Стандарты наркотических веществ



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
xumukmax
Здравствуйте!
Скажите пожалуйста, могут ли ХТЛ работать со стандартами наркотических средств, если да то где их можно заказать, и есть ли нормативные документы регулирующие этот момент.


xumukmax
Тогда как в СМЭ и ХТЛ делают подтверждающие исследования???


Toxic
По 1 вопросу: читайте ФЗ от 08.01.1998 года № 3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах", главы 2,3,5. По 2: обратитесь в региональное управление ФСКН РФ, должны помочь.


Narkolog
Цитата(Toxic @ 18.07.2012 - 12:21)
По 1 вопросу: читайте ФЗ от 08.01.1998 года № 3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах", главы 2,3,5. По 2: обратитесь в региональное управление ФСКН РФ, должны помочь.


Помочь то они помогут... Как, например, помогли и мне...

Но вопрос, где взять наркологии (там тоже как ни странно анализы делают) официальное разрешение на хранение наркотических средств...

Или опять полулегально...?


xumukmax
Здравствуйте.

Если даже решить проблему с лицензией, все равно нужно эти стандарты где приобретать. У нас в стране это крайне проблематично, хотя и есть разрешение на производство аналитических образцов НС.
В лабораториях ФСКН не всегда есть количественное определение, хотя им то лицензия не нужна.
А вот что бывает когда нет сертифицированных аналитических образцов (PDF).

Но у них хотя бы есть "свободные" образцы.


Apatia
Цитата(xumukmax @ 26.07.2012 - 05:18)
Но у них хотя бы есть "свободные" образцы.

Образцы biggrin.gif ,а потом priso1.gif и мы Вам всем на помощь, да???
Извините, если не по теме,просто пошутить очень захотелось plizzzzzzz!!!!!


Пастух
Шутки шутками, но вопрос требующий рассуждений.
Я вот подумываю на досуге о дупустимости химических заключений...


Apatia
Цитата(Пастух @ 30.07.2012 - 06:02)
Шутки шутками, но вопрос требующий рассуждений.
Я вот подумываю на досуге о дупустимости химических заключений...

Всмысле????Может не заключений,а соединений?


Narkolog
Цитата(Apatia @ 30.07.2012 - 08:50)
Всмысле????Может не заключений,а соединений?


Нет... Пастух все правильно сказал...smile.gif


Пастух
Цитата(Apatia @ 30.07.2012 - 05:50)
Всмысле????Может не заключений,а соединений?

Я про экспертизы


D'ng
Ув. юристы загадками заговорили.
Пастух поделитесь наблюдениями. Что допустимого/не допустимого вы усматриваете в экспертизах ?


Aipsin
Все что за гранью понимания многих адвокатских является с их точки зрения недопустимым… К сожалению эта грань в подавляющем большинстве случаев связанных с экспертизой у них недопустимо низка …


Пастух
Цитата(D'ng @ 31.07.2012 - 07:32)
Ув. юристы загадками заговорили.
Пастух поделитесь наблюдениями. Что допустимого/не допустимого вы усматриваете в экспертизах ?

Вы меня неправильно поняли, кстати СХЭ меньше всего вызывают нареканий, хотя может это мое субъективное мнение, все таки 12 лет отработал бок о бок с экспертами химиками (в ОБНОНе я служил).
В настоящее время поступают из КНР всякого рода вещества, стандартов нет, а эксперт выдает (сразу оговорюсь, заключения у меня нет) вешество Х, аналогично веществу У являющемуся согласно списка - СДВ... , вес такой то...
Вопрос в том, что вменяется вещество Х, которого нет в перечне.


Цитата(Aipsin @ 2.08.2012 - 01:30)
Все что за гранью понимания многих адвокатских является с их точки зрения недопустимым… К сожалению эта грань в подавляющем большинстве случаев связанных с экспертизой у них недопустимо низка …

Я думаю, Вы немного не правы.
"многие адвокатские", если что не понимают, стараются это понять, используя все доступные ресурсы.


Aipsin
К сожалению, обычно не столько разобраться, сколько найти якобы брешь в заключении. Да заключения подчас не идеальны, но опыт показывает, что чаще это не брешь заключения а “брешь в понимании”. Эксперты (если они адекватные конечно), стараются в юридические вопросы, как правило, не лезть – не специалист и не стоит. А вот адвокаты чаще всего считают наличие диплома юриста основанием разглагольствовать с точки зрения банальной эрудиции о вопросах физико-химических исследований.
Я не в отношении Вас, а в целом. Но и у Вас проскочила фраза “Вопрос в том, что вменяется вещество Х, которого нет в перечне.” Ну и что? В чем Вы видите неадекватность действий эксперта? В том, что он знает химию и видит, что, например, эмперический водород замещен функциональной группой перечисленной в положении и дающей основание считать его "производным"? В конце-концов не эксперты придумали эти подходы и “производные”, а к слову сказать, именно юристы…
И с чего Вы уперлись в эти стандарты? Капните вглубь, ознакомьтесь со спецификой используемых методов, почитайте принципы GLP, изучите опыт экспертных подразделений других стран и убедитесь, что стандарт для проведения качественного анализа целым рядом методов зачастую просто не нужен. Да и ситуация показывает о том, что вещества рынка появляются и уходят зачястую быстрее чем компании предлагают на рынок стандарты этих веществ
Судя по всему вскоре придется вообще отказаться от использования стандартов, не смотря на позицию адвокатов. В случае СМЭ это практически однозначно. Методы просто придется менять на более совершенные.
Возможен еще вариант – закрывать подозреваемых до момента появления в подразделении стандартов … priso1.gif


Пастух
Цитата(Aipsin @ 4.08.2012 - 12:18)
Возможен еще вариант – закрывать подозреваемых до момента появления в подразделении стандартов … priso1.gif

Хороший вариант smile.gif
А если вообще не появятся в подразделении стандарты? biggrin.gif
И еще, "вменяется", к эксперту ни каким боком...


Aipsin
Цитата(Пастух @ 4.08.2012 - 12:38)
Хороший вариант smile.gif
А если вообще не появятся в подразделении стандарты? biggrin.gif
И еще, "вменяется", к эксперту ни каким боком...

Они и не появятся deal1.gif Ни кто из коммерсов не будет вкладывать в производство, когда продукция рентабельна только пару месяцев ... А в масштабное приобретение у Аля-Кайманов слабо верится. Не тот уровень легитимности …
При наличии современного аналитического оборудования и лицензионных баз данных стандарты для качественного анализа не нужны. Проще потратить деньги на оборудование и базы, нежели выкидывать их на дорогущие стандарты и расходники для слабоубедительного в этом случае ТСХ.


xumukmax
Здравствуйте!!!
А как же поступать наркологии, если информационное письмо от ЦХТЛ по Cutt off есть, а стандартов для количественного расчета нет! unsure.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(xumukmax @ 5.08.2012 - 08:29)

А как же поступать наркологии, если информационное письмо от ЦХТЛ по Cutt off есть, а стандартов для количественного расчета нет! unsure.gif


информационное письмо ЦХТЛ имеет характер рекомендационный, более того там оговорено к чему его применять.
Основные вещества, с которыми наркология сталкивается - опиаты, каннабиноиды, стимуляторы...
Морфин, кодеин - Список II, у наркологии д.б. лицензия на обращение с НС и ПВ (списки II и III).
Кокаин - тама же, Список II.

Каннабиноиды - в основном факт употребления определяют по основному метаболиту в моче, 11-нор-дельта-9-ТГК кислота в списках не числится.

Проблематично у наркологии только с амфетамином и метамфетамином, но обойти эти требования можно купив наборы калибраторов или контролей для Эбботт ТДхФЛх или Аксима. Кстати там же имеются стандарты на ТГК кислоту, бензоилэкгонин, морфин...



xumukmax
Уважаемый kss17!
Спасибо за содержательный ответ.
С тгк-кислотой действительно нет серьезных проблем, дай бог, и к концу года у нас будут ее аналитические образцы. biggrin.gif (Хотя интересно было бы поставить количественный анализ и на волосы.)

А вот с остальными есть проблемы sad.gif
Если вас не затруднит, расскажите пожалуйста подробней про калибраторы к указанным анализаторам.



Aipsin
Уважаемый kss17!
По классике вопросов нет. Однако, классика это только часть рынка (у Вас большая, у Нас – незначительная). Что делать вот с этим? (см. приложение) Это кусочек списка производных 2-аминоиндана в значительной своей массе уже подпадающих под законодательство РФ, либо еще не контролируемых, но активных и потенциальных к контролю? Тем более с точки зрения метаболизма (схемы похожие, но не одна и с нюансами). Да – на рынке пока их с десяток, но где гарантия того, что любой из них или не попавших в список завтра у Вас не всплывет. Стандарты?
(Список – черновик НЕ ДЛЯ ССЫЛОК)


Korvet
Цитата(xumukmax @ 26.07.2012 - 04:18)
Здравствуйте.

Но у них хотя бы есть "свободные" образцы.


цитата из документа...

"При этом использование в экспертной деятельности конфискованных в незаконном обороте
наркотических средств, запрещено в соответствии со статьёй 29 ФЗ «О наркотических
средствах и психотропных веществах». "

узнаю почерк...где-то это уже было....в одной из закрытых ныне тем...


D'ng
Цитата(Aipsin @ 4.08.2012 - 12:18)

И с чего Вы уперлись в эти стандарты? Капните вглубь, ознакомьтесь со спецификой используемых методов, почитайте принципы GLP, изучите опыт экспертных подразделений других стран и убедитесь, что стандарт для проведения качественного анализа целым рядом методов зачастую просто не нужен. Да и ситуация показывает о том, что вещества рынка появляются и уходят зачястую быстрее чем компании предлагают на рынок стандарты этих веществ
Судя по всему вскоре придется вообще отказаться от использования стандартов, не смотря на позицию адвокатов. В случае СМЭ это практически однозначно. Методы просто придется менять на более совершенные.


Здравствуйте.
Коли зашла речь о опыте экспертных подразделение других стран и принципах GLP , с чем я немного знаком (к слову не понятно зачем притягивать GLP/GMP) ... То хочу отметить , что об отказе от работы со стандартами речи не идет. Скорее верна обратная тенденция и стремление не качественного , а количественного определения.

ПС... Можете припомнить с какими НОВЫМИ веществами вы сталкивались за последний год так , что не смогли найти в каталогах стандарты ?


Korvet
Цитата(D'ng @ 6.08.2012 - 22:16)

ПС... Можете припомнить с какими НОВЫМИ веществами вы сталкивались за последний год так , что не смогли найти в каталогах стандарты ?


blink.gif ohmy.gif rotate.gif

я думаю всего не упомнить! ну штук 10 как минимум было за текущий год, неведомых зверушек, притом и расшифровать-то не все смогли со всеми МС и ЯМРами, не то что в каталогах найти...

мне вот интересно другое: как объяснить что в других странах ситуация иная....притом что списки запретов вроде меньше. Вот уважаемый D'ng скажите ради интереса, скажем контролируются ли у Вас что-то из ряда 2-аминоиндана, (дигидро)бензопирановых производных МДА, что-то из NBOME серии, производные триптамина, 4(либо 5)-метокситриптамина? у нас да, и ходит в общем-то тоже после запрета вроде стало меньше...


