Вопрос от судьи

Полная версия: Вопрос от судьи


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
sasa_vz
Уважаемые коллеги! Как бы вы ответили на такой вопрос: "Должны ли остаться следы крови на клинке ножа, которым неоднократно были нанесены колото-резаные раны потерпевшему?"
Коротко предыстория такова - был телефонный разговор с судьей, предполагается судебное заседание и кроме вопросов по проведенной экспертизе, один из вопросов (от суда) будет звучать как изложено выше. Задать его предполагают мне, хотя к медкриму, да и вообще к судебной медицине, на мой взгляд, он отношения не имеет.


FILIN
Почему не имеет?
Даже в "Порядке", в котором об экспертизе следов крови вообще чушь написана, указано, что предметом изучения являются и следы крови на предметах, от которых образовались повреждения (не цитата).
На вопрос судьи - кровь на клинке и деталях рукоятки может оставаться, но может и не остаться за счет обтирания клинка о мягкие ткани, в частности, жировую клетчатку и кожу или об одежду.
Более вероятно сохранение этих следова на клинке с выраженными признаками длительной эксплуатации ( наличие раковин, трещин, механических деформаций), менее вероятно, что следы останутся на клинке с гладкой хромированной поверхностью и не длительно эксплуатировавшийся.


АльбертКазань
Цитата(sasa_vz @ 1.06.2012 - 20:12)
Уважаемые коллеги! Как бы вы ответили на такой вопрос: "Должны ли остаться следы крови на клинке ножа, которым неоднократно были нанесены колото-резаные раны потерпевшему?"

Мне кажется, вопрос с двойным смыслом и подтекстом. Например, мог бы звучать так: "Возможно ли полностью удалить кровь с клинка после нанесения колото-резаных повреждений потерпевшему?. И т.д.
По вопросу: Если установлены обстоятельства дела, известно где был обнаружен нож и что с ним происходило после нанесения повреждений, - почему бы не ответить.
По теме: принесли кухонный нож вчера (достали со дна пруда, где пролежал 2 недели после нанесения множественных колото-резаных и резаных повреждений), следователь была уверена, что крови нет, поэтому сразу в МКО. Проверили, на всякий случай, у биологов - кровь нашли.


FILIN
Извиняюсь за оффтоп.
Цитата
Проверили, на всякий случай, у биологов - кровь нашли.

Надо не "на всякий случай", а во всех случаях.
Обнаружение крови биологами (наверняка у основания рукоятки, а не на самом клинке) в данном случае возможно, если нож попал в водоем с уже высохшей кровью. Т.е. между деликтом и бросанием ножа в водоем прошло некоторое время, измеряемое десятками минут или несколькими часами-сутками.


АльбертКазань
Во всех случаях следователь направляет сам, а тут засомневалась, решила ускорить процесс, вот и подстраховали.


Цитата(FILIN @ 1.06.2012 - 22:47)
...(наверняка у основания рукоятки, а не на самом клинке)

Вот и я говорю, вопрос, поставленный перед sasa_vz не такой простой, как кажется, и даже не с двойным смыслом.


FILIN
АльбертКазань
Внимательность.
В условиях задачи прямо указано - "на клинке ножа", а не углублении рукоятки для хвостовика клинка, не на рукоятке и не между клинком и рукояткой (щечками рукоятки).


АльбертКазань
Да, странно, не на ноже, а на клинке ножа, какой грамотный судья. Мне это сразу не понравилось.



FILIN
Почму не понравилось?
Не многие, даже среди экспертов, знают где серологи обнаруживают кровь. при исследовании клинкового оружия.


sasa_vz
Цитата(АльбертКазань @ 1.06.2012 - 23:51)
Да, странно, не на ноже, а на клинке ножа, какой грамотный судья.

Дело в том, что на рукоятке ножа (изъятом у обвиняемого) кровь (потерпевшего) есть , обнаружена биологами, а на клинке нет. Обвиняемым и стороной защиты выдвигается версия "о втором ноже", поэтому нарисовался этот вопрос, в подоплеке которого смысл такой - раз крови нет, а потерпевшему нанесено три ранения - нож не тот...


FILIN
В таком случае ответ совсем прост (хотя имеет отношение больше к биологам).
На клинке ножа кровь, даже если и была, то как правило, долго не сохраняется - обтирание, стряхивание корочек крови и пр.
На рукоятке, где имеется пропитывание кровью, кровь может сохраняться годами, даже в случае эксплуатации ножа.


АльбертКазань
Цитата(sasa_vz @ 2.06.2012 - 17:36)
Дело в том, что на рукоятке ножа (изъятом у обвиняемого) кровь (потерпевшего) есть , обнаружена биологами, а на клинке нет. Обвиняемым и стороной защиты выдвигается версия "о втором ноже", поэтому нарисовался этот вопрос, в подоплеке которого смысл такой - раз крови нет, а потерпевшему нанесено три ранения - нож не тот...

А на рукоятке кровь, потому что потерпевший сам себе нанес повреждения. Знакомая песня biggrin.gif


FILIN
АльбертКазань
Интригуете.
И каким образом при самоповреждении кровь на рукоятку попадает?

