Критерии и лингвистическая экспертиза



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы > медицинские критерии тяжести вреда здоровью
FILIN
Извините за старую тему, которую вновь затрагиваю.

Как известно, п. 6.11.7 ( "перелом костей образующих коленный сустав") был подвергнут лингвистической экспертизе, по заключению которой - в тексте подразумевается перелом нескольких костей (т.к. имеется множественное число), что и определило сначала питерцев к этому пункту, а потом и РЦ (оккупированный питерцами в период Колкутинского правления).

Но корректно ли использовать лингвистическую экспертизу в СМ-текстах?

Предлагаю провести лингвистическую экспертизу
- п.6.11.9 ( перелом лодыжек с переломом суставной поверности большеберцовой кости и разрывом дистального межберцового синдесмоза с подвывихом и вывихом стопы). Вопрос к лингвистам: требуется ли для применения этого пункта только подвывих или только вывих или наличие и подвывиха и вывиха одновременно?
- п.6.11.5 ( перелом проксимального отдела бедренной кости: внутрисуставной ( перелом головки и шейки бедра)).
В обоих случаях имеется соединительный союз "и", т.е. вроде бы для п.6.11.9 требуется что бы одновременно был и подвывих и вывих, а для п.6.11.5, что бы одновременно были сломаны и головка и шейка бедра.

С точки зрения травматолога и СМЭ - это полный абсурд, а вот с точки зрения лингвиста?

У кого есть такие знакомые лингвисты?


FILIN
Следующее письмо я получил от пользователя с ником "Рома", который сразу предупредил, что не имеет лингвистического образования.
Письмо интересное.
Цитата
"Только подвывих или только вывих..." - наше русское "и" - инклюзивное, оно, фактически, включает в себя "или" как само собой разумеющееся. Если не нужно подчеркивать тот факт, что нужны оба условия одновременно (что в данном случае невозможно), всегда используется "и". Имеется явное противопоставление - о чем речь? ... Просто замените "и" на "как... так и..."

выкладывается с разрешения автора.


D'ng
Цитата(FILIN @ 22.06.2012 - 17:00)
Но корректно ли использовать лингвистическую экспертизу в СМ-текстах?

Здравствуйте.
Для меня вопрос не праздный (хотя и не соответствует специфике темы) .
Часто приходится сталкиваться с переводом документов с арабского на английский...
В части их , без консультации с квалифицированным переводчиком , невозможно верно оценить полученную информацию.
Неоднократно судом затребывался повторный перевод (считайте экспертиза текста) из за возникших затруднение в понимании.
Считаю такую практику целесообразной.

ПС... Возвращаясь к теме. Если в медицинских документах (на родном языке) то и дело мелькает "не читабельно" то остается лишь недоумевать по поводу редких лингвистических экспертиз


FILIN
Что означает "инклюзивный союз" нигде не нашел.
Ожеговский словарь однозначно определяет союз "и", использованный единично, как соединительный.
Нет ни слова о взаимозаменяемости "и/или".
Напротив, союз "или" определяется этим же словарем как разделительный.


Рома
Цитата(FILIN @ 23.06.2012 - 22:58)
Что означает "инклюзивный союз" нигде не нашел.
Ожеговский словарь однозначно определяет союз "и", использованный единично, как соединительный.
Нет ни слова о взаимозаменяемости "и/или".
Напротив, союз "или" определяется этим же словарем как разделительный.
Хе-хе! Так вы же сами включили мой пост в эту дискуссию. Я говорил о собственном опыте (информацию о котором вы любезно исключили из публикуемого сообщения). Пожалуйста, ждите лингвистов, если таковые представятся (я ж не против, но ... модератор, конечно, об этом умолчал). А я вижу то, что вижу при переводах аглицких текстов: их "или" имеет сугубо разделительное значение. А мы в этом случае говорим: хотя бы "и". Когда я пишу в протоколе клинического исследования (на всякий случай) "и/или", это вполне можно было бы заменить нормальным русским "и". Но мы же (вы же) на Запад ориентируемся. А они пишут свое убогое "or/and". Терминология вся моя (где вы ее найдете? Пацтулом - пишу впервые), порожденная алкогольной интоксикацией средней тяжести (видите, как просто вас сбить с толку латинизмами - и за что вы их так любите?), и - тем не менее я утверждаю (гы-гы), и ваш замшелый Ожегов (чрезвычайно краткий словарь, между прочим) тут не при делах: "и" включает "или" (ну, хоть международный программистский оператор "or" возьмите). Это средняя школа, между прочим. У буржуев доведено до одной крайности - у дедушек филинского возраста, видимо, до другой. Хотя я верю, что мои дедЫ до такого дебилизма БЫ не дошли. О чем мы вообще спорим?!


