свидетельство о смерти

Уважаемые коллеги, подскажите:
в медицинском свидетельстве о смерти в.п.19, часть II указываются прочие состояния ... и т.д.
Если в данный пункт вписывается алкогольное опьянение, с указанием его степени, концентрации эт.спирта, то какую кодировку по МКБ 10 использовать - F10.0 или Y91. . ??

а кто сие требует? ни разу не кодировал когда промилле эти вписывал в св-во , и вопросы не возникали...если кодировать. то уж никак не по F, ИМХО. так как там именно как проявлялось воздействие алкоголя на психику. а мы по этому поводу только крайне приблизительно можем высказаться

Зачем?Никогда такого не вписывал.

И чего только от нечего делать не напридумают.
Давайте еще табакокурение вписывать в "Прочие".

Нашёл в своих бумагах вот такой документ.
Существующая в нашей стране система отчётности и отчётные формы не отражают истинной картины смертности страдающих алкогольной болезнью и наркоманией.В связи с этим Минздравсоцразвития России рекомендовал руководителям органов управления здравоохранения субъектов РФ (письмо заместителя министра Минздравсоцразвития РФ "О смертности больных алкоголизмом м наркоманией" от 27.07.2005г.№3540-ВС):
- обязать врачей патологоанатомов,судебно-медицинских экспертов при вскрытии всех умерших и погибших лиц старше 15 лет обращать внимание на наличие признаков соматических нарушений алкогольной этиологии,признаков,свидетельствующих о хронической интоксикации наркотическими средствами или психотропными веществами;проводить необходимые химико-токсикологические исследования биологических объектов умершего на наличие алкоголя и предварительные (скриннинговые),а при возможности подтверждающие исследования биологических объектов на наличие наркотических средств и психотропных веществ.Положительные результаты отражать в части "II" пункта 18 медицинского свидетельства о смерти (форма 106/у-98);
- в части "II" пункта 18 медицинского свидетельства о смерти необходимо также отражать полученные из медицинской документации или от родственников данные о том,что умерший был болен хроническим алкоголизмом или наркоманией.Эту же информацию должен указывать в медицинском свидетельстве о смерти лечащий врач,или врач,установивший причину смерти,если вскрытие умершего не производилось.
В данном письме про внесение в пункт "II" МСС алкогольного опьянения ничего нет.

наверное это подразумевается

медик
А Вы этим требованием руководствуетесь?

Нет.

Классы,рубрики и коды (шифры) МКБ-10 для кодирования нозологических форм и синдромов,входящих в групповое понятие "алкогольная болезнь".
F10.0 :
1.Острая интоксикация
2.Острое опьянение при алкоголизме
3.Алкогольное опьянение БДУ
4.Патологическая интоксикация
Примечание:
Эти нарушения связаны с острым фармакологическим действием этанола и через некоторое время полностью исчезают.При летальном исходе не применяется (используется код Т51.0 с дополнительными кодами класса ХХ).
Вот,что ещё нашёл:
Рекомендации по порядку выдачи и запонения МСС изложены в письме заместителя министра здравоохранения РФ В.И.Скворцовой от 19.01.2009г.№14-6/10/2-178.С учётом этих рекомендаций в регионах РФ были разработаны соответствующие инструкции,одна из которых - "Инструкция по правилам заполнения,выдачи,учёта и хранения МСС" (приложение к приказу Департамента здравоохранения г.Москвы от 13.04.2009г.№379 "Об утверждении Инструкции по правилам заполнения,выдачи,учёта и хранения МСС") получила широкое распространение,в связи с чем ниже приводится её полный текст.
...В части II пункта 19 свидетельства указываются прочие важные причины смерти:второе заболевание в составе комбинированного основного заболевания,наличие алкогольной или наркотической интоксикации.

медик.
Спасибо.
Примечание - явно к отравлению алкоголем (что и используем).
А вот для ч.II вполне подходит F10.3. Только в этом случае не надо приводить концентрацию этанола.
Или я не верно толкую этот пункт?

Уважаемый FILIN.
F10.3 - Абстинентное состояние.
Примечание:
Группа симптомов различного характера и различной тяжести,возникающих в результате полного или частичного удаления из организма психоактивного вещества после постоянного его употребления.
В этом примечании не могу разобраться.Про какие симптомы различного характера идёт речь?
Ведь в последующих кодах F10.4 - F10.9 много чего написано.

медик.

У Вас похмелья никогда не было? Вот усильте эти симптомы в 10 раз получится абстинентный синдром.
Про него и речь.