Deminolog
А мне интересен еще один момент, кроме контроля...
Скажите пожалуйста, сколько проходит времени с момента необходимости стандарта до момента его получения? У нас, например, это 7 кругов ада. При том что я не из органов, а из ВУЗа (где надо мной нет начальника-самодура, который вообще не понимает, зачем химикам что-то покупать). Но суть не меняется - гос бюджетное учреждение. Сначала надо убедить, что стандарт нужен, потом, если есть деньги, самому его найти, причем еще и с ценой нормальной, найти кто его поставит, у нас с НС работать боятся, мало кто рискнет, дальше нужно молиться, чтобы это не попало в тендерную комиссию, иначе там еще промурыжат. Потом торги (если повезло - сразу покупка), и только потом покупка. И вот тут самое веселое - сроки поставки. Я ни разу не видел меньше 2 месяцев для специфики. То что нужно для рутины - иногда бывает, и то - не всегда, а вот такие вещества - точно заказывать. Итого - самое быстрое - 2,5 - 3 месяца... В среднем - 4 месяца. Мы - не США и не Европа, где заказ выполняется очень, очень быстро... А варить... В идеале тогда надо потом чистить, снимать ЯМР, ИК, МС и подтверждать чистоту. В общем, для этой (конкретно) задачи я считаю, что стандарты НЕ являются жизненно необходимыми. Достаточно довольно большого количества образца, чтобы была возможность сделать препаратив.
Но вот как у Вас поставлен этот вопрос - действительно интересно.


bversia
Стандарты распрстранённых наркотических средств (психотропных веществ) выпускает ГОСНИОХТ г.Москва. тел (495) 673-78-49. Сотрудник института Смирнов Сергей Константинович расскажет о процедуре приобретения и оформлении необходимой документации.
В дискуссии о необходимости стандартов надобности нет, понимающим и знающим проблему и так всё ясно.
Три месяца назац Советский суд Ханты мансийского округа назначил повторную экспертизу в ЭКЦ МВД по округу после первичной экспентизы в ФСКН. Задал вопрос об определении количества психоактивных "дизайнов". Экспертизу делала дама, начальник физико-химической лаборатории. Ответ эксперта: " не представляется возможным по техническим причинам".
Очевидно, что нет стандартов,
Начальник ЭКЦ по округу на прямой вопрос о наличии стандартов бъёт себя в грудь кулаком, что с ними всё "хокей". Не мудрено, ведь именно он отвечает за формирование коллекции.
Вот и весь сказ, и какой прок в повтороной экспертизе ?

На мой взгляд до тех пор пока нет легальных стандартов на территории РФ психоактивное вещество в Перечень включать нельзя.

Гладышев Д.Ю. cool.gif






Deminolog
Уважаемый bversia,
Зачем стандарт для вещества уже включенного в перечень? smile.gif А насчет количественной оценки - да не проблема это, сделать на ПИДе или на МС в СИМ с внутренним стандартом, выявить коэффициент... Но зачем? Какой в этом смысл? Для чего это нужно? Времени на это уйдет просто довольно много.
Лично мне более чем достаточно для идентификации хроматографических параметров (индексы удерживания), а также характеристичных ионов. Мы уже это обсуждали с Вами в другой теме.


RedPepper
Цитата(bversia @ 7.08.2012 - 08:59)
На мой взгляд до тех пор пока нет легальных стандартов на территории РФ психоактивное вещество в Перечень включать нельзя.

Гладышев Д.Ю. cool.gif
На мой взгляд, при существующей ситуации на НЕЛЕГАЛЬНОМ рынке НС в странах СНГ, такая позиция - это абсолютное отсутствие понимания как действующего законодательства, так и вообще всего происходящего, полное безразличие к судьбе нации в целом и просто-напросто неприкрытое лоббирование интересов наркобарыг!


bversia
Цитата(RedPepper @ 7.08.2012 - 10:17)
На мой взгляд, при существующей ситуации на НЕЛЕГАЛЬНОМ рынке НС в странах СНГ, такая позиция - это абсолютное отсутствие понимания как действующего законодательства, так и вообще всего происходящего, полное безразличие к судьбе нации в целом и просто-напросто неприкрытое лоббирование интересов наркобарыг!



Господа эксперты, не будем возвращаться в предыдущую, уже закрытую тему.
Если рассуждать, как уважаемый эксперт из Белорусси, то понятие "размер наркотического средства" надо упразднить за ненадобностью.

Гладышев Д.Ю. cool.gif


RedPepper
Цитата(bversia @ 7.08.2012 - 11:42)
Если рассуждать, как уважаемый эксперт из Белорусси...
Для справки: в СССР была Белоруссия, сейчас - Беларусь.
Цитата(bversia @ 7.08.2012 - 11:42)
...то понятие "размер наркотического средства" надо упразднить за ненадобностью.
Гладышев Д.Ю. cool.gif
Вот в чём не вижу надобности, так в том, чтобы объяснять ВАМ ещё раз разницу между понятиями "размер" и "количественное содержание"... Просто юристу было бы простительно, если бы он путался в этих понятиях, но человеку, который позиционирует себя как эксперт-химик... просто нет слов...


Aipsin
Цитата(D'ng @ 6.08.2012 - 22:16)
Здравствуйте.
Коли зашла речь о опыте экспертных подразделение других стран и принципах GLP , с чем я немного знаком (к слову не понятно зачем притягивать GLP/GMP) ... То хочу отметить , что об отказе от работы со стандартами речи не идет. Скорее верна обратная тенденция и стремление не качественного , а количественного определения.

ПС... Можете припомнить с какими НОВЫМИ веществами вы сталкивались за последний год так , что не смогли найти в каталогах стандарты ?


Речь в данном случае не о использовании стандартов, а о приоритетности использования методов в случае различных задач … Так вот правильно поставленная задача и подобранное соответствующем образом оборудование позволяют для решения качественного анализа обойтись без стандартов веществ. Для “колички” – подходы немного другие, но выход тоже есть.
На последний Ваш вопрос отвечу просто – ВСЕ что ходит реально из «легалки” в виде именно СТАНДАРТОВ Я не видел. То, что Вы называете "стандартами" производства черт-знает кого из черт знает какой канторы за черт-знает какие деньги – стандартами не являются и требует в свою очередь проверки. Конторы типа Мерка большую часть нынешнего легального рынка или не производят вовсе или производят только под заказ за деньги достаточные для содержания ГУВД на год. Так что такой стандарт для эксперта – что он есть, что его нет … Удивлен, что для Вас это в новинку …



Цитата(bversia @ 7.08.2012 - 08:59)
Стандарты распрстранённых наркотических средств (психотропных веществ) выпускает ГОСНИОХТ г.Москва. тел (495) 673-78-49. Сотрудник института Смирнов Сергей Константинович расскажет о процедуре приобретения и оформлении необходимой документации.


Гладышев! Вы в своем амплуа!
Чего Вы людям мозг выносите - ГОСНИОХТ г.Москва. делает ТОЛЬКО КЛАССИКУ! В планах у них “новье” – это ДА, но не сейчас…
Как веско заметил KSS17 - решение задач по классике для СМЭ может быть боле простое … Речь о «легалке”…


Narkolog
Цитата(Пастух @ 4.08.2012 - 15:38)
Хороший вариант smile.gif
А если вообще не появятся в подразделении стандарты? biggrin.gif
И еще, "вменяется", к эксперту ни каким боком...


Будут определять по методике 74 года... smile.gif

Как у нас в городе...

ФСКН тупо взвесил на весах коноплю и определил количественное содержание ТНС... smile.gif

Тонкослойкой определил качественный состав...


bversia
Цитата(Aipsin @ 7.08.2012 - 18:37)
Речь в данном случае не о использовании стандартов, а о приоритетности использования методов в случае различных задач … Так вот правильно поставленная задача и подобранное соответствующем образом оборудование позволяют для решения качественного анализа обойтись без стандартов веществ. Для “колички” – подходы немного другие, но выход тоже есть.
На последний Ваш вопрос отвечу просто – ВСЕ что ходит реально из «легалки” в виде именно СТАНДАРТОВ Я не видел. То, что Вы называете "стандартами" производства черт-знает кого из черт знает какой канторы за черт-знает какие деньги – стандартами не являются и требует в свою очередь проверки. Конторы типа Мерка большую часть нынешнего легального рынка или не производят вовсе или производят только под заказ за деньги достаточные для содержания ГУВД на год. Так что такой стандарт для эксперта – что он есть, что его нет … Удивлен, что для Вас это в новинку …
Гладышев! Вы в своем амплуа!
Чего Вы людям мозг выносите - ГОСНИОХТ г.Москва. делает ТОЛЬКО КЛАССИКУ! В планах у них “новье” – это ДА, но не сейчас…
Как веско заметил KSS17 - решение задач по классике для СМЭ может быть боле простое … Речь о «легалке”…


Айпсин, мозг людям выношу не я, а людоедская политика опредения размера наркотического средства по общей массе.
Граждан интересует, кто именно делает стандарты.
К сожалению, никто из форумчан и славных квантовых химиков ничего конкретного не сказал.
Поэтому я посчитал необходимым всем страждущим сообщить то, что мне известно.
Да ГОСНИОХТ делает только "классику", но практика показывает, что даже она в полной мере экспертным сообществом не востребована.
До сих пор, в подавляющем числе экспертиз, диацетилморфин и прочую "классику " опрелеляют по всякой ерунде. И в качестве "свободных образцов сравнения" используют старые "вещдоки", несмотря на то, что для этого есть необходимые стандарты, выпущенные ГОСНИОХ-том.
Хочу напомнить, что для экспертов приоритетной задачей их деятельности является не БОРЬБА с наркомафией, а достоверные выводы заключений, которые нужны судьям для справедливых и законных приговоров.

Искренне, Гладышев Д.Ю. cool.gif






RedPepper
Цитата(bversia @ 8.08.2012 - 09:17)
...для справедливых ... приговоров.
Искренне, Гладышев Д.Ю. cool.gif
"Справедливых" говорите?.. Тогда объясните, почему двое разных барыг, получающих ОДИНАКОВЫЙ доход от продажи, к примеру, 1 г героина, но при этом один из них продаёт чистейший продукт "наивысшего качества", а второй - "разбавленный" в три-четыре и более раз сахаром (о чём, естественно, своих потребителей не предупреждает!, а, наоборот, ВСЕГДА вешает им лапшу про высочайшее качество продукта), должны нести РАЗЛИЧНУЮ ответственность, пропорциональную количественному содержанию активного компонента (вы же за это радеете)? ЭТО, по-вашему, СПРАВЕДЛИВО?!!
Или почему очередной любитель лёгкой и быстрой наживы под видом психоактивного вещества МОЖЕТ ПРОДАВАТЬ по цене "чистого НС" толчёный анальгин, содержащий следы НС (ну, "забыл", к примеру, пакетик помыть), или траву, обработанную НС, но прошедшую дополнительную "предпродажную подготовку" путём "разбавления" ромашкой или мать-и-мачехой из аптеки, И СПОКОЙНО СПАТЬ, будучи уверенным, что, если и поймают, то он получит по минимуму?
Думаю, если бы вы спросили у самих "бро" (т.е. непосредственных потребителей "дури") про "справедливый" приговор для таких ушлых дельцов, то вряд ли бы нашли поддержку своей позиции - скорее, наоборот, вам бы в красках разъяснили, что таким "продаванам" надо накидывать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ срок ещё и за мошенничество!
Вот и получается, что пропагандируемая вами «политика» установления ответственности непосредственно за количественное содержание активного компонента НОСИТ АНТИСОЦИАЛЬНУЮ НАПРАВЛЕННОСТЬ, так как ТОЛЬКО ПРОВОЦИРУЕТ «хороших парней» заниматься продажей вроде как «разбавленных» смесей…


Пастух
Цитата(bversia @ 8.08.2012 - 09:17)
Айпсин, мозг людям выношу не я, а людоедская политика опредения размера наркотического средства по общей массе.
Граждан интересует, кто именно делает стандарты.
К сожалению, никто из форумчан и славных квантовых химиков ничего конкретного не сказал.

Граждан не интересует, кто делает стандарты.
По части размера и общей массе скажу так, простой пример: мешок муки весом 30 кг., в муке, н/с героин.
"Чистый" героин "выделить не представляется возможным", вменяется 30 кг.
ИМХО, и это правильно.
Но адвокаты обвинению "мозг вынесут" по количественному показателю..


bversia


Aipsin
Снова начали отклоняться. Вопрос был в стандартах – где взять. Вроде уже ответили. Нужность или ненужность колички – пусть юристы разбираются. Естественно, что за купюры сажать не стоит. Но с формальной точки зрения только после того как будет доказано, что это не связано с транспортировкой или распространением. Перешли предел детектирования – все, пошли разбираться. И каждый случай индивидуальный. Количество должно быть, но не как камень преткновения, а только как сопутствующая информация, косвенно влияющее на решение, но не блокирующее его. Соответственно и стандарты для качества – постольку – поскольку, а количества – по возможности. Есть – считаем. Нет – отталкиваемся от общего количества. Пусть адвокаты пыхтят, а судья принимает решение. Для того голова и дана, а не чтоб фуражку носить.