Рома
С другой стороны, речь об "или" не идет. Уж не флуд ли, товарищ Филин? tongue.gif А в вашем Ожегове (по поводу "и") написано следующее: "соединяет однородные члены предложения, а также части предложения между собой" (это первое значение слова, дальше вообще идут определения, которые, по-видимому, никакого отношения к делу не имеют). Какие выводы вообще можно на этом строить? Тем не менее, разве я спорил с этим определением, которое, кстати и между прочем, ничего не определяет?


kate_a
Рома, Вы все смешали в одну кучу. И англицкие переводы и классика Ожегова. И стрелы нужно метать не в модератора Филина, который закономерно задал вопрос - а нужны ли лингвисты для разъяснения медицинских текстов? И вопрос это прежде всего к авторам Критериев, которые так вольно (или невольно) неграмотно составили предложения, что это создает проблемы для государственного правосудия. Потому что эти тексты можно толковать по разному, в зависимости от потребности. Это ненормальная ситуация, на которую самое высокое руководство СМЭ закрывает глаза, ведь наверное, проще вбухать огромные деньги и построить новое здание для РЦ СМЭ, чем навести порядок в своих регламентирующих документах, над которыми смеется (сквозь слезы) вся страна.


Тор
Может быть лучше будет привлечь лингвистов со специализированного интернет-форума?

Это конечно банально, но вот форум, который первым же попадается в поиске http://lingvoforum.net/
Судя по последним сообщениям, датируемым вчерашним днем, форум "живой".

Даже специальный раздел есть "вопросы по русскому языку"


FILIN
Рома
Ни одного аргумента. Это то же надо уметь.

Поменьше наглости и хамства.
Вы, видимо, не эксперт, так не лезьте в отдел живых лиц. Сидите в курилке и танатологии.
Не будучи экспертом вы и аргументацией не владеете. Одни эмоциональные всплески, да унижения оппонентов.
В таком стиле вы на ФСМ не долго протянете.


spirit
Касательно лингвистики в судебной медицине я считаю что не имеет смысла даже забивать себе голову такими вопросами. По таким моментам 1 - тотальная безграмотность юристов следователей (встречал перлы исчо, ощуп, ощюп и т.д.) 2 - суд трактует наши экспертизы на свое усмотрение (иногда очень вольно) 3 - лингистика не медицинское понятие. И писать согласно правил - есть перелом головки - указываем наличие перелома головки,есть перелом шейки бедра указываем перелом шейки. Устанавливая давность, механизм образования, степень тяжести, причинную связь со смертью.


Anton
Нет, лингвисты нам явно не помощники, их логика в клинико-анатомическом мышлении будет действовать механистически, а не творчески.


FILIN
Anton
Правила (не важно чего) подразумевают исполнение, а не творчество.


Anton
Лингвист, трактующий пункт Правил о коленном суставе, считает, что множественное число относится к перелому, когда оно относится лишь к количеству костей его составляющих. В этом и заключается творческий (читай - профессиональный) подход. Не лингвист нам определяет сколько костей должно быть повреждено, а эксперт, профессионально (читай - творчески) оценивающий Правила. То же и по другим, приведенным Вами, FILIN, пунктам.


FILIN
Это не творчество и совсем не профессионализм (если под последсним не разуметь истинной только свою точку зрения).
Это разные интерпретации одного текста.



AFV
Лингвисты дают значение не медицинского текста как такового, а правильное понимание зарегистрированного в минюсте документа, имеющего законную силу. То, что имели ввиду составители фраз из пунктов приказа, уже никого не волнует. Главное, чтобы буква закона была соблюдена.


Chief
Очередной раз позволю себе ремарочку о том, что нормативно-правовой акт, который при прочтении вызывает дискуссии о значении закрепленных в нем положений, который для трактовки нуждается в производстве лингвистических экспертиз - такой НПА - полное дерьмо. Его не трактовать, а переписывать надо.
А лингвистическую экспертизу НПА проводят на этапе подготовки, а не после издания и вступления в силу.


