бОльшие неприятности.

ЗЫ Совет от себя: побегут санитары - ни в коем случае не ведитесь на поводу у начальства, и сами никого не ищите. Будут санитары - пусть работают, нет - сидите на попе ровно и ждите, когда появятся.Сами ничего не пилите. Уважайте себя. Кроме Вас это никто делать не будет.

С чего это ФМБА будет размещать у себя федеральных смэ?

Т.к. собственник имущества ФМБА - Росимущество, а у нас всех скоро собствнником тоже будет Росимущество (ближайшие 7 мес., а у некоторых и попозже). Да и поговаривают, что нас хотят всех может под ФМБА засунуть.

Про выдачу медицинских свидетельств по доверенности (т.е. не родственникам). Никого еще не долбал Роскомнадзор по ФЗ "О персональных данных", по типу того, что "носителми персональных данных умершего являются его наследники" и что медицинской организации нужно получть от наследника "согласие на обработку персональных данных умершего и передачу данных другим организациям"

Нас - нет. Год назад описали компьютеры с уведомлением, что будут организованы флеш-ключи для доступа к рабочей документации. С тех пор о внедрении ЗОЗПД у нас не слышно

И у нас точно так.

Тут верно подмечено, что выход из данной ситуации долог и требует филигранного мастерства. То что придется писать кучу бумажек надеюсь никто не сомневается. Поступают трупы забальзамированные - установить что причиной смерти не явилось отравление гражданина о. не представляется возможным. Выдаете труп ритуальщикам не забудьте спросить разрешение следователя на захоронение, на утилизацию одежды или передачу родственикам. Нет разрешения на одежду сопровод и одежду в пакете в этот же день в канцелярию. С указанием отсутствия условий хранения. Работаете на ставку извините регламент. С 9 по столько то исследование трупа. Со столько до стольки работа над заключениями. Стольки со стольки прием граждан. Со стольки до стольки работа над заключениями, консультация работников правосудия, участие в следственных действиях. Вызвали в суд извините в суде был труп не мог вскрыть завтра постараюсь. Завтра убийство извините после завтра. Только на каждое действие бумагу. Тут или победителем будете или получите гемор от начальства ибо оно только на словах будет на вашей стороне. Если у вас есть скелеты в шкафу то можно и дело в отношении себя получить.

Занимаясь ритуалкои мы курим на бочке с порохом. В любой момент система на нас готова будет обрушиться и полностью подчинить себе. Тут на форуме много противников ритуалки. Но именно на форуме надо обсудить и выработать алгоритм работы, алгоритм действий, формулировки в заключениях, ответы на вопросы и запросы. Обсудить инструкции и обязаности перед утверждением руководством. Однако все должны понимать что даже в морг приходит бизнес и уже не то время что кто то не захочет наложить руку на ваш заработок. При этом я как понял создатель темы не имел легального дохода с покойников. Но а самый лучший совет: худой мир лучше войны. Договоритесь с ритуалкои пусть они поделятся, а чтоб компенсировать потери поднимут цены.

Руководство, к сожалению в большинстве своем немощное в плане отстаивания прав Бюро. Пример: предыдущий хрен под устную договоренность "отдал" гараж бюро под личные прокурорские машинки, пришел другой - ему: наведите порядок, он - а как у меня ключа нет, ему - установите новый замок, обратитесь к руководству прокуратуры, он - я не хочу сорится с силовиками (так кто там у нас руководство - организатор, координатор, администратор, распорядитель, хозяйственник, управленец и контролер???!!). Итог - машины бюро стоят во дворах водителей. Другая ситуация (кстати, подразделение ФМБА): городская похоронка вольготно приторговывала крестиками годами, появились другие любители ритуалки, разборки по утрам чуть ли не под окнами, кто-то написал телегу в антимонопольный комитет, итог: всю рекламу из здания выкинули, на порог не одного, регистратора уволили за хронический слив инфы (официально повод другой), шлагбаум на въезд. Ни угрозы по телефону, ни звонки с администрации ничего не изменили. Порядок наведен. И это только личным силами, а ведь есть еще и прокуратура и СК.

м--да скорей всего единственный выход...если даже вы надавив на все властные рычаги. ритуальщиков спровадите, про "левый" заработок можно сразу забыть- те же огорченные ритуальщики подставят и сдадут...

На ближайший год речь может только идти о создании нормальных условий для экспертной деятельности на 1400 трупов и 5000 живых

Сочувствием делу не поможешь. Есть такой вариант действий:
Начальник пишет письмо муниципальному главе с просьбой заключить договор безвозмездного пользования или аренды (как принято в Вашем регионе) на полный набор помещений, необходимых для нормального функционирования отделения согласно СанПину, 346 приказу, ФЗ-73 (конфиденциальность) и т.д. и т.п. В противном случае глава предупреждается, что к такому-то сроку подразделение перестанет функционировать, и обслуживание такого-то муниципального образование будет производится в другом месте (указать в каком). С копией письма знакомятся прокурор и рук-ль СО СУ СК.
Самое главное - нужно, чтобы бюро и сотрудники подразделения были готовы идти до концеа и реализовывать свои угрозы в полном объеме. Хотя, с большой вероятностью, это не понадобится.

