КАТЫНЬ. ФАЛЬСИФИКАЦИЯ… И ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
Gerat
В теме с Днем Победы http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=18820
у меня вышел спор с FILIN-ом о роли СССР в судьбе Польши, в частности была так же затронута тема Катыни.
Недавно вышла передача "Момент истины" от 18.06.2012 г. где говорилось о том, что ЕСПЧ признал документы по Катыни фальсификацией и отказал в иске польский семей к РФ на общую сумму около 1 млрд долларов ( сумму называю примерно).
Поглядеть эту передачу можно тут
http://www.youtube.com/watch?v=WrsbAJy3erA
Самое интересное примерно с 12й минуты

Кроме того в ЖЖ на сей счет, тоже написали
КАТЫНЬ. ФАЛЬСИФИКАЦИЯ… И ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД

Недавно слова «Катынь», «Страсбург», «польские претензии» вновь появились на страницах российских газет. Это было реакцией на заявление пресс-службы Европейского суда по правам человека в Страсбурге от 15 июля 2011 года.
В этом заявлении сообщалось, что иски родственников польских офицеров, расстрелянных в Катыни весной 1940 года, признаны допустимыми. Говоря простым языком, Европейский суд дал понять, что отныне иски родственников катынских жертв к России будут рассматриваться.

Напомним, что этому предшествовали четыре попытки польских родственников подать иски в Европейский суд. Первая попытка состоялась в апреле 2006 года. Тогда 70 родственников польских офицеров, погибших в Катыни, обратились в Страсбург по поводу ненадлежащего рассмотрения Россией уголовного дела № 159 (Катынское дело). Однако, поскольку истцы не прошли все российские судебные инстанции, иски были отклонены. Нынешняя попытка уже пятая. Об истории этой попытки следует рассказать подробнее.

В конце ноября 2009 года в российских СМИ появились сообщения, что Европейский суд по правам человека в Страсбурге принял к рассмотрению жалобу «Волк-Езерска и другие против Российской Федерации», объединяющую иски тринадцать родственников польских военнопленных офицеров, расстрелянных в Катыни. Сообщалось, что рассмотрению этой жалобы придан приоритетный статус.

Но сегодня уже ясно, что это было предварительное рассмотрение на предмет возможности принятия Европейским судом польских исков к окончательному рассмотрению. На основании обвинений, изложенных в польских исках, Европейский суд направил России запросы, на которые наш Минюст 19 марта и 13 октября 2010 г. дал официальные ответы.

Российская сторона сообщила в Страсбург, что результаты расследования, проводимого Главной военной прокуратурой РФ в течение 14 лет (1990‑2004 гг.), позволяют вести речь о «достоверно установленной гибели 1803 польских граждан». В ответах также было подчеркнуто, что «таблички с фамилиями польских офицеров на памятнике в Катынском лесу не подтверждают в правовом смысле ни того, кто там похоронен, ни того, кто там был убит».

При этом российский Минюст сослался на то, что «эксгумацию 1943 г. в Катынском лесу, согласно архивным документам, Техническая комиссия польского Красного Креста и международная комиссия не проводили идентификацию извлеченных останков в соответствии с требованиями уголовно-процессуального законодательства», а «список лиц, якобы опознанных в 1943 г. и опубликованный в книге «Amtliches Material zum Massenmord von Katyn», изданной властями Германии в том же году, не является доказательством по уголовному делу № 159».

Подводя итог, заместитель министра юстиции РФ и Уполномоченный РФ при Европейском суде по правам человека Г. Матюшкин отметил, что жалоба польских заявителей на нарушение статьи 20‑й Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, является неприемлемой и предложил Европейскому суду её отклонить.

Российские ответы вызвали крайнее неудовольствие польского правительства, которое решило выступить в Европейском суде на стороне своих граждан в качестве третьего лица. Оно направило в Страсбург два меморандума, в которых подвергло российские ответы жесточайшей критике. Европейский суд благосклонно отнесся к позиции польской стороны и, как говорилось, 15 июля 2011 г. обнародовал первые выводы по вопросу обоснованности претензий польских родственников жертв Катыни к России.