FILIN
Chief
В яблочко.
Золотые слова.


gretta
Бесспорно в яблочко! Но как то выкручиваться надо. Ждать новые правила мы будем вечность, а в результате получим такое же непонятное говно!

Цитата
Лингвисты дают значение не медицинского текста как такового, а правильное понимание зарегистрированного в минюсте документа, имеющего законную силу. То, что имели ввиду составители фраз из пунктов приказа, уже никого не волнует. Главное, чтобы буква закона была соблюдена


И как же понять пункты приказы вы предлагаете? Лингвисты, по крайней мере точно ответят, что значит определенное предложение.


FILIN
У меня еще несколько лет назад был на эту тему разговор с одним федеральным судьёй (специально пропокационный, каюсь).
Говорю ему, что вот профессор А. расценивает такие повреждения как тяжкий вред, а професссора Б,В и Г. как вред срежней тяжести. Мне-то как поступать?
А он мне отвечат очень просто - я, дескать, экспертизу не профф. АБВГ назначаю, а тебе, как считаешь правильно, так и расценивай.


gretta
Цитата
А лингвистическую экспертизу НПА проводят на этапе подготовки, а не после издания и вступления в силу.


А где гарантия что лингвисты не такие же как и те, кто издавал приказ.

Цитата
А он мне отвечат очень просто - я, дескать, экспертизу не профф. АБВГ назначаю, а тебе, как считаешь правильно, так и расценивай.


Так и где же правда? Смысла нет никакого проводить обследования и экспертизу живых. Я например знаю точно, что в 90% случаев, при комиссионках районных экспертиз наше Бюро вред здоровью уменьшит. Вот вам и мнения.


FILIN
Комиссионки не будет.


FILIN
Комиссионки не будет.


gretta
Цитата
Комиссионки не будет


Да я же совсем не про это. При чем тут комиссионка?


FILIN
Тогда я Ваше возражение совсем не понял.


D'ng
Цитата(gretta @ 27.06.2012 - 19:49)
А где гарантия что лингвисты не такие же как и те, кто издавал приказ.


А где гарантия , что СМЭ не такой же "как и те , что издают..." ? Лингвист то эксперт в своей области.

(Не могу не согласиться с Chief.)







sudmedfockin
Делал экспертизу после экспертной оценки (по сути - литературный анализ текста) патентным поверенным патента на способ лечения. У нас с ней были противоположные мнения по сути дела. При этом конечные выводы она делала совсем даже медицинского свойства. Слава Богу, до драки не дошло и порешили на мировом соглашении.


FILIN
Ну вот, третий веб приближается и начинается Его Величество Флуд.


Рома
Цитата(kate_a @ 24.06.2012 - 09:08)
Рома, Вы все смешали в одну кучу.
Ну, извините, чего по-пьяни не бывает wink.gif Так ведь это не я смешал все в одну кучу, а изначально такая формулировка была, что, мол, лингвисты нужны.
Цитата(kate_a @ 24.06.2012 - 09:08)
а нужны ли лингвисты для разъяснения медицинских текстов?
Так и правда, нужны ли? Эксперт привлекается для разрешения специальных вопросов, в которых судья, говоря обыденным языком, просто не разбирается. А нужно ли привлекать специалиста для интерпретации родного языка всех участников процесса? Это как в анекдоте - на Брайтон-Бич... Но сами почитаете. Шутки-шутками, может, я опять слишком пьян, но что-то я так и не увидел мнения лингвистов, которых кое-кто здесь поминал, и никто мне здесь не возразил пока. Понятно, я, конечно, клоун, но, если бы аргументы были, кто-нибудь да высказался бы. Повторяю вновь и вновь: "и" может означать как строгое "и" (когда подразумевается наличие двух условий одновременно), так и наше, т. с. обыденное: "хотя бы и" (равно их, буржуйскому, "и/или"). Конечно, высокопоставленные мужи могли бы четче излагать свои мысли: употреблять выражения типа "при наличии каждого из нижеперечисленных условий" или "при наличии хотя бы одного из нижеперечисленных условий". Но, опять же, они в университетах не обучались (может, и ходили, но не более). Для них такие конструкции - космос. (На всякий случай: я вовсе не преклоняюсь перед Западом. У них тут тоже полный беспредел. Честно говоря, создается ощущение, что они работают спустя рукава точно так же, как и мы, только делают вид, что они такие-разтакие. А на самом деле, у них тут ляп на ляпе. Но это ж имидж, понимаешь, на нем вся Америка и держится. Ладно, забудьте, и читайте, как будто бы я ничего в скобках не писал.) Тем не менее, ув. Филин, тут уже заметил: судья знает, с кем ему придется общаться во время судебного процесса. Вот его-то мнение он и примет во внимание. Вряд ли будет назначать лингвистическую экспертизу. Опять же, смех один: с какой стати университетское образование лингвиста должно иметь приоритет над знанием языка обычного гражданина, если сами лингвисты воспринимают народ как источник знаний о языке (а иначе и быть не может): <хэхэтэпэ>//transer<dot>info/publ/yumor_perevodchikov/russko_kitajskij_slovar/8-1-0-137 В общем, я ссылку попытался вставить. Уже как только не извращаюсь. Нужно <dot> заменить на точку. Ну и "хэхэтэпэ", конечно. А там не знаю, как тут администрация... Отдельное спасибо Филину. Думал, забанят. Для эксперимента вставил несколько символов (думал тут же удалить, разумеется), - гляжу, отобразились. Уж не взыщите.