И к слову – наркопротиводействие в настоящее время везде примерно одинаково малоэффективно. Ну и что, что в США примерный средний процент изымаемого 10-12, а в РФ – 4-5. В Казахстане в период 2007-2008 вообще считался по данным ООН чуть ли не 15% и был самый высокий в мире уровень изъятий на душу полицейских … Все это использование статистики в личных целях И не путайте численность DEA c числом задействованных в наркопротиводействии в США. Не забывайте, что у них принципиально другие подходы и принципы в ведении наркоборьбы. И самое главное – ООН-овцы отражают в своих отчетах в основном только классику. А это во многом уже малоактуально. Так что очень советую при чтении WDR включать мозг. ООНовцы еще те цацы …


Korvet
Цитата(Aipsin @ 8.08.2012 - 23:13)
Снова начали отклоняться. Вопрос был в стандартах – где взять. Вроде уже ответили.



Dng пока молчит....не отвечает на наши с Deminolog-ом вопросы...как говориться "вызывает антирес ваш технический прогресс, как вы там едите репу с кожурою али без?"


KNIISE
Dng пока молчит....
Наверно инфа типа ДСП, да и проблемы сходные с нашими blink.gif


D'ng


D'ng
Цитата(Narkolog @ 8.08.2012 - 07:32)
Будут определять по методике 74 года... smile.gif

Как у нас в городе...

ФСКН тупо взвесил на весах коноплю и определил количественное содержание ТНС... smile.gif

Тонкослойкой определил качественный состав...


Ув. Narkolog не вполне понятен ваш сарказм. Если методика 74 года то результат не надежный ? Или лучше качественно определить на самом современном оборудовании , как то в этой теме предлагалось?

ПС... К вам Narkolog вопрос , как к адвокату (может знаете). Сколько судебных химиков в России переходят к адвокатской практике ?


Aipsin
Шалом!
Земля обетованная прям… Все есть, все умеем, все знаем, контролируем что хотим. Брависсимо!!!
Похоже, что опыт Израиля с практической точки зрения ценен, будет только для Израиля... Ну, еще возможно для наших адвокатских – чтоб рыльцем тыкать …
Автосымплеры короче…
А вот снизойдет кнессет вдруг до нового списка – чяго делать будите други? Вопрос риторический.

ПС Просто интересно как часто меняется Ваш список и сколько примерно времени проходит между появлением в-ва в обороте и его контролем? И еще – что последнее включили и когда? Будь ласка …
С неизменным уважением.


D'ng
Цитата(Aipsin @ 9.08.2012 - 23:19)

Похоже, что опыт Израиля с практической точки зрения ценен, будет только для Израиля...


Бывает востребован и в Европе и в Штатах...

А вот ваше
Цитата(Aipsin @ 4.08.2012 - 12:18)
Капните вглубь, ознакомьтесь со спецификой используемых методов, почитайте принципы GLP, изучите опыт экспертных подразделений других стран и убедитесь, что стандарт для проведения качественного анализа целым рядом методов зачастую просто не нужен. Да и ситуация показывает о том, что вещества рынка появляются и уходят зачястую быстрее чем компании предлагают на рынок стандарты этих веществ
Судя по всему вскоре придется вообще отказаться от использования стандартов, не смотря на позицию адвокатов. В случае СМЭ это практически однозначно. Методы просто придется менять на более совершенные.
Возможен еще вариант – закрывать подозреваемых до момента появления в подразделении стандартов … priso1.gif

Применимо только к России (хотя и с замашкой на осведомленность в ином) . И Россию и россиян , я ни в коем случае задеть не намеревался...


Aipsin
Цитата(D'ng @ 9.08.2012 - 23:28)
Бывает востребован и в Европе и в Штатах...

А вот ваше

Применимо только к России (хотя и с замашкой на осведомленность в ином) . И Россию и россиян , я ни в коем случае не задеть не намеревался...


Да не в обидах дело. Одно дело делаем.
Вот насчет Европы - очень сомневаюсь ... Фишка в том друже, что Я не из России. А проблемы – аналогичные. И поверьте, в Европе дела обстоят чуть по другому, нежели Вы думаете. Я это так-сказать из нутрии наблюдаю. Что до Штатов – так там тоже не слишком “солнечно”…
Дело не в том, что денег нет. Дело в том - что нет стандартов. Если вы отбросите пафос и вдумаетесь в сам термин, то поймете, что согласно элементарным нормам производства и сертификации продукции, не все то, что продается кем-то может безоговорочно рассматриваться конторой как стандарт.
Так Вот стандарта, например, некого AB-42 нет в природе. НО ОН, гаденыш, есть на рынке. И самое поганое, что он не только есть и кушается у Нас, но и, например, контролируется. НУ и к чему Мне Ваш опыт, заключающийся в том, что он и у Вас есть на рынке, но Вы его просто тупо не контролируете!!! Страусиная позиция. А зачем?! Стандартов-то нет! А когда они появятся толку в контроле уже не будет. Будет АВ-432 А соответственно нет смысла и включать в список …. Вот и получается, что сой список вы формируете только из классики (с легкими вкраплениями того от чего уже просто отвернуться невозможно). Ее же и выявляете. Согласен – самая лучшая позиция … в портере …


RedPepper
Цитата(D'ng @ 9.08.2012 - 20:59)
Самопальной синтетики не знаем...
Второй раз замечаю использование Вами этого "термина"... Сначала подумал, что Вы написали так, просто не задумываясь... Теперь понимаю, что вы действительно не очень серьёзно относитесь к новой синтетике и масштабам её производства... И хочу заметить, что это очень зря...
"Дизайны" не на кухне варят, все, кому не лень! Существует развитая сеть хорошо оснащённых лабораторий, производящих продукцию практически в промышленных масштабах... Вот, для примера, одна из таких лабораторий:

Судебная медицина


Не думаю, что в вашей стране всё так безоблачно - больше похоже на то, что у вас просто никто не заинтересован в изучении реальной ситуации на нелегальном рынке НС... и вы упускаете время - потом, скорее всего, придётся навёрстывать...


D'ng
Цитата(Aipsin @ 10.08.2012 - 00:00)
Вот насчет Европы - очень сомневаюсь ... Фишка в том друже, что Я не из России. А проблемы – аналогичные. И поверьте, в Европе дела обстоят чуть по другому, нежели Вы думаете. Я это так-сказать из нутрии наблюдаю. Что до Штатов – так там тоже не слишком ”солнечно”…
На счет Европы...
У меня есть опыт работы с европейскими коллегами. В чем выражается проявление "аналогичных проблем" я не уловил. И из Штатов многое получаем...
Цитата(Aipsin @ 10.08.2012 - 00:00)
Дело не в том, что денег нет. Дело в том - что нет стандартов. Если вы отбросите пафос и вдумаетесь в сам термин, то поймете, что согласно элементарным нормам производства и сертификации продукции, не все то, что продается кем-то может безоговорочно рассматриваться конторой как стандарт.
Верно.
Стандарты так определяются не желанием аналитика.
Четко определено на основе чего вещество является стандартом. Не просто заказывается у фарм. предприятий , но и анализируется в соответствии с принятыми нормами и пользуется только при наличии сертификата. Иное определяется как маркер и используется для качественных определений.
Цитата(Aipsin @ 10.08.2012 - 00:00)
НУ и к чему Мне Ваш опыт, заключающийся в том, что он и у Вас есть на рынке, но Вы его просто тупо не контролируете!!!
Мы тупо не проверяем все , что участковый притащил...
Со своими российскими коллегами я продолжаю поддерживанию вполне плодотворные контакты и это не зависит от законодательных рамок в которые мы втиснуты.
Цитата(Aipsin @ 10.08.2012 - 00:00)

Так Вот стандарта, например, некого AB-42 нет в природе. НО ОН, гаденыш, есть на рынке. И самое поганое, что он не только есть и кушается у Нас, но и, например, контролируется.
Улыбнуло. Стандарта нет , НО контролируется... Скажите , что и методики анализа нет...
Цитата(Aipsin @ 10.08.2012 - 00:00)

НУ и к чему Мне Ваш опыт, заключающийся в том, что он и у Вас есть на рынке, но Вы его просто тупо не контролируете!!! Страусиная позиция. А зачем?! Стандартов-то нет! А когда они появятся толку в контроле уже не будет. Будет АВ-432 А соответственно нет смысла и включать в список …. Вот и получается, что сой список вы формируете только из классики (с легкими вкраплениями того от чего уже просто отвернуться невозможно). Ее же и выявляете. Согласен – самая лучшая позиция … в портере …
Aipsin не я решаю , что и как определять. Не я определяю процедуру анализа вещества и признания его как стандарт. Просто я не воюю с ветряными мельницами и не пытаюсь доказать всему миру , что работать нужно именно "так" , а не "иначе"...
Цитата(RedPepper @ 10.08.2012 - 00:26)
Второй раз замечаю использование Вами этого "термина"... Сначала подумал, что Вы написали так, просто не задумываясь... Теперь понимаю, что вы действительно не очень серьёзно относитесь к новой синтетике и масштабам её производства... И хочу заметить, что это очень зря...
Не думаю, что в вашей стране всё так безоблачно - больше похоже на то, что у вас просто никто не заинтересован в изучении реальной ситуации на нелегальном рынке НС... и вы упускаете время - потом, скорее всего, придётся навёрстывать...
Местное законодательство соответствует специфике местного же рынка. и изменяется в соответствии с изменениями рынка , а не наоборот.
Вы RedPepper в серьезе относитесь к новой синтетике и масштабам ее производства ? Особенно если не получали ни единого упоминания о ее использовании на вашей территории (в вашем государстве)?

А на счет наверстывать упущенное тут вы правы. приходится и не редко. Только в этом государство помогает , а не стену запретов создает.

ПС... Вы заметили , что мы говорим о чем угодно , но не о химии ?


D'ng
RedPepper
По поводу фотографий лаборатории. У вас только фото или протокол на руках ? Опись оборудования и реактивов выложить можете (в личку или в http://www.sudmed.ru/index.php?showforum=88) ?

Вопрос не праздный.


Aipsin
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
В чем выражается проявление "аналогичных проблем" я не уловил....
Аналогия в работе - классики мало или практически нет, много дизайнов. Перечень потребляемых дизайнов меняется быстрее чем опера запоминают названия ... Стандартов дизайнов нет. Методики приходится разрабатывать (дорабатывать) в ходе экспертизы. Где взять методику на определение вещества, которое китаезы синтезировали месяц назад? Одно счастье – адвокаты тоже наши …
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
Мы тупо не проверяем все , что участковый притащил...
На чем основано Ваше право выбора - что делать, что нет. Вы по внешнему виду определяете? Или по наитию …
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
Улыбнуло. Стандарта нет , НО контролируется... Скажите , что и методики анализа нет...
А чего тут улыбаться, если в РФ сейчас под контролем веществ больше чем экспертов. Контролируемое вещество, без стандарта и упоминаний в литературе (кроме патента), но уже идущее из Китая по почте - это суровая реальность РФ. Я же Вам показал список контролируемых производных 2-аминоиндана. Или Вы не в курсе формирования подконтрольности в РФ?
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
Aipsin не я решаю , что и как определять. Не я определяю процедуру анализа вещества и признания его как стандарт. Просто я не воюю с ветряными мельницами и не пытаюсь доказать всему миру , что работать нужно именно "так" , а не "иначе"...
Правильно. Ваша позиция - позиция автосемплера. Примочка нужная и необходимая, но только в прописанной процедуре. Шаг в сторону и ... Как раз таки Вы и пытаетесь втиснуть Всех в рамки СТАНДАРТИЗИРОВАННОЙ работы. Но печаль в том, что Ваши подходы не для дизайнов, а соответственно и не для наших стран ...
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
Местное законодательство соответствует специфике местного же рынка. и изменяется в соответствии с изменениями рынка , а не наоборот.
ОООО неправда Ваша. Залезьте на наркушнические форумы и посмотрите хотя бы, что у Вас реально потребляют. Да и сами говорите – добра полон рынок. Вы думаете его для красоты выставляют или для туристов? Я достаточно часто сталкиваюсь и с топиками израильтян, касающихся дизайнов в стране не контролируемых, но потребляемых. На драге или блюлайте идет общение не просто для того, чтобы каким-то там экспертам дезу сливать…
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
Вы RedPepper в серьезе относитесь к новой синтетике и масштабам ее производства ? Особенно если не получали ни единого упоминания о ее использовании на вашей территории (в вашем государстве)?
Не только жрут, но и дохнут. Уж извините за грубость. И фактов хватает. Это основа реального рынка РБ. Масштабы - rotate.gif . Еще раз предлагаю Вам изучить вопрос изнутри так сказать. И сравнить количество топиков, например, по амфу или мету с теми же кетонами. Сомнения отпадут. А то что смертей пока не много – так от Мариши еще меньше ..
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
А на счет наверстывать упущенное тут вы правы. приходится и не редко. Только в этом государство помогает , а не стену запретов создает.
UNDСP – засунуло голову в песок и не знает что делать. А государственные чиновники на ООНовцев смотрят, боясь что-либо сделать. А Вы бездействие ошибочно принимаете за успех в работе. Старые принципы формирования списков, когда в основе включения вещества лежало его многолетнее изучение и статистика леталки, и на основании всего этого рекомендация комиссии ВОЗ – не лезет уже не в какие ворота. Вот и молчит тихо ООН в уголке, список не обновляя. Нет просто уже адекватной процедуры … и мозгов…
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
ПС... Вы заметили , что мы говорим о чем угодно , но не о химии ?