В ближайшее время Европейский суд будет рассматривать два дела: «Яновец и другие против России» и дело «Волк-Езерска против России», объединившие иски и других польских родственников.

Но, как говорится, лиха беда начало. В случае положительного решения по указанным первым двум искам, число поляков, желающих получить компенсацию от России, будет увеличиваться в геометрической прогрессии. Общее количество исков со стороны польских родственников жертв Катыни может многократно превысить любые государственные иски. Подобное уже имело место, когда представители еврейской диаспоры в Америке и израильские граждане стали в частном порядке предъявлять иски к Федеративной Республике Германия за Холокост.

Польский гнев

Заметим, что обращения польских родственников в Страсбург оставались и остаются вне контекста официальных российско-польских отношений. Официальная Россия их предпочитает не замечать. В итоге последние два года Москва и Варшава обмениваются взаимными заверениями о дружбе и добрососедстве. Правда, при этом польская сторона не забывает регулярно предъявлять России различные претензии.

Россию обвиняли то в гибели польского самолета, на котором летел президент Польши Лех Качиньский, то в том, что российские авиационные эксперты не так ведут расследование, то в том, что российский отчет о результатах расследования этой авиакатастрофы является неполным и недостаточно объективным. В конце концов, поляки обвинили российских авиадиспетчеров в том, что они якобы давали неточную информацию экипажу президентского самолёта.

В апреле 2011 г. польский гнев вызвала замена российскими властями самовольно установленной поляками таблички на месте гибели Леха Качиньского под Смоленском. Вслед за этим негодование польских русофобов вызвала уже другая табличка, появившаяся близ польского городка Стшалково, на которой было написано «Здесь покоятся 8000 советских красноармейцев, жестоко замученных в польских «лагерях смерти» в 1919‑1921 гг.».

При этом тема катынского противостояния в польско-российских отношениях, казалось бы, ушла на второй план. Более того, недавно посол Польши в Москве Войцех Зайончковский заявил: «Есть государства, которые пытаются выставить России финансовый счёт. Мы этого никогда не делали, и делать не собираемся». Однако польский дипломат лукавит. Польша даже в советский период ставила вопрос о возмещении Советским Союзом материального ущерба гражданам польского происхождения, пострадавшим от сталинских репрессий.

Напомним, что впервые такое требование прозвучало в октябре 1989 г. из уст министра иностранных дел тогда ещё Польской Народной Республики Кшиштофа Скубишевского во время визита последнего в Москву. Так Польша стремилась ликвидировать свою задолженность Советскому Союзу в размере 5,3 млрд. инвалютных руб., т. е. по тогдашнему курсу более 8 млрд. долларов США. Как удалось выяснить, польский долг в середине 1990‑х годов списали, но благодарности Россия так и не дождалась.

Второй раз о возможных претензиях Польши на компенсации за Катынь заявил в июне 2008 г. премьер-министр Польши Дональд Туск. После встречи в Варшаве с членами Группы по трудным вопросам польско-российских отношений он заявил, что работа Группы позволяет надеяться на то, что «в течение нескольких месяцев мы будем иметь возможность представить первые сообщения о конкретных решениях по наиболее трудным историческим вопросам, таким, как Катынь — и с юридической, и с финансовой точек зрения».

Следует подчеркнуть, что в 2011 г. тот же Войцех Зайончковский заметил, что «польское государство предоставляет гражданам, желающим подать иск против России с требованием финансовой компенсации за гибель родственников в Катыни, только юридическую поддержку». Это ключевая фраза, объясняющая поведение польских политиков. Польское государство не будет предъявлять претензий материального характера к России, но всемерно поможет в этом своим гражданам. Во что это выльется, выше говорилось.