Тогда остается только F10.1, т.к. алкогольное опьянение=алкогольной интоксикации.

F10.1 - Пагубное употребление
Примечание:
Злоупотребление алкоголем без зависимости.Синоним - хроническая алкогольная интоксикация.

Тогда что означает написанное Вами

Единицу-то куда ставить, ведь не F11.0?

Извините,хотел сделать чётче,но запутал.Не надо ставить.Это я самопроизвольно поставил во время перечисления.В книге идёт перечисление без цифр,подряд после кода F10.0.Имеется в виду,что всё перечисленное входит в указанный код,т.е.любое из этого кодируется F10.0.
"Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов".Справочник.2-издание.О.В.Зайратьянц,Л.В.Кактурский.2011г.Стр.301.

медик.
Счастье, что мы в онлайне.
Удавил бы.
В таких случаях тире ставится, без цифирек.

Исправлюсь.Такое более не повторится.

Коллеги, вы меня пугаете...



А как же это: Приказ Минздравсоцразвития России №782н от 26 декабря 2008 г.
Об утверждении и порядке ведения медицинской документации, удостоверяющей случаи рождения и смерти
Зарегистрировано в Минюсте 30 декабря 2008, № 13055 ???

И вот это:

Рекомендации по кодированию травм при дорожно-транспортных происшествиях
в соответствии с МКБ-10 . минздравсоцразвития, 30.09.2011, №14-9/10/2-9696 ????????????


Какую кодировку ставить мы уже сами разобрались. R78.0

werty
И чего Вы испугались?
п.1г - внешня причина при травмах и отравлениях. В этот пункт и помещаете автотраму.
п.II - Прочие важные состояния - в это пункт помещаете алкогольную интоксикацию (если до зарезу хочется).

FILIN

да нам не очень хочется, но руководство здравоохранения по всей области очень наседать стало.

Это я сразу понял.

если не отходить от темы, то в нашем краевом бюро всем пишем этот пункт, а кодируем Y90.1 (8),зависит от концентрации алкоголя

Y - код внешней причины травмы. А сам факт алкогольемии не кодируете получается?

Пример можно с кодом?

вообще, кому и зачем это на фиг потребовалось? причина смерти есть. для особо любопытных факт употребления алкоголя есть... какого....еще надо ?

Джек,

надо это для статистического учета смертности и учета всех факторов, влияющих на нее, и т.д.

а практическое применение такое, что масса нац.проектов, масса денег, а учета никакого. Соответственно и спрашивать некого. Но это пока.
Это относиться не только к алкоголю. Есть масса других примеров.

Короче, все как и всегда из-за денег.

А зачем вообще кодировать состояния, указанные в пункте II? Кодируется только основная причина смерти (заболевание или повреждение) и внешние причины (при повреждениях). Всё остальное идёт без кодов.

Приказик 782 на досуге перечитайте и найдете ответы на свои "а зачем"

Перечитал. Получается, что формально должны кодировать.

Хотя в ходе многократных "тёрок" с нашим статуправлением претензий по этому вопросу ни разу не поступало (всегда указывали только код основной причины смерти). Других придирок хватало, но к количеству кодов их не было.

Собственно из-за этого и задал вопрос.

1.Согласно приказа стали кодировать сразу."Тёрок" никаких.
2.Так было раньше.
3.Верится с трудом.

У нас пп. 1 и 2 - аналогично.
Но охотно верю, что в ряде регионов больше доверяют полицейской статистике, нежели медицинской
( в вопросе условий образования повреждений).

можно и пример:травма сердца с кровоизлиянием в сердечную сумку S26.0
нападение с применением острого предмета X99.8
наличие этанола в крови 1,9%0 Y90.6

F10.0 - это правильный код,раз уж взялись за остр.алк.интоксикацию в п.II МСС.
Y - внешние причины.

Код F для живых лиц, либо если есть данные мед.документов( рекомендации нашего ОМО),бодаться с которым за правду себе дороже, да и смысла нет.

тоже так считаю

Я написал конкретно F10.0,а не все коды с буквой F.
"Код F для живых лиц..."- придуманная Вашим ОМО глупость.Дважды глупость то,как Вы шифруете в п.II острую алкогольную интоксикацию.При таком раскладе лучше ничего не писать в п.II МСС и не показывать этим свою некомпетентность.



Не путайте F10.0 с F10.1,F10.2 и т.д.
Острая алкогольная интоксикация шифруется только кодом F10.0 и на том точка.
Без разницы,труп или живой.
Р.S.Остальные коды с буквой F применимы как к живым так и к трупам.