У совсем ненаучного Торвальда приведен превосходный случай реконструкции события по следам крови. Смейтесь сколько угодно, но этот случай для меня образец.


Зубр
Цитата(sasa_vz @ 2.06.2012 - 17:36)
Дело в том, что на рукоятке ножа (изъятом у обвиняемого) кровь (потерпевшего) есть , обнаружена биологами, а на клинке нет. Обвиняемым и стороной защиты выдвигается версия "о втором ноже", поэтому нарисовался этот вопрос, в подоплеке которого смысл такой - раз крови нет, а потерпевшему нанесено три ранения - нож не тот...

А какие исследования указали на то, что кровь на рукоятке ножа принадлежит потерпевшему? Группа крови?


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 2.06.2012 - 23:09)
АльбертКазань. Интригуете. И каким образом при самоповреждении кровь на рукоятку попадает?

С клинка стекает, наверное, или еще как, вариантов много.


FILIN
Цитата
С клинка стекает, наверное, или еще как, вариантов много.

ТО же самое можно скать и в случае, когда клинок находится в рук другого человека.

Коллеги.
ОТ темы уж члишком не отклоняйтесь.
Это ведь консультация.


sasa_vz
Цитата(Зубр @ 3.06.2012 - 12:56)
А какие исследования указали на то, что кровь на рукоятке ножа принадлежит потерпевшему? Группа крови?

Генетики не было. По AB0 MNS P (вроде так, я ж не биолог). Конечно, правильнее будет - "одногруппная с кровью потерпевшего", но это не суть, а лишь подоплека вопроса.


FILIN
Поправка.
Видимо, все же ABO, Re+-, MN(s), сопутствующий фактор Н.
Значения для консультации не имеет, так поглядеть.


Graffiti
При факте контактного взаимодействия естественно кровь (и следы другх биологических тканей и жидкостей) останется на поверхности клинка в том или ином объеме. Другое дело, насколько сохранны эти следы во внешней среде (в ходе естественных процессов или при искусственном вмешательстве) и какова чувствительность методов их выявления.


ахмед
Цитата(sasa_vz @ 1.06.2012 - 22:12)
Уважаемые коллеги! Как бы вы ответили на такой вопрос: "Должны ли остаться следы крови на клинке ножа, которым неоднократно были нанесены колото-резаные раны потерпевшему?"

Прошел год, каков был Ваш ответ в суде?


sasa_vz
Цитата(ахмед @ 15.07.2013 - 19:40)
Прошел год, каков был Ваш ответ в суде?

Я остановился на варианте, предложенном в посте №2 Сергеем Сергеевичем, но, в итоге, именно этого вопроса в судебном заседании не прозвучало. С судьей ни до, ни после заседания пообщаться не удалось, так что я не в курсе причины отказа от постановки этого вопроса.


Кинчев
Цитата(sasa_vz @ 15.07.2013 - 21:47)
Я остановился на варианте, предложенном в посте №2 Сергеем Сергеевичем, но, в итоге, именно этого вопроса в судебном заседании не прозвучало. С судьей ни до, ни после заседания пообщаться не удалось, так что я не в курсе причины отказа от постановки этого вопроса.

Просто судьи к процессам практически не готовятся, впрочем, как и гос. обвинители. Забыл просто про этот вопрос судья. Да к тому же это не входит в компетенцию судмедэксперта, это к биологам и криминалистам вопрос скорее.
Впрочем, хорошо, что в заседании этот вопрос не задали, судья не опозорился.
Я вообще не понимаю смысла допросов в суде экспертов и следователей. Не понятны или не устраивают выводы эксперта - назначайте повторную экспертизу.


Пастух
Цитата(Кинчев @ 13.02.2014 - 22:31)
Не понятны или не устраивают выводы эксперта - назначайте повторную экспертизу.

"Не понятны" и "Не устраивают" совсем разный смысл.
Если "не понятно", то вызовут эксперта и он разъяснит, а вот если "не устраивает", то и без вызова эксперта назначат повторку priso1.gif


ахмед
Цитата(Пастух @ 14.02.2014 - 04:30)
"Не понятны" и "Не устраивают" совсем разный смысл.
Если "не понятно", то вызовут эксперта и он разъяснит, а вот если "не устраивает", то и без вызова эксперта назначат повторку priso1.gif

Все верно, вот только - это тоже не срабатывает!
Вызывают, объясняешь, адвокат находит повод заявить ходатайство для какой-нибудь следующей экспертизы, повторной, комиссионной, комплексной! dry.gif


Пастух
Цитата(ахмед @ 18.02.2014 - 21:38)
Все верно, вот только - это тоже не срабатывает!
Вызывают, объясняешь, адвокат находит повод заявить ходатайство для какой-нибудь следующей экспертизы, повторной, комиссионной, комплексной! dry.gif

Заявить то может, не факт что суд удовлетворит ход-во. А если удовлетворит, значит есть недочеты в заключении.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!