FILIN
Рома
На этом сайте не развлекаются.
А СМЭ обмениваюся опытом, знаниями и обсуждают что им интересно.
Хотите развлекаться - идите на другой сайт.


User555
Когда у мед.экспертов возникает вопрос по правилам русского языка в отношении ряда положений критериев - без лингвистики не обойтись.


FILIN
User555
Где множественное число, а где разделительный союз - я как-то и без филологов разберусь.
В этой теме уже бело сказано, что привлечение лингвистов целесообразное только на стадии подготовки текста, а не после его опубликования и многолетнего применения.
А вот, что Т- или Y-образный перелом дистального эпифиза ( суставообразующего!) плечевой или бедренной кости без оказания медицинской помощи ВСЕГДА приведет к утрате трудоспособности свыше 1/3 филолог не знает, а я знаю.


Anton
Что и требовалось доказать.


FILIN
Кому доказать и что доказать?
Что я это знаю?
А мне адвокат в суде лигнвистической экспертизой и письмом дамы - начальника какого-то департамента в Минздраве, в качестве контраргумента.
Как думаете, чьё мнение перевесит?


kate_a
Если проводить лингвистические экспертизы по другим пунктам Критериев, а не только по 6.11.7, то вообще такие выводы можно получить, что с точки зрения лингвистики они будут правильные, а по практике медицины звучат абсурдно. С помощью лингвистов можно вообще разбить многие пункты Критериев - вот раздолье для адвокатов. Просто не все еще это поняли. Волна еще впереди.


Gerat
По поводу применения "и" "или" могу сказать следующее. Есть такая книжечка С.В. Андрюханенко "К вам пришли из....", не монография не учебник по уголовному процессу, но некоторые моменты там расписаны достаточно просто и очень понятно.
Этот момент по применению логических разделителей "и" "или" там пояснялся на таком примере.
Согласно Закону Украины "О милиции" в п.5 ст. 11 указано следующее
Милиция имеет право задерживать и далее идет описание случаев .....
вот один из них.
"осіб, які вчинили адміністративні правопорушення, для складання протоколу або розгляду справи по суті, якщо ці питання не можуть бути вирішені на місці, - на строк до трьох годин, а у
необхідних випадках для встановлення особи і з'ясування обставин правопорушення - до трьох діб з повідомленням про це письмово прокуророві протягом 24 годин з моменту затримання"
Лиц, которые совершили административные правонарушения, для составления протокола или рассмотрения дела по существу, если этот вопрос не может быть решен на месте - на срок не более грех часов, а в необходимых случаях ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ЛИЧНОСТИ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПРАВОНАРУШЕНИЯ - до трех суток с уведомлением об єтом письменно прокурору в течении 24 часов с момента задержания.