Письмо написано, он динамят с ответом. Несколько лет назад муниципалы нам отвечали около 1,5 лет. Я знаю мало отделений СМЭ и вообще Бюро, которые с муниципалами ладили.
Прокурор и СО СУ СК когда дело касается имущественных отношений мужду хоз.субъектами являются абсолютно беззубыми организациями, хотя все прекрасно понимают.

Не все люди одинаковы.Найдутся те,которые по каким-либо причинам будут работать.

Это точно. "Ссученые" всегда найдутся.

Коллектив отделения достаточно дружный. И все готовы довести ситуацию до полного абсурда, т.е. прекратить вскрытия, но сами мы это решение принять не можем, мы можем лишь исполнять предписания контролирующих органзаций с фомулировкми типа "..., что создает реальную угорозу здоровью (жизни) персонала отделения и пр.".

Как всегда "...настоящих буйных мало..."!

В таком случае Вам всем и будете .Действительно "...настоящих буйных мало...",а может их и нет?
Лишитесь санитаров и будете работать,ждать "предписаний",которых,наверное,никогда не будет.
Всех ,кроме сотрудников ,такая ситуация устраивает.Работа-то выполняется.

Да уж... "Кормить никто не обещал"...

Ситуация мягко говоря хреновая.Мириться с этим нельзя однозначно. Как реагирует СК на утрату одежды с убийств не по вашей вине? Если присутствие ритуальной службы вставляет вам палки в колеса,что негативно влияет на процесс производства экспертиз и сроки их выполнения, пишите жалобы,информируйте нач.бюро по каждому случаю. Убеждайте прокурора, СК,УВД,что невозможно работать в одном помещении с организацией не имеющей никакого отношения к судебной медицине ,создающей серьезные проблемы негативно отражающиеся на качестве вашей работы. Долбите их.

Есть СанПиН 2.1.1279-03.
Подписан Онищенко,его подпись даже сыры не пропускает через границу не-то,что каких-то ритуальщиков в морг.
Коррупционное это дело-пускать кого-не попадя в морг.

Я вообще-то имел в виду не бойкот и саботаж сотрудников, а официальное прекращение функционирования (закрытие) подразделения, исходящее из администрации бюро.

Я конечно извиняюсь... Куда нам до умных...

Я вроде бы выше написал, что у нас точно такая (за исключением деталей) ситуация в двух районных отделениях. В одном из них все бумаги всем написаны. СК, Прокуратура, УВД, ФСБ, областной министр и губернатор в курсе. Но от вскрытий в отделении отказываться не стали.

И - делайте что хотите. Похоронка инициирована главой рай.администрации. По жалобе в Росздравнадзор на несоблюдение СанПинов Бюро (а не ритуалкой) отделение (с филиалом - то есть, по сути, два отделения) закрыли по суду (адм. приостановление деятельности). Теперь трупы вскрываются в две смены в соседнем отделении,рассчитанном на вчетверо меньший объем. В "закрытом" морге продолжает работать ритуалка - причем без аренды.

Повторю еще раз то, что написал в самом начале. Все советы хороши лишь в одном случае - если перестать работать в отделении. Обоснование, чтобы не прижали хвост, при желании можно найти всегда. Иначе точно будет дряблая, серая, дурно пахнущая

Еще раз обращусь ко все советчикам - ну не сталкивались с такой поганой ситуацией, ну зачем просто так писать про "не оставить!.." и пр.? Вы отпостили и дальше жизни радоваться, а людям с этими проблемами можно такого дополнительного геморроя получить, что предыдущий по сравнению с ним покажется нежной лаской.

Есть еще СанПиН 2.1.3.2630-10 "Требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность". В таблице приложения 1, раздел 3.8- Патологоанатомические отделения и бюро судебно-медицинской экспертизы (строки 124-140) - набор помещений, которыми должно пользоваться судебно-медицинское подразделение. Нету помещений - нету подразделения. Граждане муниципалы, извините! Закрываемся!

Полностью с Вами согласен. Только это не работники должны перестать работать в отделении, а руководство бюро должно принять сложное решение о закрытии. Если единого настроя идти до конца у сотрудников подразделения и администрации бюро нет, то и дергаться не нужно...

В нашем регионе тоже была "сложная" ситуация с помещениями в двух районах. В одном - отделение реально закрывали. В другом - хватило примера первого. Зато теперь все очень хорошо понимают, что обособленное подразделение необходимо не столько работникам морга и руководству бюро, сколько им самим - муниципальной власти, населению и всяким органам на территории.