Все по делу. Мы обсуждаем Ваше требование работать только при наличии неких стандартов. Т.е. в наших условиях вообще не работать.

Вы приверженец метода ”прецедента”. А на наших территориях приходится работать все чаще по методу ”управления рисками”.


RedPepper
Цитата(D'ng @ 10.08.2012 - 00:54)
Вы RedPepper в серьезе относитесь к новой синтетике и масштабам ее производства ? Особенно если не получали ни единого упоминания о ее использовании на вашей территории (в вашем государстве)?
АБСОЛЮТНО СЕРЬЁЗНО!!! А как без постоянного мониторинга ситуации на нелегальном рынке НС как минимум соседних государств можно быть готовым к появлению новых веществ на своей территории?!! Анализ ведётся ПОСТОЯННО! И к моменту первых изъятий у нас, как правило, уже имеются аналитические характеристики, необходимые и достаточные для идентификации новинок. После этого при необходимости проводятся дополнительные исследования с целью подтверждения структуры и вносятся предложения по дополнению Списков... А ждать, когда появятся "стандарты" и очередная дрянь разойдётся по всей стране - это, извините, не наш метод...

По поводу лабораторий - да, это просто фото - на известных в определённой среде сайтах таких фото можно найти и ещё... Кроме того, о степени развития подобных лабораторий говорят такие факты, как весьма приличная чистота многих реактивов, изымаемых из оборота, а также их количество, точнее, фасовка в килограмм и более - никогда не скажешь, что это может варить на кухне "юный химик"... Протоколов в руках не держал, но на ряде сайтов по продаже новых "дизайнов" в последнее время приводятся даже ЯМР-спектры (!) предлагаемой к реализации продукции (а ЯМР, очевидно, не очень доступная вещь, которой может воспользоваться любой "юный химик" - задумайтесь над этим).
Хотя, надо отметить, иногда в обороте встречаются и продукты, полученные описанным вами способом из т.н. "конструкторов" - по количеству примесей они, как правило, отличаются от лабораторного синтеза...

P.S.: и всё же - не могли бы Вы поделиться информацией о Списке запрещённых на вашей территории НС, если, конечно, таковой существует хотя бы в английском варианте (иврит и арабский, которые у вас, как я понимаю, являются государственными, я, наверное, не осилю) - очень интересно было бы сравнить со своими (можно сбросить на e-mail, указанный в моей подписи).


RedPepper
Цитата(Aipsin @ 10.08.2012 - 01:57)
ОООО неправда Ваша. Залезьте на наркушнические форумы и посмотрите хотя бы, что у Вас реально потребляют...
+1
Зашёл на первый попавшийся... И сразу видим заказ из Израиля (понятно, что это ещё не статистика, но для примера, думаю, сойдёт):
Судебная медицина



RedPepper
Ну, или вот:

Судебная медицина

А если эти трое оптовики? Одна-две закупки - и вся Земля Израильская будет "обеспечена" "самопальной синтетикой" на долгие месяцы (дозировка-то у него - совсем "тьфу")!


Korvet
RedPepper, Aipsin, Вы чего разоряетесь, говорит же человек что 15-20 исследований в год у него. ну это даже для Израиля капля в море...может это у него не основное направление деятельности, может он вообще не из правоохранительных органов, а скажем что-то типа нашего СМЭ.

По поводу коллег из Европы....наверное мы просто с разными коллегами знакомы, мы как-то больше с теми, кто статьи в журналах про дизайнерские наркотики пишут то же и по US, тот же "микрограмм" почитайте, научный рупор DEA...что в Израиле есть все тоже самое что и у нас, в этом сомнений быть не может. При нынешней то глобализации и информатизации ну-ну..."не смешите мои тапки"

насчет стандартов и методик... их по Вашему марсиане пишут? или их типа как Моисей с горы приносит?да, нет, те же люди, на том же общенаучном подходе основываясь...

курительные смеси у Вас разрешены, кальяны? ну и что с того? у нас тоже на основе табака, ароматизаторов, курите на здоровье хоть через самовар! только дурь не используйте!



Deminolog
Насчет оборудования... Вы это... Махнули слишком... У нас многие имеют достаточные ресурсы... Кроме того, ВУЗы никто не отменил (это нормальная практика во всем мире, как я понимаю). Надо - позвонили, пришли, сняли. Мы с этим как-то особо не напрягаем. У нас, как минимум, не хуже, чем у Вас оснащение wink.gif Если надо - сделаю фотографии, составлю список... Вы только скажите, что именно интересует. Не думаю, что ICP-MS, например, и волновой РФА интересны будут) А так - МС/МС (ГХ и ВЭЖХ, Термовские тройные квадруполи), РСА, ИК, ЯМР, ПМР... По-моему, достаточно для идентификации smile.gif Для колички - тоже вполне достаточно инструментов - ВЭЖХ-УФ, флюориметр, ГХ-ПИД, ДЭЗ, ТИД, ПФД, те же массы под количку легко идут (тройные квадруполи для этого и делали в основном-то). И ключевой момент - мы не Москва smile.gif По всей России при желании можно найти аналогичное оборудование (может ниже уровнем немного, но можно). Так что приборная база - не лимитирующая стадия, скажем так. Самая большая проблема - это найти грамотных специалистов. Мы уже как-то эту тему затрагивали.
На Ваш бы рынок да отобрать проб... Ух, душевную работу развернуть можно было бы smile.gif
И все же я не увидел ответ на один вопрос, довольно важный - сколько времени уходит на получение стандарта (простите, если Вы уже ответили, а я просмотрел).
А насчет колички - Вы делаете по градуировкам или внутренний стандарт? Ведете ли журнал, проверяете калибровки? И на чем делаете? МС или нет? Вопросы не праздные, как Вы понимаете smile.gif

Подходы к проблеме просто очень отличаются...


D'ng
Здравствуйте.
Я могу согласится с вашей оценкой Aipsin.
Цитата(Aipsin @ 10.08.2012 - 01:57)

Правильно. Ваша позиция - позиция автосемплера. Примочка нужная и необходимая, но только в прописанной процедуре. Шаг в сторону и ... Как раз таки Вы и пытаетесь втиснуть Всех в рамки СТАНДАРТИЗИРОВАННОЙ работы. Но печаль в том, что Ваши подходы не для дизайнов, а соответственно и не для наших стран ...

Работа в конкретной системе и в интересах этой системы подразумевает четко прописанные рамки из которых не выходят по собственному желанию. Это не моя позиция и тем более я не стремлюсь навязать ее всем и каждому , как вы тут пишете.
Может вы и назначаете сами себе экспертизы и проводите их в соответствии с вашими возможностями/желаниями и искренне считаете , что экспертиза эта ваша интеллектуальная собственность ?

Не вижу смысла продолжать обсуждения того "как это должно работать". По крайней мере пока химиков не допустили к законотворчеству.


Цитата(Deminolog @ 10.08.2012 - 10:25)
И все же я не увидел ответ на один вопрос, довольно важный - сколько времени уходит на получение стандарта (простите, если Вы уже ответили, а я просмотрел).
А насчет колички - Вы делаете по градуировкам или внутренний стандарт? Ведете ли журнал, проверяете калибровки? И на чем делаете? МС или нет? Вопросы не праздные, как Вы понимаете smile.gif

Подходы к проблеме просто очень отличаются...

Я вам Deminolog в течении дня все подробно в личку все отпишу.





Deminolog
Большое спасибо, буду Вам крайне признателен smile.gif Интересно, как у Вас поставлен этот вопрос smile.gif


Aipsin
Цитата(D'ng @ 11.08.2012 - 08:46)
Я могу согласится с вашей оценкой Aipsin.
На том и порешим.


bversia


RedPepper
Цитата(bversia @ 13.08.2012 - 12:59)
Уважаемые эксперты, вот мы сообща и подвели итог...
Не мы, а вы... smile.gif Расписали вы всё, как всегда, "красиво" и на свой лад... только снова, к сожалению, далековато от реальности...


bversia
Цитата(RedPepper @ 13.08.2012 - 15:03)
Не мы, а вы... smile.gif Расписали вы всё, как всегда, "красиво" и на свой лад... только снова, к сожалению, далековато от реальности...


Напишите на Ваш лад, и ближе к реальности. Под лежачий камень вода не течёт.

Искренне , cool.gif
Гладышев Д.Ю.


RedPepper
Цитата(bversia @ 13.08.2012 - 14:07)
Напишите на Ваш лад, и ближе к реальности. Под лежачий камень вода не течёт.
Так меня, собственно, в нашем, как вы говорите, "царстве-государстве" пока с большего всё устраивает... Не забывайте про различия в наших законодательствах... А для России ваши предложения, как мне кажется со стороны, просто неподъёмные - по крайней мере, в обозримом будущем... А писать свои предложения для вас, уж извините, как-то не вижу смысла... своих забот хватает...


RedPepper
Вот, для примера, цитата с одного из наркофорумов:

Судебная медицина


А вы, по сути, предлагаете ещё больше увеличить период времени существования "юридических лазеек" и создаёте новые...


bversia
Цитата(RedPepper @ 13.08.2012 - 15:19)
Так меня, собственно, в нашем, как вы говорите, "царстве-государстве" пока с большего всё устраивает... Не забывайте про различия в наших законодательствах... А для России ваши предложения, как мне кажется со стороны, просто неподъёмные - по крайней мере, в обозримом будущем... А писать свои предложения для вас, уж извините, как-то не вижу смысла... своих забот хватает...


Различия в наших законодательства свидетельствует о большей дремучести Вашего исполнительного органа по сравнению с нашим. Наше Правительство, хотя бы очевидные глупости не пишет в своих нормативных актах.
Вы считаете неподьёмой задачей для государста создание базы "стандартов" ? Не обнадёживаете наркомафию, а то она и так уверена в своём полном интеллектуальном превосходстве и всегда "играет" на опережение.
Любые неподъёмные задачи решаются тогда - когда есть желание и знания для их решения.
Для меня писать свои предложения не надо, напишите свои предложения для всех форумчан.
Мнение кавлифицированных экспертов в области исследования наркотиков гораздо ценнее и продуктивнее дежурных докладов официальных лиц.
Я не предлагаю юридические лазейки.
Введение Перечня наркотических средств, изымаемых из оборота и подлежащих уничтожению, позволит значительно ускорить изъятие и уничтожение этих веществ.
Это можно делать, например, в рамках дознания и административного производства, по заключению специалиста, определяющего наличие запрещённого психоактивного вещества в составе изымаемой из оборота субстанции.
Ведь эффективность "борьбы"с наркотиками определяетсмя не количеством посаженных граждан, а существенным сокращением оборота зелья, распространяемого в государстве.