Анализ применения вышеупомянутой нормы позволяет утверждать, что после установления вашей личности задержание переходит в разряд 3-х часового. Т..к использован логический разделитель "и" (установления личности и обстоятельств правонарушения). А єто означает, что правило действует только в случае истинности обоих суждений. Т.е. должна быть неизвестна ваша личность и обстоятельства дела одновременно.
Если работникам милиции становится известна ваша личность, то логическая связь прерывается и основания для задержания на 3-е суток исчезают.
Но на практике на это мало кто обращает внимания, имею ввиду сотрудников той самой милиции.


FILIN
Союз "и" не разделительный ( не путайте с "или"), а соединительный.


Gerat
Цитата(FILIN @ 11.07.2012 - 12:32)
Союз "и" не разделительный ( не путайте с "или"), а соединительный.

Дык я и не путал, но мне сдаеться в данном случае надо рассматривать "и" "или " в логическом контексте, а не в языковом.
Если вам предложать взять сосиску и булочку то сие означает, что вам предлагают их в совокупности. Но если говорят возьмите сосику или (либо) булочку то сие означает что у вас есть 2 варианта выбора или сосиска или булочка.


FILIN
Оставьте эту доморощенную демагогию.
При чём здесь "логический контекст"? Где Вы такой взяли-то?


Gerat
Цитата(FILIN @ 11.07.2012 - 14:19)
Оставьте эту доморощенную демагогию.
При чём здесь "логический контекст"? Где Вы такой взяли-то?

Это лишь точка зрения автора приведенной мной книги на значение союзов "и" "или" при применении правовых норм (и в принципе я с ней согласен) . Соглашаться не соглашаться то ваше дело.
На практике все равно поступают логичнее и проще чем предписывают нормы различных НПА.


FILIN
Друг мой.
Вы не сожете сослаться ни на один толковый словарь или солидное руководство по грамматике.
Прикрываетесь "логическим контекстом" и не можете объяснить, что сие значит.
Верить или не верить - это для Священного писания, а не для норм русского языка.

Вы уже второй человек в этой теме, который даёт СВОЁ понимание союзам в русском языке.
Как и первый - никакой аргументации, кроме собственного мнения.

Не солидно. А для взрослого и образованного человека, просто недопустимо.


FILIN
Вернусь к этой, подзабытой теме.

Ошибка многих ( и моя в том числе, пока не начал читать Рикёра "Конфликт интерпретаций") в том, что

- упор в интепретации делается на грамматику и,
- разрываются такие понятия как "понимание" и "интерпретация".

Ошибка и в использовании методов филологии в понимании медицинских текстов.

Нам ведь не важно ( косвенно об этом уже сказал Chif), как понимается и интепретируется тот или иной пунк Критериев с позиций филологии. Нам важно, как понимать эти пункты с позиций СМЭ.
При написании пункта могла быть допущена и грамматическая и стилистическая и иная родственная ошибки ии неточности. И знать всё это- для нас пустое.
Нам надо знать, какой смысл вкладывали авторы в тот или иной пункт.

К счастью, живы и активно работают все авторы Критериев. Они известны: Заславкий, Попов, Колкутин и Клевно.
Надо просто выбрать легальный и корректный спобосб задать этим авторам обсуждаемые вопросы.
Это не толкование и разъяснение Правил, это разъяснение смысла, который был вложен указанными авторами в тот или иной спорные пункты.

Может быть что-то из участников возьмет на себя сей труд?
Или ув. Админ сделает это?


Gerat
Тогда возникает вопрос, имеют ли право с точки зрения закона авторы критериев ( Заславкий, Попов, Колкутин и Клевно ) давать толкование этим критериям, да чтобы можно было еще сослаться на их толкование в суде. Все таки это официальный документ утвержденный приказом Минздрава.
Вот если бы Минздрав издал официальное толкование за подписью должностного лица, где каждое слово имело бы силу закона и его можно было бы рассматривать ну что ли в качестве источника права..
И какой характер общеобязательный или нормативный оно будет иметь при применении критериев ?
Отсутствие специального НПА полностью посвященного толкованию законов и иных нормативно правовых актов, который бы закрепил основные принципы и понятия этого вопроса есть пока недостаток нашей системы права.

В зависимости от юридической силы результатов толкования выделяются: официальное толкование (даётся компетентными органами государственной власти и должностными лицами, носит общеобязательный или, во всяком случае, обязательный для определённого круга лиц характер) и неофициальное (даётся лицами и организациями, не наделёнными властными полномочиями, носит рекомендательный или информативный характер).