Я и не имел в виду коллектив отделения, который не обладает полномочиями по самостоятельному прекращению работы.

Вы думаете такое может быть?
Да не пойдёт на это администрация бюро и причина может быть не в ней.

Для аренды муниципального имущества( помещения морга) должен быть аукцион на право аренды(прошу прощения за тавтологию), опубликованное в СМИ, с датой торгов, суммой и и т.д.. Просто так мэрия не может отдать ритуалам помещения морга. В нашем регионе все недвижимое имущество гор.больницы передали от муниципалитета в ведение субъекта. Обратитесь в ФАС и прокуратуру по поводу незаконной аренды ритуальщиками. Я так и сделал -- результат потрясающий, ритуальщики съехали через несколько дней.

Я всем благодарен за различные советы,дай бог помогу ими же другим когда-то. Но, если у когото есть действенные предложения, фокина уже беру в разработку по всем предложениям, присылайте пожалуйста.

?Считаете что в этих торгах ритуальщики проиграют?

По-видимому торгов не было.
А дальше будет видно.

Это правда, так и должно быть.
Константин, молодец

По словам заинтересованных лиц, "покупка" аукциона стоит от 50 тыс. рублей. Если задействован административный ресурс, то можно и бесплатно.

Ритальщики помещения не арендуют. Мэрия отдала им все здание в хозяйственное ведение, ритуальщики муниципальные, поэтому и конкурсов не нужно никаких. Теперь СМЭ и патанатомия по логике гражданского права должны арендовать помещения для работы у ритуальщиков и платить деньги в казну города. Все необходимые нам помещения ритуальщики никогда не отдадут, т.к. терялся бы весь смысл этой аферы. Ждем решенй Росздравнадзора о лишении СМЭ и патанатомии лицензий, т.к. нарушены лицензионные трбования (санэпидзаключения уже отзывают).

Получается,что Вы не одни.
А что с соседями?Они больничные или бюро патанат.?

Больничные.
Посему - безвольные. Как и гл. рвач.

Федеральный закон

«О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения»

№ 52-ФЗ от 30.03.99

"2.14. Похоронные бюро, бюро-магазины похоронного обслуживания следует размещать на первых этажах учреждений коммунально-бытового назначения, в пределах жилой застройки на обособленных участках, удобно расположенных для подъезда транспорта, на расстоянии не менее 50 м до жилой застройки, территорий лечебных, детских (дошкольных и образовательных), спортивно-оздоровительных, культурно-просветительных учреждений и учреждений социального обеспечения населения".

После обращения в прокуратуру с указанием на эту статью ФЗ ритуальщики из помещения морга, находящегося на территории лечебного учреждения, были выселены. Через год.

Через год после обращения?
Это ли не успех...

Сайчас новая норма согласно - Гигиенические требования к размещению, устройству и содержанию кладбищ, зданий и сооружений похоронного назначения Санитарные правила и нормы СанПиН 2.1.2882-11


2.10. Расстояние от зданий и сооружений, имеющих в своем составе помещения для хранения тел умерших, подготовки их к похоронам, проведения церемонии прощания до жилых зданий, детских (дошкольных и школьных), спортивно-оздоровительных, культурно-просветительных учреждений и учреждений социального обеспечения должно составлять не менее 50 м.

т.е. данные здания и сооружения могут быть расположены и в реанимационном отделении больницы

Отстал от жизни. Мы успели воспользоваться старым СанПиНом. Будем ждать возвращения "хозяев".

Итоги моей борьбы - я уволен, не начальником. Управлением. Судмедфокину привет. Жду изменений. Заслуги обнулили. Пытаюсь освоить другие профессии. Кто пригласит - отвечу. Жду знаменитую реформу.

Ничего себе.За что и с какой формулировкой?

Закономерно... Огромное заблуждение - пытаться реализовать "права и законы" в реальной жизни через советы и "поддержку" форумчан. В интернете под абстрактными никами все смелые, умные, грамотные и непримиримые, хотя если прижмет в реале большинство засунет свое правдолюбие в ж..пу и будут сидеть как мыши. А упорное меньшинство будет либо сломано административной машиной и присоединится к предыдущим, зализывая раны и глядя от плинтуса преданными глазами на "хозяев", либо пойдет осваивать новые профессии (как Белов). expertuus, мои соболезнования. И удачи

Надеюсь, не "благодаря" моим советам?

Благими намерениями... и далее по тексту

Меж прочим, (для тех, кто не читал), я рекомендовал не бычить...

Судя по всему, письма Вероники С. в регионы что-то изменили в менталитете министров к своим руководителям БСМЭ. Теперь я не уволен, а временно отстранен с последующим восстановлением. Борьба продолжается и УФАС начинает жать жадных ритуальщиков, да и прокурорские начали просыпаться.

А я снова порекомендую занять место созерцателя.