А что касается забот, то у кого их нет.

Искренне, cool.gif
Гладышев Д.Ю.




Aipsin
Цитата(bversia @ 13.08.2012 - 12:59)
Уважаемые эксперты, вот мы сообща и подвели итог..


“Мы, Николай 2 …” Нет, это Ваш итог biggrin.gif
Ваши предложения прозрачны и вполне согласуются со спецификой Вашей работы. Не нужно попыток прийтись еще раз по кругу. Имеющий глаза увидит. Диспут неочем. Можно декларировать все что угодно – от этого стандартов не станет больше и вещества не станут появляться на рынке реже. И не нужно заниматься Маниловщиной - наличие или отсутствие стандартов не остановит ни экспертизу, ни суды ...

Но Вы почему-то забываете, что права эксперта закреплены в УПК и там нет явных требований по методикам, стандартам или оборудованию. А интерпритация положений – это всего лишь интерпретация… Эксперт должен обладать знаниями, опытом и при необходимости подтвердить свою компетентность и специальную квалификацию. Простыми словами – делай как хочешь, но под подпиской и выводы свои, будь добр, в суде обоснуй. Все остальное от лукавого. Писать НПВ или разбираться в вопросе – право эксперта. И Ваши рамки и ограничения здесь – ни к чему. Считаете, что Вы не можете проводить экспертизу без стандартв – не проводите. Умеете работать, знаете и имеете оборудование, а также чувствуете в себе силы послать адвокатов – вперед. На то и эксперт, а не уборщица в цирке …
Позициии всех ясны. На сим со своей стороны диспут прекращаю.



Korvet
ну вот первое что режет слух: (и далеко не последнее)

[quote name='bversia' date='13.08.2012 - 12:59' post='152553']
2. Заинтересованным органам необходимо ввести постоянно действующий мониторинг рынка психоактивных веществ, вызывающих негативные последствия для здоровья населения.
По результатами мониторинга: исследования интернет ресурсов, научных публикаций, результатов научных исследований, вещества, вызывающие негативные последствия для здоровья населения должны включаться в Перечень веществ, изымающихся из оборота в РФ.

а Вы осознаете сколько времени уходит на то чтобы провести такое исследование? этот путь например проходят фарм. препараты. Это годы, а то и десятки лет, испытания на животных, людях и т.п.

то есть например первый появившийся каннабиноид жвх-018 был бы запрещен году этак в 2015? это по вашему нормально? да или нет? а с учетом размера рынка (ассортимента) этой наркоты? это десятки институтов должны работать чтобы доказать что 2с-е.....безвреден для здоровья, при дозировках в 100 ниже действующих.

да и причем здесь вообще вред здоровью? а социальный вред почему не учитываете?

ну никак не могу перебороть в себе ощущение что Вы намеренно пишите то что осуществить невозможно в принципе, если вести адекватную угрозе борьбу.

насчет "дремучих Белоруссов", ну-ну, приводили уже Вам тут скрин-шоты типа, "доставляем дизайны куда угодно только не в РБ"...вот это и есть показатель реальной борьбы гос-ва, а не цифры, и прочая статистика.


D'ng
Отклоняясь от темы стандартов на НС...

"По результатами мониторинга: исследования интернет ресурсов, научных публикаций, результатов научных исследований, вещества, вызывающие негативные последствия для здоровья населения должны включаться в Перечень веществ, изымающихся из оборота в РФ.

а Вы осознаете сколько времени уходит на то чтобы провести такое исследование? этот путь например проходят фарм. препараты. Это годы, а то и десятки лет, испытания на животных, людях и т.п."

По опыту израильских фарм. производителей с момента оформления патента до начала массового производства продукции проходит 7-8 лет (средне-минимально) .

Но ведь производители НС. такими средствами не располагают да и клинических испытаний не проводят...
Так почему они впереди ?

В конце 80-тых точно помню , что были в России сильные химики. Не хуже китайских производителей экзотики. Или по вывелись все или...
Проблема не в том , что не могут синтезировать тот или иной препарат и сопроводить его сертификатом , а в том, что закон не велит ?

Повторюсь. эту проблему не химикам , а юристам решать.




Deminolog
Именно в этот период времени многих химиков из России сманивали в Харбин. И люди уезжали. Другие уезжали в Европу, США, Японию... Но уехали не все.
Сильные синтетики все как один - открещиваются варить даже еще не запрещенные. И их понять можно. Морально-этические соображения, закон и не только тормозят их...


Aipsin
Цитата(D'ng @ 13.08.2012 - 22:34)
Отклоняясь от темы стандартов на НС...
По опыту израильских фарм. производителей с момента оформления патента до начала массового производства продукции проходит 7-8 лет (средне-минимально) .
Но ведь производители НС. такими средствами не располагают да и клинических испытаний не проводят...
Так почему они впереди ?


Не, Вы как ребенок право слово!
Говорят Вам - ДИЗАЙНЫ ПРОИЗВОДЯТСЯ ПРОМЫШЛЕННО КИТАЕЗАМИ! Компаниями с многомиллионными оборотами. Оснащенными лучше чем любая Израильская фармфирма.
НО производятся они НЕ КАК ФАРМЫ, а именно как реактивы. Поэтому не один китайский кролик не пострадал. Не проводит из них никто никаких клинических испытаний У СЕБЯ. А сразу к Нам (к Вам) и испытывают на наших креативно-продвинутых, тщательно собирая всю инфу и скрупулезно ее анализируя.

Процедура поставок простая (для тех кто по каким-то причинам незнает). Некий очень умный и самозабвенно увлеченный наукой гений типа Хаффмана вместе еще с 25 такими же усилено ищет лекарство ну, например, от глупости. Для этого он берет за основу, ну тот же пресловутый аминоиндан и цепляет на него разные группы. Получает 400-500 разных веществ. Выявляет минимально константы и активные и предельные дозы, оформляет патент, выбирает из них 3-4 и дальше с ними работает. Про остальное забывает. НО умный китаеза находит этот патент и по готовой схеме ориентируясь (спасибо отдельное Хаффману) на активности синтезирует пару. Далее по почте через посредников уходят пробники и двуногие кролики их пробуют на себе. Выбирается лучший и запускается автоклав. Производится пару тонн и пока ВСЕ. Дальше следующее вещество … А пока “Гладышевы” будут изучать распространение и опасность начинается второй, третий , четвертые этапы, которые уже Нас на прямую не касаются …
Правда следует отметить, что в последнее время все чаще активизируются и более мелкие китайские дельцы. Этих уже вообще ничего не интересует кроме денег….
ВПЕРЕДИ ОНИ ПОТОМУ ЧТО САМИ НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЮТ, ПОЛЬЗУЯСЬ ГОТОВЫМИ НАРАБОТКАМИ, ЛЕГАЛЬНЫ И ПРЕКРАСНО ИСПОЛЬЗУЮТ НЕПОВОРОТЛИВОСТЬ ГОССТРУКТУР.
И так, если ничего не предпринимать, будет еще десятки лет, так как таких патентов и китаез много, а деньги нужны всем …


Aipsin
Цитата(D'ng @ 13.08.2012 - 22:34)
В конце 80-тых точно помню , что были в России сильные химики. Не хуже китайских производителей экзотики. Или по вывелись все или...
Проблема не в том , что не могут синтезировать тот или иной препарат и сопроводить его сертификатом , а в том, что закон не велит ?


Да нет же! Это просто не нужно никому!
Представьте, что Вы не эксперт, а хозяин хим-компнии. Вы будите вкладывать деньги в производство некого вещества, оформление лицензий и разрешений на его производство, сертификацию, введение спец контроля, зная все нюансы оформления и осуществления госпоставок ЕСЛИ ВРЕМЯ ВОСТРЕБОВАННОСТИ ВАШЕГО ПРОДУКТА (СТАНДАРТА) БУДЕТ ТОЛЬКО НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ????

Можете представить себя химиком-синтетиком. Вы потенциальны и полны сил. Что Вы будите синтезировать
– стандарты психоактивных веществ для МВД за “25 копеек” с перспективой “колпака” на всю оставшуюся жизнь;
- АДВ будущих фармов для Пфайзера за 3-7 тышч евро в месяц:
- психоактивные вещества для китайских поставщиков за деньги превышающие предыдущие.
Можно конечно пойти работать в органы …


bversia
Исходя из действующих международных норм, государство может признать наркотиком МОРКОВКУ, СОЛЬ и ДАЖЕ СПИЧКИ.
Если, как Вы говорите, китаёза ориентируется на некую пропись получения психоактивного вещества, изложенную в патенте, то это значит, что патент общедоступен.
И доступен не только китайцу но, и русскому, соотвественно умный русский в лице государства может с момента публикации патента, запретить любое вещество, получаемое в соответствии с ним.
Для этого не нужно ждать годы и проводить исследования на людях.
Если есть опасения, что вещество потенциально опасно для здоровья и может быть использовано для наркотизации, его неконтролируемый оборот можно и нужно запрещать с момента появления достоверной информации о его синтезе. Даже если на изготовление стандартов уходят годы, это не так страшно. Ведь основная цель - это не посадка человека, а изъятие опасного вещества из оборота и его уничтожение. И этой цели можно достичь в разумные сроки.

Искренне, cool.gif
Гладышев Д.Ю.



Aipsin
“…если бы все было так просто, мы бы давно их всех пересадили …”

Опять Вы перескакиваете за пределы компетенции экспертов. dash1.gif Запрещать, не запрещать – не в этом смысл. Есть факт – вещество запрещено. Общаемся на уровне “что делать дальше, если нет стандарта”, а не “почему”. “Почему” – к юристам. “Как создавать список” – туда же.
Анализировать патенты или любые другие источники и ставить под контроль вещества до момента их появления на рынке – подход, соответствующий принципу “управления рисками” и в принципе правильный. НО ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ ДОЛЖНЫ НЕ ЭКСПЕРТЫ-ХИМИКИ (КРИМИНАЛИСТЫ) или СУДМЕДЭКСПЕРТЫ, а эксперты АР или некого аналога (в зависимости от страны).

НО

Цитата(bversia @ 14.08.2012 - 13:53)
...И доступен не только китайцу но, и русскому, соотвественно умный русский в лице государства может с момента публикации патента, запретить любое вещество, получаемое в соответствии с ним.
Для этого не нужно ждать годы и проводить исследования на людях.
Если есть опасения, что вещество потенциально опасно для здоровья и может быть использовано для наркотизации, его неконтролируемый оборот можно и нужно запрещать с момента появления достоверной информации о его синтезе...


ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

По патентам же замечу следующее. Да - патенты в общем доступе и их тысячи. Структура их разная и “запретить патент (вещества патента)” зачастую очень сложно, в силу того, что в целом ряде патентов вещества как таковые могут просто не упоминаться, а упоминается только базовая структура и функциональные группы с методами получения различных конечных продуктов действующих на организм сходным образом. Т.е. патентуются часто не конкретные вещества, а метод получения и сразу группы аналогов базовой структуры с перечнем функциональных групп. Ничего Вам не напоминает?!
Нынешняя система контроля в РФ, построенная на использовании понятия “производных” – ЭТО ФАКТИЧЕСКИ И ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ВАМИ ПРИНЦИП “ПРИВЕНТИВНОГО КОНТРОЛЯ ПАТЕНТОВ” !!!! biggrin.gif - обезличенный контроль групп веществ, связанных общей структурой и действующих на организм сходным образом.
Так, что поздравляю Вас – Вы пришли к тому же, что и создатели “производных”! beer1.gif



bversia


Korvet
Цитата(bversia @ 14.08.2012 - 16:02)
РАЗНИЦА В ГЛАВНОМ, я предлагаю изымать вещества из оборота и их уничтожать, а не сажать людей десятками тысяч, за вещества не обозначенные в Перечне.
Искренне, cool.gif
Гладышев Д.Ю.


это что за такая новая мера контроля? отнять и сжечь, а человеку сказать а-та-та! ну давайте тогда если человек вор, просто отобрать что украл, и отпустить его дальше гулять. если убил кого, родить заставить наверное придется...
ну-а толку, отняли, а он завтра снова будет с этим же. у нас так пытались бороться с не запрещенными, каждый день их задерживали, отнимали (ну на исследование нам отдавали), а те завтра опять на старом месте, и даже не пытались забрать в милиции то что у них отняли накануне (хотя конечно имели право, оно ведь не наркотик), а отнимали реально много там на 100-200 т.р. было каждый раз. им это даже не ощутимо! Вы такой путь "борьбы" предлагаете?