медик
F действительно подходит только для живых.
И использется, в основном, психиатрами.
У меня с десяток знакомых, которые начинают рабочий день после стакана водки.
Так что применение кодов этого раздела для трупов не правомочно. Как не правомочно требовать от эксперта внесение в свид. о смерти данных о концентрации этилового спирта, да еще и шифровать по МКБ эти цифры.

Не согласен.
Когда первоначальной причиной смерти является собственно "алкоголизм",в зависимости от конкретных особенностей наблюдения (делирий,психотические расстройства,алкоголизм без уточнений...)-именно эти нозологические единицы указываются в МСС.При этом используются коды F ...
Пример:
СМД.Осн.Хронический алкоголизм (по данным истории болезни) с полиорганными проявлениями:алкогольная энцефалопатия,хронический атрофический гастрит,жировой гепатоз,хронический индуративный панкреатит.
Осл.Отёк и дислокация головного мозга.
МСС:
а)Отёк и дислокация головного мозга.
б)Хронический алкоголизм (F10.2).
Теперь в отношении части II пункта 19 МСС:
а)Отравление этанолом (Т51.0)
б)
в)
г)Случайное отравление этанолом (Х45)
II.Хронический алкоголизм (F10.2)
Примеров можно привести много.
sеrg 59 в части II пункта 19 МСС вписывает код внешней причины.Это неправильно,поскольку данный код ставится только в подпункт г) части I пункта 19 МСС-внешняя причина при травмах (отравлениях).
В части II пункта 19 МСС должен стоять код согласно МКБ-10 конкретной нозологической единицы,но не внешней причины.

медик
Даже в Вашем примере отек и дислокация мозга от атрофического гастрита или все же от токсической энцефалопатии? (Данные истории болезни хорошая вещь, но когда диагноз ХА выставляется в наркодиспансере и в нем же человек умирает). В остальных случаях - он выставляется лицами, не малокомпетентными в этом разделе патологии.

Мне понятно желание Минздрава повысить смертность от ХА и уменьшить от АКМ, токсической энцефалопатии и пр.
Но Вам- то зачем играть в эти игры?

Уважаемый FILIN.
Меня эти "игры" нисколько не интересуют.
Хотел показать,что serg 59 со своим ОМО не понимают,что,где и каким образом надо шифровать и где в МСС место кодов из внешних причин.
Про кодирование нозологической единицы только кодом внешних причин прочёл именно в этой теме.Про это не мог даже подумать.Нигде такого не встречал.Теперь буду знать,что бывает и такое.Спасибо serg 59.

И раньше в обсуждениях встречалось.
Один из вариантов, предложенных Валеричем ( как раз при смерти от хронической внешней интоксикации) в отдельной теме, включал именно такое кодирование - внешние причины ( МКБ допускает).

:
К МКБ 10 в оригинале прилагается дополнение,в котором и расписаны все "спорные" моменты, включая пятый знак,звездочку ,пробел и другую лабуду

Нет, это бытовое пьянство.

И слово "злоупотребление" в МКБ10 отсутствует, у это уж вы досочиняли...
хронической алкогольной интоксикации в МКБ тоже нет

ЗЫ. Почти всех кого привозит ко мне на освидетельствование вневедомственная охрана, возможно было бы закодировать по А 10.0, потому как почти у всех меньше 7-8 промилле не бывает... А они сидят разговаривают, шутки шутят и улыбаются...

PPS. Если за основу определения термина интоксикация взять медицинскую энциклопедию

Интоксика́ция (лат. in в, внутрь + греч. toxikon яд)
нарушение жизнедеятельности, вызванное токсическими веществами, то под это можно подвести любую степень алкогольного опьянения.

С другой стороны, можно ли назвать интоксикацией то, что не требует какого-либо лечения и не несет каких-либо негативных последствий для большинства населения страны, скажем в Новый год...

По хорошему, в рубрике F кодируются

Психические расстройства и расстройства поведения, связанные с употреблением психоактивных веществ
(F10-F19)

Странно, видеть расстройства ПОВЕДЕНИЯ у трупа... И чего он такого вытворял...

Читайте примечание.Я не поэт и не писатель в плане "досочиняли".Внимательно в своей литературе прочтите определение 2 стадии алкогольной болезни.Желательно в литературе 2005г-2012г.
А лучше на досуге загляньте в правила формулировки диагнозов при алкогольной болезни (алкоголизм,острая и хроническая алкогольная интоксикация),утверждённые Росздравнадзором ещё в 2007г.Там тоже есть все необходимые определения и разъяснения по каждой нозологии МКБ-10.Ну,а если ещё разберётесь в морфологических стадиях,тогда как танатолог - зауважаю нарколога.
А пока как-то обидно,что смэ должен кое-что разъяснять наркологу по алкогольной болезни.