Виды официального толкования:

аутентическое — разъяснение содержания нормы права тем органом, который их установил.
делегированное (легальное) — толкование норм права тем органом, который их не устанавливал, но уполномочен законом давать такого рода разъяснение.
нормативное — толкование норм права, которое является юридически обязательным для применения на практике во всех случаях, когда применяются толкуемые нормы.
казуальное — толкование норм права при рассмотрении конкретного юридического дела; оно обязательно для применения только в отношении этого дела.


FILIN
Gerat
Вы по-русски читать не умеете?
И вообще постинги читаете?
Ясно ведь написал
Цитата
Это не толкование и разъяснение Правил, это разъяснение смысла, который был вложен указанными авторами в тот или иной спорные пункты.


Опять троллинг начинается: А вот существуют...
Да по х...мне что там существует.
Мне нужно знать, какой смысл был вложен авторами в спорные статьи.

Вообще-то это тема не для юристов.
Не надо бродить в чужих угодьях.
Сами разберемся.


Gerat
Да не влажу я в чужие угодья, просто интересно как сие толкование авторов будет прокатывать в суде и как оно вообще будет оформлено.
И будет ли мнение (толкование) авторами смысла критериев указываться в текстах экспертиз.
Т.к если по сути это будет не общеобязательное для всех экспертов разъяснение смысла кто-то будет его использовать в работе, а кто -то болт на него положит.
Вы же не будете в суде говорить, ну вот автор А мне в личном (телефонном) разговоре разъяснил смысл того или иного пункта критериев. Меня как юриста интересует в каком виде будет существовать
"это разъяснение смысла, который был вложен указанными авторами в тот или иной спорные пункты"
и какую оно будет иметь законную силу.
Я спросил по нормальному, а с вашей стороны опять услышал недовольное брюзжание и поучение.


FILIN
Gerat
Вы можете понять, что есть принципиальная сторона, а есть техническая.
Вот техническая появится только в том случае, если ЭКСПЕРТЫ согласятся с предложенным мнением.

А Вы уже пол-веба накатали по чисто технической стороне вопроса.
Беда не в Вашей бестолковости, а в том, что за словоблудием этой бестолковости теряется смысл самого предложения.

Просьба, не пишите больше в этой теме.


kate_a
По крайней мере мнение одного автора (Клевно) по спорным пунктам известно, и довольно подробно разъясняется в изданных Комментариях к Правилам. Но реалии таковы, что это мнение противоречит мнению РЦ СМЭ. Вот такой парадокс. Интересно было бы наблюдать прецедент встречи в суде стороны обвинения и защиты, одна из которых опиралась бы на изданные Комментарии Клевно, а другая - на разъяснительное письмо из РЦ СМЭ. Вот это была бы настоящая игра smile.gif


bversia
Цитата(kate_a @ 13.08.2012 - 22:51)
По крайней мере мнение одного автора (Клевно) по спорным пунктам известно, и довольно подробно разъясняется в изданных Комментариях к Правилам. Но реалии таковы, что это мнение противоречит мнению РЦ СМЭ. Вот такой парадокс. Интересно было бы наблюдать прецедент встречи в суде стороны обвинения и защиты, одна из которых опиралась бы на изданные Комментарии Клевно, а другая - на разъяснительное письмо из РЦ СМЭ. Вот это была бы настоящая игра smile.gif


Ответ на обсуждаемый вопрос содержится в статье 8 ФЗ "О государственной судебно экспертной деятельности в РФ"." Заключение эксперта должно основыватся на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов НА БАЗЕ ОБЩЕПРИНЯТЫХ НАУЧНЫХ и ПРАКТИЧЕСКИХ данных".
Судебная и экспертная практика показывают, что в области специальных знаний (науки, техники, искусства и ремесла) правила традиционной лингвистики применяются с учётом специфики исследуемого объекта и это правильно.

Гладышев Д.Ю. cool.gif


FILIN
bversia
Все это прекрасно.
Отсылку к ФЗ вполне можно было заменить на отсылку к УПК - ничего не изменилось бы.
А вот Ваше
Цитата
Судебная и экспертная практика показывают, что в области специальных знаний (науки, техники, искусства и ремесла) правила традиционной лингвистики применяются с учётом специфики исследуемого объекта

А что является объектом этой экспертизы?
Пункт Правил (Критериев)?