а в целом, да с патентами это Вы близко к производным подошли! даже более обширный подход получился!здорово бы так!


bversia
Цитата(Korvet @ 14.08.2012 - 17:53)
это что за такая новая мера контроля? отнять и сжечь, а человеку сказать а-та-та! ну давайте тогда если человек вор, просто отобрать что украл, и отпустить его дальше гулять. если убил кого, родить заставить наверное придется...
ну-а толку, отняли, а он завтра снова будет с этим же. у нас так пытались бороться с не запрещенными, каждый день их задерживали, отнимали (ну на исследование нам отдавали), а те завтра опять на старом месте, и даже не пытались забрать в милиции то что у них отняли накануне (хотя конечно имели право, оно ведь не наркотик), а отнимали реально много там на 100-200 т.р. было каждый раз. им это даже не ощутимо! Вы такой путь "борьбы" предлагаете?

а в целом, да с патентами это Вы близко к производным подошли! даже более обширный подход получился!здорово бы так!


Корвет, мне очень понравилось про "родить" - у Вас искромётный юмор.
Наказывать надо, но по административной линии и деньгами (штаф должен быть существенным).
Мафию в Италии, в основном, победили за счёт отъема денег и имущества.
Кроме того, если вещество вне закона, то его продажа -это незаконная предпринимательская деятельность, а это уже статья УК, но другая.

Гладышев Д.Ю. cool.gif


Aipsin
Цитата(bversia @ 14.08.2012 - 17:31)
Корвет, мне очень понравилось про "родить" - у Вас искромётный юмор.
Наказывать надо, но по административной линии и деньгами (штаф должен быть существенным).
Мафию в Италии, в основном, победили за счёт отъема денег и имущества.
Кроме того, если вещество вне закона, то его продажа -это незаконная предпринимательская деятельность, а это уже статья УК, но другая.

Гладышев Д.Ю. cool.gif


Штраф за мет, гер и амф dollar.gif !!!
Вам цыгане памятник из золота отольют!


bversia
Цитата(Aipsin @ 14.08.2012 - 18:39)
Штраф за мет, гер и амф dollar.gif !!!
Вам цыгане памятник из золота отольют!


Штраф за вещества, "изымаемые" из оборота, не имеющие стандартов для их количесвенного определения, а не за "классику".
А если у "цыган" отнять пару- тройку особнячков в виде экономических мер воздействия, то эффект от этого будет значительно выше, чем от того, что Вы пересажаете половину их "табора".


Гладышев Д.Ю. cool.gif


bversia
И ещё, вещества "изымаемые" из оборота необходимо ВСЕГДА ИЗЫМАТЬ, и ВСЕГДА УНИЧТОЖАТЬ. Юридическая аксиома: Наказание действует эффективно не в случае его УЖЕСТОЧЕНИЯ, а при его НЕОТВРАТИМОСТИ.

Искренне,
Гладышев Д.Ю. cool.gif


Korvet
эх...очередную тему в "пусть говорят" превратили...ну да ладно...

что-то все в одну кучу. то есть наказание все таки есть за "безстандартные", пусть даже штраф или пошлепывание по попке, не суть важно...но ранее Вы говорили что экспертизы без стандартов ни-ни. так кто же будет решать кому за что и в каком размере давать штраф (понято что суд, но на основании чего?)...
И вообще получается какая-то околесица, то есть меру ответственности (УК, КОАП) определяет не наносимый веществом вред (здоровье, социум и прочее), а наличие стандарта?


bversia
Цитата(Korvet @ 14.08.2012 - 19:30)
эх...очередную тему в "пусть говорят" превратили...ну да ладно...

что-то все в одну кучу. то есть наказание все таки есть за "безстандартные", пусть даже штраф или пошлепывание по попке, не суть важно...но ранее Вы говорили что экспертизы без стандартов ни-ни. так кто же будет решать кому за что и в каком размере давать штраф (понято что суд, но на основании чего?)...
И вообще получается какая-то околесица, то есть меру ответственности (УК, КОАП) определяет не наносимый веществом вред (здоровье, социум и прочее), а наличие стандарта?


ЭТО МЕРА ВЫНУЖДЕННАЯ. Для определения необходимости изъятия и уничтожения вещества можно устанавливать только качественный состав психоактивных компонентов, их количество можно не определять, так как основная задача этой меры ограничения НЕ ПУСТИТЬ ОПАСНОЕ ВЕЩЕСТВО В ОБОРОТ.
Кроме того, если измерять эффективность борьбы с зельем "общей массой" изъятого, то учитывая инертность мышления правоохранителей, ИЗЫМАТЬСЯ и УНИЧТОЖАТЬСЯ будет всё, что содержит запрещённое вещество.
О качестве и эффективности борьбы с наркотиками нужно судить не по количеству возбуждённых уголовных дел и посаженных, а по количеству изъятого и уничтоженного.

Гладышев Д.Ю. cool.gif



Korvet
а почему не по количеству больных на 1000 человек? а почему не по фразе барыги "куда угодно только не в РБ"

вообще интересно Вы говорите: вот вначале

"ЭТО МЕРА ВЫНУЖДЕННАЯ. Для определения необходимости изъятия и уничтожения вещества можно устанавливать только качественный состав психоактивных компонентов, их количество можно не определять"


и вот в конце "О качестве и эффективности борьбы с наркотиками нужно судить не по количеству возбуждённых уголовных дел и посаженных, а по количеству изъятого и уничтоженного ".

Вас там сколько человек пишет? хоть читайте друг за другом wink.gif


bversia
Цитата(Korvet @ 14.08.2012 - 20:29)
а почему не по количеству больных на 1000 человек? а почему не по фразе барыги "куда угодно только не в РБ"

вообще интересно Вы говорите: вот вначале

"ЭТО МЕРА ВЫНУЖДЕННАЯ. Для определения необходимости изъятия и уничтожения вещества можно устанавливать только качественный состав психоактивных компонентов, их количество можно не определять"
и вот в конце "О качестве и эффективности борьбы с наркотиками нужно судить не по количеству возбуждённых уголовных дел и посаженных, а по количеству изъятого и уничтоженного ".

Вас там сколько человек пишет? хоть читайте друг за другом wink.gif


Корвет, опять юморите ? Не ужели не понятно, что в первом случае количество - это "размер" психоактивного вещества, а во втором- это "общая масса" изъятого.
Количество больных на 1000 человек - это "средняя температура по палате".
А, что касается пугливого "барыги", то может быть он боится спецоперации "Красного перца" и принудительной доставке лично к "Батьке" ?

Гладышев Д.Ю. cool.gif


bversia
Цитата(bversia @ 14.08.2012 - 22:59)
Корвет, опять юморите ? Не ужели не понятно, что в первом случае количество - это "размер" психоактивного вещества, а во втором- это "общая масса" изъятого.
Количество больных на 1000 человек - это "средняя температура по палате".
А, что касается пугливого "барыги", то может быть он боится спецоперации "Красного перца" и принудительной доставке лично к "Батьке" ?

Гладышев Д.Ю. cool.gif


P.S.
Кстати, это не шутка.
Один наш генерал наркоконтроля с американским спецназом участвовал в захвате и уничтожении нароклаборатории в афганистане.
А вдруг и решительным Белоруссам не чужды лавры русского героя?




Aipsin
”Маниловщина” сплошная, уж извините. На каком основании Вы к обвиняемым по веществам одного списка будите применять различные методы воздействия? Да мало того по одному и тому же веществу только из-за возможностей лаборатории? Наказание ведь определяется не процедурой дознания, а содеянным. Так чем с этой точки зрения отличаются факты продажи г. Петровым 100 гр. в-ва в Тульской области (есть стандарт) и Владимирской (стандарта нет)?
На самом деле Вы тем самым создаете почву для коррупции в экспертизе. Типа, ”морально не устойчивым” можно предложить деньжат – и вот уже стандарт в сортире (по ошибке) и срока нет. Так что-ли? А где же в таком случае Ваше стремление к чистоте в органах и максимальной независимости эксперта от результатов экспертизы?

Одно хорошо - Вы не отрицаете возможность качественного анализа без стандарта. Луч света в темном царстве …


Цитата(bversia @ 14.08.2012 - 22:12)
P.S.
Кстати, это не шутка.
Один наш генерал наркоконтроля с американским спецназом участвовал в захвате и уничтожении нароклаборатории в афганистане.
А вдруг и решительным Белоруссам не чужды лавры русского героя?


А Вы завидуете? Лучше уж пусть боятся, чем смеются...


Цитата(bversia @ 14.08.2012 - 18:12)
Наказание действует эффективно не в случае его УЖЕСТОЧЕНИЯ, а при его НЕОТВРАТИМОСТИ.


Накозание действует эффективно только когда это НАКАЗАНИЕ, а не ПООЩРЕНИЕ!
Штраф при хорошо поставленной работе, это всего лишь фактически "НАЛОГ" . Его частота и размер отразится не на обороте, а на цене следующих партий и их объеме. Читайте экономику. Борьбы здесь нет - есть стимулирование к нарушению закона. Реально Вы предлагаете узаконить торговлю психоактивными веществами. Ну о чем Нам дальше разговаривать ....
KidRock_06.gif


xumukmax
Теперь точно знаю, что из этой сферы деятельности не уйду!
Уж слишком тут интересно! biggrin.gif


bversia
Цитата(xumukmax @ 15.08.2012 - 10:15)
Теперь точно знаю, что из этой сферы деятельности не уйду!
Уж слишком тут интересно! biggrin.gif


Целесообразность введения двух контролируемых Перечней не МАНИЛОВЩИНА, а возможная альтернатива, которая может пресечь творящееся сегодня БЕЗЗАКОНИЕ.
Сажать людей ПРИ ОТСУТСТВИИ СТАНДАРТОВ НЕДОПУСТИМО и ПРЕСТУПНО, так как РАЗМЕР контролируемого психоактивного вещества в 99 % случаев не устанавливается экспертами вообще.
Выполнение экспертиз без использования ИМЕЮЩИХСЯ стандартов, полученных ГОСНИОХТОМ, по своей сути тоже является ДОЛЖНОСТНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, которое должно НАКАЗЫВАТЬСЯ увольнением эксперта с работы и волчьим билетом на экспертную деятельность.При существующей практике, МЫ ИМЕЕМ МАХРОВУЮ КОРРУПЦИЮ не только в экспертной среде, но и ВО ВСЕЙ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, так как при отутствии достоверных сведений о качественном составе наркотика и его размере можно творить ВСЁ ЧТО УГОДНО.
Граждане, столкнувшиеся с действующей системой осуждения по наркотикам уже сейчас считают ФСКН государственно-узаконенной наркомафией.
Будем ждать массовых голодовок в тюрьмах, они уже есть ( напр. в Ульяновском следственном изоляторе).
Ситуацию необходимо исправлять немедленно, предлагайте свои решения, не будьте равнодушными.Искренне, cool.gif
Гладышев Д.Ю.



Korvet
Цитата(bversia @ 15.08.2012 - 14:28)
При существующей практике, МЫ ИМЕЕМ МАХРОВУЮ КОРРУПЦИЮ не только в экспертной среде, но и ВО ВСЕЙ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, так как при отутствии достоверных сведений о качественном составе наркотика и его размере можно творить ВСЁ ЧТО УГОДНО


объясните почему, только на 2-3 строчки не больше. и не надо примеров что вещество ходит по кругу, разбавляется сахаром и т.п. просто если говорить о злоумышленниках в погонах, то им вообще не проблема достать дури, даже порой проще чем сахар для нее, так что то что Вы предлагаете от злоупотреблений не спасет.


bversia
Цитата(Korvet @ 15.08.2012 - 18:43)
объясните почему, только на 2-3 строчки не больше. и не надо примеров что вещество ходит по кругу, разбавляется сахаром и т.п. просто если говорить о злоумышленниках в погонах, то им вообще не проблема достать дури, даже порой проще чем сахар для нее, так что то что Вы предлагаете от злоупотреблений не спасет.