Опечатка F10.0

МКБ-10 знаю хорошо,то что Вы написали не новость.
К сведению, правила формулировки,кодирования по МКБ-10 КЛИНИЧЕСКОГО,патологоанатомического диагнозов,а также оформления МСС,основанные на действующих международных номенклатуре и классификациях заболеваний,нормативно-методических документах Минздравсоцразвития РФ и требованиях стандарта,утверждённого в 2007г.Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития,и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для врачей ВСЕХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ во всех медицинских организациях.

Только вот у нас сегодня есть Минздравсоцразвития РФ и требованиях стандарта,утверждённого в 2007г.Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития, А ЗАВТРА ЕГО УЖЕ НЕТ.

А Голикова каждые полгода раз 5 один приказ переделывала, в угоду требования начальства... Хорошо, что и ее больше нет в здравоохранении...

Вы,наверное,работаете в удельном княжестве?В том случае,если бы я не выполнял приказы меня бы наказали административно и заставили бы считаться с нормативными документами.В нашем учреждении выговор подкрепляется и др.(не буду писать чем,поймёте сами).
На этой неделе "везёт" на клин.врачей.Нейрохирург не знает вторичных внутримозговых кровоизлияний,хирург- последней (современной) классификации сепсиса,травматолог-инфекционных и неинфекционных осложнений травмы,врач СП-классификации инфаркта миокарда,педиатр "уходит в сторону" во время дискуссии об этиологии и патогенезе ДВС-синдрома.
Ув.Нарколог.
Если так рассуждать,как Вы написали в последнем своём сообщении,тогда надо пользоваться МКБ-9,а не МКБ-10 (из которой Вы представили ранее информацию),а в будущем введётся на территории РФ МКБ-11 пересмотра.Получается ,по-Вашему,что надо игнорировать МКБ (по аналогии с ведомственными приказами и др.).Такого не получится.

Вот как раз про удельное княжество, вы действительно почти угадали...

Чего у нас только не игнорируется...

Не был бы я юристом, может и не знал бы...

Например, направление на постановку на учет в наркологию сотрудниками УВД отменено еще в 2003 году, а у нас до сих пор продолжают ставить, хотя при этом нарушаются как минимум 3 закона:

1. О псих. помощи
2. Об охране здоровья
3. О персональных данных

Нарушаются, игнорируются ничего...

Людям оказывают в допусках на вождение, на работу, на оружие, при этом даже на зная, нормативных документов, на основании чего это делается... Просто так привыкли работать, так делали всегда...

Все у нас получается...

ЗЫ. Если по теме, ИМХО, F10 по F19 не могут кодироваться у трупов, по причине отсутствия у них какой-либо психической деятельности и поведением трупы лично не отличаются, не говоря уж об их расстройствах...

А что может кодироватся у трупов?Может и F20 не кодируется в случае смерти?
Примеры:
1.СМД.ОСН.Хронический алкоголизм (по данным истории болезни) с полиорганными проявлениями:алкогольная энцефалопатия....
ОСЛ.Отёк головного мозга с дислокацией ствола.
Разве не F10.2 ?
2.СМД.ОСН.Хронический алкоголизм (по данным истории болезни) с полиорганными проявлениями:алкогольный делирий (дата).....
ОСЛ.Отёк головного мозга с дислокацией ствола.
Разве не F10.4 ?
3.СМД.ОСН.Хроническая алкогольная интоксикация с полиорганными проявлениями:...
ОСЛ.....
Разве не F10.1 ?
Если можно, предложите свои варианты кодирования основной причины смерти при данных диагнозах.

Словосочетания "хронический алкоголизм" давно уже не существует... Хотя бы начнем с этого...
Но если вам хочется, то конечно пишите...

Сам алкоголизм не может (ИМХО) записываться ни в непосредственную причину смерти ни в основное заболевание, максимум в сопутствующие...

Очень много людей прекрасно живут имея алкогольную аддикцию, и "ваш покорный слуга" и их числе, но далеко не все умирают, и ставить во главу угла в качестве причины, было бы неверно...

Иногда люди от старости умирают, но в основное им что ставить...? Старость?
И Гайе - Вернике не будет основной причиной... Но Вам видней...