Не мало не сомневаюсь, что да была бы проведена такая экспертиза старых Правил (пр.1208), то нашла бы правильным п.П. НО в этом пункте была допущена техническая ошибка - вместо точки с запятой стояла только завятая, вследствии чего все повреждения внутренних органов рассматривались как тяжкий вред только при наличии угрожающих симптомов.

Обнаружив эту ошибку Главный эксперт СССР написал соответствующее письмо во все Главные Бюро СМЭ союзных республик.
Потом это письмо было (неудачно) продублировано Плаксиным.

А ведь с момента начала применения этих Правил и до того, как Громову указали на ошибку прошло три года. А письмо Плаксина вооьще через 15 лет появилось.

Вот почему ( точнее и в связи с этим) я и предлагаю выяснить у авторов Новых Правил смысл, вложенный в некоторые пункты правил.


kate_a
На сейчас официально лингвистическая экспертиза проведена только по одному пункту Критериев, а именно по 6.11.7. Инициатива принадлежала адвокатам. Нужно было снять тяжкий вред и уголовную статью по ДТП. Следует отдать должное, адвокатский корпус с этой задачей справился блестяще. Вот эта история http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18068&st=15


User555
Цитата(kate_a @ 14.08.2012 - 21:53)
На сейчас официально лингвистическая экспертиза проведена только по одному пункту Критериев, а именно по 6.11.7. Инициатива принадлежала адвокатам. Нужно было снять тяжкий вред и уголовную статью по ДТП. Следует отдать должное, адвокатский корпус с этой задачей справился блестяще. Вот эта история http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18068&st=15



интересно то, что история повторилась....Если интересно, кидайте запрос в личку, скину подтверждение!


FILIN
User555
Вы не могли бы писать яснее?
Какая история?
В чем повторение?


User555
Цитата(FILIN @ 16.10.2012 - 23:36)
User555
Вы не могли бы писать яснее?
Какая история?
В чем повторение?


История в том, что очередная экспертиза в лингвистике повторилась, т.е. по п.6.11.7 и в другом регионе.
Одним словом, по злосчастному п.6.11.7 сочетание слов "...перелом костей.." соответствует множественному значению - 2-ве или более костей, за исключение надколенника.



FILIN
User555
Рекомендуте администрации Бюро этого региона создать фонд для проведения лингвистических экспертиз, т.к. их тогда нужно проводить и для пп. 6.11.2 и 6.11.5


User555
Цитата(FILIN @ 17.10.2012 - 00:06)
User555
Рекомендуте администрации Бюро этого региона создать фонд для проведения лингвистических экспертиз, т.к. их тогда нужно проводить и для пп. 6.11.2 и 6.11.5


biggrin.gif нет, уж лучше я буду рекомендовать Бюро региона обращаться к первоисточнику за разъяснениями! autopsy.gif Извините, но в бюджете Бюро не предусмотрено проведение лингвистики... sad.gif


FILIN
Тогда и говорить не о чем.
Как эксперт, Вы прекрасно знаете, что 10 экспертов высказывают 11 мнений.


kate_a
Цитата(User555 @ 17.10.2012 - 00:15)
Извините, но в бюджете Бюро не предусмотрено проведение лингвистики... sad.gif
Проведение лингвистических экспертиз Критериев хорошо бы проводить за счет средств авторов этого документа.


Медик
Цитата(FILIN @ 17.10.2012 - 00:23)

Как эксперт

В профиле User555 написано следующее: "не имею профессии".


FILIN
медик
Да какая разница.
Я обратился непосредственно в РЦ ( у них отдела по вивым нет), поинтересовался, как они оценивают эти повреждения. Оценивают так: п. 6.11.2 требует перелома не менее двух костей, п.6.11.5 допускает перелом или шейки или головки бедра.
Мне этого более чем достаточно.


Медик
Цитата(FILIN @ 17.10.2012 - 20:05)

Я обратился непосредственно в РЦ ( у них отдела по вивым нет), поинтересовался, как они оценивают эти повреждения. Оценивают так: п. 6.11.2 требует перелома не менее двух костей, п.6.11.5 допускает перелом или шейки или головки бедра.

Вас понял.Спасибо.




Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!