Корвет, Вы умный человек и сами всё сказали ВЕЩЕСТВО ХОДИТ ПО КРУГУ- это главное.
Совершенно не согласен с тем, что злоумышленнику в погонах достать дури не проблема, он её берёт именно из незаконного неконтролируемого оборота. Или Вы думаете, что у него имеется своя подпольная фабрика наркотиков ? Навряд-ли, слишком большой риск, а тут и затрат никаких и "париться" не надо при отсутствии какого-либо контроля.
Почему махровая коррупция, да потому, что без определения размера плёвое дело "нормальный" размер сделать "следовым", и наоборот.
А это главный рычаг для возбуждения уголовного дела по хранению и его квалификации (для личного потребления или продажи).

Извините, в две строчки не уложился.

Гладышев Д.Ю. cool.gif




Korvet
Цитата(bversia @ 15.08.2012 - 18:52)

Совершенно не согласен с тем, что злоумышленнику в погонах достать дури не проблема


ну и напрасно!

а вообще почва для коррупции и злоупотреблений найдется всегда, просто людей надо набирать нормальных. Но вот допустим хочу я варьировать кол-вом наркотического начала. Да запросто! что стоит поправить калибровочный коэффициент в графике? да легко! а перепроверить уже намного сложнее чем просто массу вещества. взвесить и дурак может, а тут надо анализ ставить, калибровки, стандарты, и даже если к стенке потом и прижмут, всегда можно сказать "мне прибор показал, вот сами смотрите графики, отчеты, хроматограммы, невиноватая я!". Так что ничего это не даст из декларируемых Вами целей! и что-то мне подсказывает что Вы прекрасно это понимаете, но продолжаете упорно гнуть свою линию с какой целью только не вполне ясно.


D'ng
Здравствуйте.

Почитал я вас Aipsin и Korvet и невольно вспомнились эксперименты Горбачева по искоренению пьянства. Россия никак не может отойди от методик решения проблем как то принято в тоталитарном государстве , а именно от методики запретов...

По теме ...
Цитата(Aipsin @ 14.08.2012 - 01:20)
Не, Вы как ребенок право слово!
Говорят Вам - ДИЗАЙНЫ ПРОИЗВОДЯТСЯ ПРОМЫШЛЕННО КИТАЕЗАМИ! Компаниями с многомиллионными оборотами. Оснащенными лучше чем любая Израильская фармфирма.
НО производятся они НЕ КАК ФАРМЫ, а именно как реактивы. Поэтому не один китайский кролик не пострадал.

Aipsin я могу утверждать , что ни один израильский кролик тоже не пострадал. Все , что производиться легально (а именно так и производят китайцы свои реактивы) вполне легально покупается . Я то думал речь идет о подпольных лабораториях с неустановленным и постоянно меняющимся составом их продукции.
Для меня - эксперта (не сотрудника полиции , как правильно отметил Korvet) единственное ограничение в вопросе заказа реактивов/маркеров/стандартов - это требования ТБ.

По поводу стандартов (ваш пост N-67) так это же в продолжении темы о тотальном запрете на работу с НС.
Заказ на синтез и проверку в аккредитованной GLP-шной лаборатории обычная практика. Фарм. предприятия охотно принимают участие в такой работе. Сертификат качества признается судом.
Если вещество фигурирует в списках официальных производителей , не важно каких стран , то его приобретение (если необходимо то с последующей проверкой в соответствии с местными стандартами) не представляет ни каких проблем.

Посему и ломитесь вы в открытые двери "качественного анализа" тк количественный законодательно запрещен.

ПС... Тальков мои эмоции выразил так , как я не смогу...
http://www.youtube.com/watch?v=pCegjZkVXnQ




Aipsin
Цитата(D'ng @ 15.08.2012 - 21:15)
Здравствуйте.


В путь - покупайте и анализируйте. Если не можете - не покупайте и не анализируйте. Ваше личное дело. Если все так просто, то Наши мнения и тем более советы Вам не нужны. Уж извините, но видно, что Вы абсолютно “не в теме” по проблемам нашей экспертизы, но как вы отметили "с претензией на знание". По-этому, и понять многое не можете … или не хотите. А объяснять долго и влом, так как не нужно Вам это на самом деле … Зато Вы даете хороший повод погалдеть. А Меня, если честно, все эти "борцы за чистоту", "бедные овечки", "независимые эксперты" и адвокатские с их “маниловщиной” через которую “бабло отсвечивает”, уже быстро утомляют. Это ребятам с ними весело, “прутиком в них потыкать”, а у Меня другие методы релакса … Старею наверно.
Я свое мнение по стандартам высказал. Посмотрим, как будет складываться обстановка… Работа будет продолжаться в любом случае...

PS И не Израильтянам бы рассуждать о жесткости законодательства и использовании запретительных мер wink.gif


D'ng
Все эти "борцы за чистоту", "бедные овечки", "независимые эксперты" и адвокатские с их “маниловщиной” через которую “бабло отсвечивает” кого угодно утомят. А с другой стороны , при их наличии , не получается выдать в заключении "Обнаружено НС в неустановленной концентрации".

Цитата(Aipsin @ 15.08.2012 - 23:51)

PS И не Израильтянам бы рассуждать о жесткости законодательства и использовании запретительных мер wink.gif

Aipsin не поверите. От многих коренных израильтян слышал "Вову бы сюда был бы порядок". Что поделать люди не далекие. Кто такой Сталин не все знают...

ПС... Вот Dromedary искренне желает в своем университете разрабатывать и продвигать методики определения НС. Но закон не велит , а точнее работать не позволяет. Тотальный запрет на работу с НС вам же бумерангом возвращается. Но эту проблему не химикам , а законодателям решать. От себя лично могу только пожелать успехов в работе.





Aipsin
Политику и общемировые ценности отложим. Не будем и переоценивать важность и “звонарей” – выхлоп от них кроме болтовни мизерный…

Цитата(D'ng @ 16.08.2012 - 05:48)
Вот Dromedary искренне желает в своем университете разрабатывать и продвигать методики определения НС. Но закон не велит , а точнее работать не позволяет. Тотальный запрет на работу с НС вам же бумерангом возвращается. Но эту проблему не химикам , а законодателям решать.


А вот в отношении сотрудничества не все так страшно. Поделюсь.
Можно предложить свою помощь органам в виде предоставления оборудования для проведения исследований. При наличии хорошей аппаратурной базы, расходников и главное дармовой заинтересованной рабочей силы это заинтересует. Заключить некий, обязательно бесфинансовый договор, например, “об ниформационно-техническом содействии”. Вот Вам и реальные образцы. Естественно в присутствии эксперта с допуском (который тоже не прочь свои выводы сделать более обоснованными), при наличии (а его, как правило, хватает) достаточного количества образца у Вас широкое поле для экспериментов. Все довольны.
У Нас, например, существует такой трехсторонний договор между Таможней, Универом и некой частной конторой с оборудованием и спецами. Всем хорошо – экспертизы, исследования на хорошем уровне, и научные публикации, и отработка методик концентрирования с использованием высаливающих агентов, и профилирование, и подготовка целевая студентов для экспертизы, и в суде при необходимости помимо эксперта группа поддержки с дипломами и степенями и серьезными познаниями в данной области… Всем хорошо … кроме адвокатов …
Ну проще конечно сесть и тявкать на луну, гордясь купленным из последних сил и НЕ ИСПОЛЬЗУЕМЫМ массом …

Да и если уж на то пошло, то стандарты или само подконтрольное вещество в целом ряде случаев, например, для разработки методики пробоподготовки, практически до последней стадии обкатки и не нужно. Просто нужно немножко владеть основами инкриметного анализа и разбираться в сочетании растворителей и высаливающих агентов, да учитывать фактор взаимного влияния функциональных групп … Здесь как раз таки Универ и нужен. Но это уже другая песня...

Цитата(D'ng @ 16.08.2012 - 05:48)
От себя лично могу только пожелать успехов в работе.


Ну и Вам не хварать! (Хотя возможно это пожелание и не Мне smile.gif )


bversia


Korvet
Цитата(bversia @ 16.08.2012 - 11:42)


Уважаемый Корвет, умного, профессионального эксперта развести на заведомо ложное заключение можно либо с паяльником в руках, либо по особому "высочайшему" распоряжению ...


я-то это знаю, но Вы первый заговорили про "махровую коррупцию" и вилку следы-неследы...


Aipsin
Цитата(bversia @ 16.08.2012 - 11:42)
...и если Вы нормальный человек, то Вам всё станет ясно...


И вот Вы опять вместо чего-то дельного и обоснованного, начинаете разводить … Тема то по стандартам, а не по воззрениям Гладышева или Аипсина. Могу только сказать, что в отношении моего статуса, возможностей и информированности Вы в основном ошибаетесь. Под Ваши мерки “нормальности” Я точно уже очень давно не подпадаю.

Несколько человек – это и есть тот “слабый выхлоп” … Тем более, что это не решило проблему. Это ее отложило до следующего попадания. Не сейчас так потом сядут, но уже на дольше … дорога у них одна ... и Вы это прекрасно знаете. priso1.gif



bversia
Цитата(Aipsin @ 16.08.2012 - 14:20)
И вот Вы опять вместо чего-то дельного и обоснованного, начинаете разводить … Тема то по стандартам, а не по воззрениям Гладышева или Аипсина. Могу только сказать, что в отношении моего статуса, возможностей и информированности Вы в основном ошибаетесь. Под Ваши мерки ”нормальности” Я точно уже очень давно не подпадаю.

Несколько человек – это и есть тот ”слабый выхлоп” … Тем более, что это не решило проблему. Это ее отложило до следующего попадания. Не сейчас так потом сядут, но уже на дольше … дорога у них одна ... и Вы это прекрасно знаете. priso1.gif


Айпсин, "мерки нормальности" определяются не местом работы человека, а его отношением в нормам МОРАЛИ и НРАВСТВЕННОСТИ.
Сажать людей при отсутствии доказательств, УСТАНОВЛЕННЫХ ЗАКОНОМ, АМОРАЛЬНО и БЕЗНРАВСТВЕННО.
Я уверен, что Вы разумный человек и понимает, что если санкции за незаконный оборот контролируемого ВЕЩЕСТВА определяются его РАЗМЕРОМ, измеряемым в граммах, так о хотим мы того или нет, РАЗМЕР вещества эксперт определять ОБЯЗАН, так как суд без этого не может принять решения, предусмотренного законом.
Если Вам на это НАПЛЕВАТЬ, то действительно с "мерками нормальности" что то не так.
Про "одну дорогу..." - Вы не правы,имеется масса примеров, когда люди "исправились" и живут нормальной жизнью.

Гладышев Д.Ю. cool.gif

Р.S. В силу сложившейся практики рассмотерения уголовных дел по наркотикам, ТЕМА СТАНДАРТОВ уже давно не является специфической темой, интересной только для профессиональных химиков.
Юристы с нетерпением ждут от экспертов внятных ответов на вопрос: можно ли при отсутствии СТАНДАРТОВ достоверно определить РАЗМЕР наркотика.


А если нельзя, то что можно и нужно сделать с законодательством для обеспецения эффективного контроля над оборотом наркотиков и психотропных веществ.

Гладышев Д.Ю.


Korvet
может уже перестанем чето надоело! Ну всем же ясно, пока закон разрешает давать всей смесью (IMHO это правильно), будем давать именно так. не нравиться это кому-то пусть меняют законы, вводят рОзовые дозы, еще что-то...очередной виток экспериментов. о чем говорить-то?


KSS17
Здравствуйте!
Я не понимаю, чего нас экспертов уговаривать? Мы работаем в русле существующего законодательства. Обсуждение законодательных вопросов (как его улучшить) лучше вести на форумах с юридическим уклоном или обращаться в соответсвтующие органы власти.
Здесь же это выглядит как пиар компания, что подпадает под понятие "реклама".
Поэтому, смотрим название темы и придерживаемся данной канвы.


макsим
Уважаемые эксперты подскажите пожалуйста, что является внутренним стандартом при определении фенобарбитала методом ГХМС. И где можно приобрести стандарты для данного метода?