Потому что так привыкли, так проще...
ИМХО



ЗЫ. Если мужик выпивает по бутылке водки 3 раза в неделю, то это необязательно алкоголизм... (по данным истории болезни)


PPS. Гуру форума, скоро 4 тыщи сообщений... И кто я... просто нарколог... с кем я спорю...

Вы пишите,что понятия "хронический аокголизм " не существует.Кто это Вам такое сказал?
Алкогольная болезнь на СОВРЕМЕННОМ этапе рассматривается как группа нозологических форм,объединяющих стадийные ПОЛИОРГАННЫЕ НАРУШЕНИЯ,вызванные воздействием этанола (этилового спирта).Выделяют 3 стадии заболевания:
1-я стадия-эпизодические острые алкогольные интоксикации,соответствующие простому алкогольному опьянению,или острой алкогольной интоксикации;
2-я стадия-пьянство,пагубное употребление,злоупотребдение алкоголем,или хроническая алкогольная интоксикация;
3-я стадия -алкоголизм,или ХРОНИЧЕСКИЙ АЛКОГОЛИЗМ,синдром зависимости от алкоголя,алкогольный делирий и различные алкогольные психотические расстройства.
Пагубное употребление алкоголя,злоупотребление алкоголем (F10.1) указывает на регулярное,систематическое (1 раз в неделю и чаще) его употребление (пьянство привычное,бытовое) в дозах,когда организм не в состоянии полностью перерабатывать алкоголь и его метаболиты,ведущее к состоянию с развитием ПОЛИОРГАННЫХ морфологических ПРОЯВЛЕНИЙ (алкогольных висцеропатий),поэтому может быть обозначено как болезнь и соответствует по своей сути термину "хроническая алкогольная интоксикация".
Диагноз алкоголизм (в МКБ-10 "хронический алкоголизм") или же хроническая алкогольная интоксикация может быть выставлен в любой рубрике (основное,конкурирующее,сочетанное,фоновое,сопутствующее заболевания) клинического или патологоанатомического диагнозов.Примеров могу привести множество.Однако уже надоело.
Вы спорите не со мной,а с МКБ и МЗ РФ.
Может остановимся?Понимаю,что к единому мнению не придём.Не будем зря тратить время.
Р.S.Извините,но складывается такое впечатление,что в учреждении,где Вы работаете больные не умирают,а если и умирают,то Ваша администрация выдаёт трупы без вскрытия и МСС пишут кто как хочет.Соответственно КАК не проводятся,а интересно бывает там подискутировать.

Причём здесь это?
В отношение энцефалопатии Г-В -если она рассматривается как основное заболевание,то есть 2 варианта формулировки д-за и в любом из вариантов она будет находиться в рубрике "Основное заболевание".
Старость (код R54 ,МКБ-10).

Дорогие коллеги.

Кажется, Вы не только перестаете понимать друг друга, но и самих себя.

МКБ написана не для РФ, а для всех стран. Почему и многие диагнозы, в ней помянутые, имеют широкое употребление в одной стране и не используются в другой.
Специально для этого, создатели МКБ, предусмотрели право использовать терминологию, принятую в данной стране, если она сущностно не отличается от предусмотренной в МКБ.

Не раз высказывал - класс F - для психиатров и рядом воздежащих.
В прозектуре он не применим (см. название класса).

Уважаемый FILIN.
Вопросов нет.
Вот,что нашёл.
"Для кодировки (шифровки)........диагнозов в настоящее время используются коды МКБ-10,которые подчинены задачам изучения заболеваемости и смертности населения,оценки эффективности медицинской помощи и её рациональной организации.Другие МЕДИЦИНСКИЕ КЛАССИФИКАЦИИ заболеваний (эпидемиологические,клинические,патологоанатомические и др.),имея свои конкретные цели (профилактические,диагностические,лечебные,организационные и др.),носят ПОДЧИНЁННЫЙ МКБ-10 характер.Недоучёт этого положения в медицинской практике лишает возможности получить сопоставимые данные о заболеваемости и смертности населения в медицинских учреждениях различных стран,препятствует изучению эффективности проводимых лечебно-диагностических мероприятий." Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов.Справочник.2-издание.О.В.Зайратьянц,А.В Кактурский.МИА Москва 2011г.Стр.39.

медик
Я Вам о самом тексте МКБ, а Вы - Кактурского о МКБ.
Очень неравнозначно.

С этим категорически не согласен.Ещё как применим.

На этой высокой ноте и закончим обсуждение.
( Идти по новому-старому кругу нет смысла)