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(макsим @ 7.02.2013 - 21:20)
Уважаемые эксперты подскажите пожалуйста, что является внутренним стандартом при определении фенобарбитала методом ГХМС. И где можно приобрести стандарты для данного метода?


Мы пользует гексенал... Из "запасников"...


chemist-sib
Цитата(KSS17 @ 8.02.2013 - 12:01)

...Мы пользует гексенал... Из "запасников"...

Аналогично - старые запасы выручают.


Dmitry
Подскажите пожалуйста
((1-пентил-1Н-индол-3-ил) (2,2,3,3 тетраметилциклопропил) метанон)), является ли формула производным наркотического средства 3-Бутаноил-1-метилиндол[1-(1-метил-1H-индол-3-ил)бутан-1-он]


alexlp
А вот как обстоят дела с аналитическими сертифицированными стандартами у НИХ. Обратите внимание - это интернет магазин! Просто Add to cart! И вменяемые цены:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

PS:И еще, к вопросу о покупке ТГК-кислоты. Обратите внимание на цены:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Московский поставщик предлагает эти же продукты в 5 раз дороже!


Deminolog
Скажем дружно "спасибо" нашему интересному законодательству... Я уже пробовал купить напрямую и у них, и у Cayman. Причем заказ приличный такой формировал. Как только узнавали, что нужно в Россию отправлять - быстро отказывались. Причем даже метаболиты, я не говорю о нативных веществах.


Deminolog
Добавлю, что запрос делал по метаболитам. Насчет нативных веществ я как раз понимаю, в чем сложности и уже смирился почти.


alexlp
Цитата(Deminolog @ 15.10.2013 - 15:22)
Добавлю, что запрос делал по метаболитам. Насчет нативных веществ я как раз понимаю, в чем сложности и уже смирился почти.

Они видно испугались, что метаболиты производными признают...


Deminolog
Так ведь метаболиты не могут быть признаны НС или их производными, если мне память не изменяет smile.gif
P.S. Сейчас активно веду беседу по этому поводу с компанией LGC. Они попросили тайм-аут на неделю, чтобы разобраться, могут они нам поставлять эти вещества или нет. Также сказали, что ряд дейтерированных веществ может быть поставлен, если они не являются запрещенными. А ведь заманчиво было бы иметь стандарты такие, правда? И цены у Cerilliant не кусаются, откровенно говоря...
В общем, как только ответят - сброшу ответ сюда.


Korvet
будем ждать ответа. еще как идея, а ты возьми справку в местном ФСКН что такие-то вещества на территории РФ к НС не относятся, по идее такой документ может приободрить поставщиков.

мы писали такие справки помнится, правда давно это было, но кто-то с чем-то обращался, сразу скажу там вещества был далекие от наркотиков...


Deminolog
Насчет этой бумажки я уже почти договорился smile.gif Наши ребята из ФСКН тоже обрадовались тому, что можно попробовать играть на опережение и покупать недорого стандарты (особенно, если их покупать будем мы, а я потом делиться).
А кто вообще разрешение на ввоз соединений может делать? ФСКН? Может для них купить, а потом взять для работы немного? Просто где я еще дейтерированные стандарты по 200 долларов купить смогу-то???


alexlp
Цитата(Deminolog @ 29.10.2013 - 21:00)
Насчет этой бумажки я уже почти договорился smile.gif Наши ребята из ФСКН тоже обрадовались тому, что можно попробовать играть на опережение и покупать недорого стандарты (особенно, если их покупать будем мы, а я потом делиться).
А кто вообще разрешение на ввоз соединений может делать? ФСКН? Может для них купить, а потом взять для работы немного? Просто где я еще дейтерированные стандарты по 200 долларов купить смогу-то???

Это все через "уполномоченную организацию". Насколько я понимаю, это надо через кафедру...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 29.10.2013 - 21:00)
...
А кто вообще разрешение на ввоз соединений может делать? ФСКН? ...

Голова, хвост... главное таможня!
Они с таким же успехом могут признать вещества и производным, и аналогом... priso1.gif


alexlp
Цитата(KSS17 @ 29.10.2013 - 21:07)
Здравствуйте!

Голова, хвост... главное таможня!
Они с таким же успехом могут признать вещества и производным, и аналогом... priso1.gif


Ну да, что ли дейтерированный морфин не будет обладать наркотическим действием? Именно и производным, и аналогом, и все в рамках действующего законодательства!


Korvet
таможня не совсем главное. если будет бумажка из фскн о том что вещество не наркотик, они не захотят конфликтов на местах. список веществ, запрещенных к ввозу у них тоже есть, но я слышал он опаздывает на пару шагов от 681 ппрф. А какое разрешение на ввоз еще надо, вот берем к примеру метилстеарат у сигмы купить хотите, что спрашивать у кого-то будете?

дейтерированные вещества - не советую. зачем людей людей нервировать, в названии будет слово морфин, или героин или еще что, пусть и приставкой d, а это очень плохо. да и толку вам от этих стандартов для построения калибровок? да ну, и так вн. стандарт подобрать всегда можно...к слову о законодательстве: дейтерированные вещества будут относится к НС только для тех позиций у которых есть дописка "и его производные". То есть строго говоря дейтерированный морфин - не НС.

Отнесение к аналогам и вовсе лежит вне сферы законодательства.

в остальном же насчет стандартов Deminolog дело говорит! берем вещество которое еще не НС, а потом когда станет, институт оформляет добровольную выдачу, что их освобождает от всякой ответственности, процесс этот можно инициировать до вступления в силу постановления пр-ва.

в оконцовке имеем ЭКО ФСКН у которого в коллекции имеется сертифицированный образец...но я даю просто 100% что никто по этой схеме работать не будет, это куча бумаг, и я опасаюсь что в Вашем фскн не ведется никакой официальной коллекции (хотя по НПА это предусмотрено), так что вещество просто уничтожат...


KSS17
Здравствуйте!

Ну да, ну да... Тут два патента по 4-е сотни веществ, от бы угадать, чем будут торговать. А брать через инет, приключений с ФСБ наживешь. Или пока поставляют фирмы субстанция уже и в списки попадет, выдать не успеешь.

Решение может быть только одно, система разрешения на приобретение аналитических стандартов. Т.е. чётко определенное количество вещества, ну список организаций имеющих право его приобретать.

А сейчас у нас полная за... засада, в регионе одна организация имеющяя лицензию на распределение НС и ПВ, но внимание - списка II, по списку I - болт железный.


Korvet
да, чего тут угадывать, у нас не Беларусь, от массового распространения вещества до запрета полгода-год, можно выбрать, провести тендер, поторговаться, провести тендер еще раз и купить с пешей доставкой, и то уложимся! А если говорить об ОН метаболитах, то их никто запрещать и не думает.

конечно проблемы могут возникнуть (дураков и любителей легких палок, по совместительству везде хватает), но в принципе (на сколько я вижу), ничего противозаконного...


Deminolog
Первичны именно метаболиты, по-крайней мере для меня.
С нативными веществами я думал именно насчет схемы "еще не запрещено - потом сдали". Мне проблемы не нужны smile.gif
А покупка метаболитов тех же будет играться через ВУЗ, безусловно. Мог бы и за наличку купить, конечно, но, честно говоря, у меня уже лимит средств исчерпан на самостоятельные покупки в этом году... smile.gif
Дейтерированные стандарты удобны именно как внутренний стандарт. Все матричные эффекты отслеживать очень удобно, мне нравится. Но вообще как стандарт для тех же JWH легко можно взять производное индола (например, известный стимулятор корневого роста... smile.gif ), или индазола. Стимуляторы - какой-нибудь алкилпирролидин. Об этом всем уже думал...
Метаболиты были бы хороши еще тем, что если я смогу достучаться до СМЭ, то я могу сделать биораспределение. Нароботки по этому у меня есть (на фарм субстанциях), так что обыграть смогу...
Сейчас важен сам факт - пойдут ли европейцы на то, чтобы начать ввозить метаболиты хотя бы. Есть, конечно, вариант провезти просто возвращаясь откуда-то из Европы, но это плохой вариант. Хочется официально, чтобы все потом могли пользоваться.


андрей п.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 21.10.2013 N 939 "О ПРЕДСТАВЛЕНИИ ПРЕЗИДЕНТУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ О ПОДПИСАНИИ СОГЛАШЕНИЯ О ПОРЯДКЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ НАРКОТИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПСИХОТРОПНЫХ ВЕЩЕСТВ И ИХ ПРЕКУРСОРОВ ПО ТАМОЖЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА"
http://government.consultant.ru/page.aspx?3592227


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Смотрел метанольные растворы стандартов, нашел Delta-9-Tetrahydrocannabinolic Acid A (THCA-A) Standard, что означает А после Acid? Просветите пожалуйста)


LisSB
Цитата(xumukmax @ 12.01.2018 - 03:45)
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Смотрел метанольные растворы стандартов, нашел Delta-9-Tetrahydrocannabinolic Acid A (THCA-A) Standard, что означает А после Acid? Просветите пожалуйста)


Это связано с изомерией (в таблице стр.20 из книги): It has two isomers, THCA-A, in which the carboxyl group is in the 1 position, between the hydroxyl group and the carbon chain, and THCA-B, in which the carboxyl group is in the 3 position, following the carbon chain. (Brenneisen, Rudolf (2007). "Chapter 2: Chemistry and Analysis of Phytocannabinoids and Other Cannabis Constituents". In ElSohly, Mahmoud A. Marijuana and the Cannabinoids. Totowa, NJ: Humana Press/Springer. pp. 17–49. ISBN 978-1-59259-947-9.)
Кроме того, бывают: сертифицированный эталонный материал, аналитические стандарты;
в метаноле, в ацетонитриле; ампульного исполнения; и дажепо структуре бывают разные smile.gif


LisSB
э... но не забываем, что метаболиты после потребления несколько другие biggrin.gif стр 153 из вышеуказанной книги


Deminolog
Угу... Все же 11-нор-дельта-9-ТГК-СООН - классически определяемый метаболит. Только стоит помнить о его сорбции на обычном стекле. На больших концентрациях все потерять тяжелее, а вот со следами можно крупно попасть. Или потерять стандарт :-(
Интересно, что нужно сделать, чтобы пробить понятие "аналитического стандарта", в том числе и по НСПВ? Учитывая стоимость их, никто в жизни 1 мг в качестве наркотика использовать не будет. Бессмысленно и беспощадно. А разрешив их присутствие на рынке (в режиме облегченного контроля) работа сильно упростилась бы...


LisSB
Цитата(Deminolog @ 12.01.2018 - 13:21)
Угу... Все же 11-нор-дельта-9-ТГК-СООН - классически определяемый метаболит. Только стоит помнить о его сорбции на обычном стекле. На больших концентрациях все потерять тяжелее, а вот со следами можно крупно попасть. Или потерять стандарт :-(
Интересно, что нужно сделать, чтобы пробить понятие "аналитического стандарта", в том числе и по НСПВ? Учитывая стоимость их, никто в жизни 1 мг в качестве наркотика использовать не будет. Бессмысленно и беспощадно. А разрешив их присутствие на рынке (в режиме облегченного контроля) работа сильно упростилась бы...

Уже писала, но повторюсь, при существовании ФСКН, даже 10 мкг на подложке!!! (система Токси-Лаб) посчитали за оборот, (несмотря на разъяснения ПККН) понятие "аналитический стандарт" имеется, государственный тоже, только проблема с НСПВ, вернее с разрешительными документами по их ввозу. Алгоритм ввоза так и не отработан, вернее никто не хочет с этим связываться, дорого, геморроя много deal1.gif , контроля до х.. priso1.gif , а выгоды даже на стакан воды не хватит... cool.gif
В свое время, из наборов для иммунохимии стали изымать контроли, т.к. где-то был случай (информация по правоохранительным структурам, может байка?!), что их использовали для извлечения наркотика и его потребления... biggrin.gif А Вы говорите 1 мг, это ж целое охо-хо tongue.gif
Да...эта группа и в пластике теряется серьезно smile.gif


Deminolog
Понимаю. Это, скорее, мечты идеалиста - чтобы не мешали работать так, как следовало бы :-)


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!