Дополнительно заметим, что польское государство в обозримом будущем не намерено предавать забвению катынскую тему. Известно, что Польша с ноября 2004 г. силами прокуроров Института Национальной памяти ведёт собственное расследование Катынского дела. Польские прокуроры пришли к выводу, что Россия не обеспечила должного и объективного расследования катынской трагедии.

Помимо этого, по мнению поляков, Россия не дала точной и полной юридической квалификации катынского преступления и отказалась признать катынский расстрел геноцидом. Россия также обвиняется в необоснованном засекречивании материалов уголовного дела № 159 и в отказе процессуально установить и обнародовать персональный состав виновных в катынском преступлении. Польская сторона не согласна с тем, что Россия в ходе следствия не признала родственников погибших польских граждан потерпевшими, и не намерена реабилитировать катынские жертвы.

Всё это тема будущих польских претензий. Ситуацию усугубляет то, что польскую позицию в отношении российского расследования катынского преступления поддержал Европейский суд по правам человека. В его пресс-коммюнике от 15 июля 2011 г. отмечено, что «российские власти не смогли провести адекватное и объективное расследование обстоятельств смерти катынских жертв».

В этом плане ситуация для России станет весьма непростой после того, как Польша получит все материалы Катынского дела. Напомним, что весной 2010 г. было достигнуто соглашение о передаче польской стороне заверенных копий материалов уголовного дела № 159. К настоящему моменту, по информации Генерального прокурора России Ю. Чайки, польской стороне передано 148 из 183 томов этого уголовного дела.

Особо следует подчеркнуть, что польская сторона прекрасно информирована о том, что содержится во всех 183 томах Катынского дела. Почему же ей так важно получить заверенные копии всех томов дела № 159, а также постановления о его прекращении?

Дело в том, что для предъявления обоснованных и аргументированных претензий касательно российского расследования Катынского дела, полякам нужны официально подтвержденные Россией материалы. Об этом говорил и польский сопредседатель Группы по трудным вопросам Адам Ротфельд. Он заявил, что содержание переданных томов дела № 159: «известно польским историкам, они не являются главным предметом польских ожиданий, но теперь мы получили эти документы в виде заверенных копий, что даёт возможность использовать их для судебного производства» («Время», № 79, 12 мая 2010 г.).

Так что с получением польской стороной заверенных копий всех томов уголовного дела № 159 катынское противостояние может получить новое развитие. Но об этом катыноведы, отстаивающие официальную версию Катыни, предпочитают молчать и делают вид, что ничего особенного не происходит.

Не вызывает сомнений, что как и в случае с авиакатастрофой самолета Качиньского, польская сторона проведет своё следствие по Катынскому делу и дезавуирует выводы российских прокуроров. Известно, что уголовное дело № 159 содержит массу недоработок и правовых огрехов. Соответственно, польская юстиция и польские политики в целях закрепления выводов своего расследования сделают ставку на авторитет Евросоюза. В итоге не только Польша, но и Европа будет принуждать Россию согласиться с выводами польского следствия по Катынскому делу. В рамках такой поддержки аппетиты Польши в плане предъявления претензий к России могут оказаться запредельными.

Что решило Политбюро ЦК ВКП (б)

Российское руководство в ситуации, когда России грозят многомиллиардные иски польских родственников катынских жертв, заняло, мягко говоря, странную позицию. После того, как Минюст России сообщил в Европейский суд о том, что российским следствием достоверно установлена гибель 1803 польских офицеров, российское руководство публично заявило о вине «сталинского режима» за гибель почти 22 тысяч польских военнослужащих и арестованных граждан.

В подтверждение этого, по указанию президента, Росархив в конце апреля 2010 г. разместил на своём сайте электронные сканы так называемых катынских документов из «закрытого пакета № 1» «Особой папки» Архива Политбюро ЦК КПСС.

Из этих документов следует, что 5 марта 1940 г. Политбюро ЦК ВКП (б) приняло абсолютно не мотивированное решение о расстреле 25700 поляков, находящихся в лагерях и тюрьмах НКВД. Однако за два десятилетия ни российские, ни польские катыноведы, а также военные прокуроры так и не смогли определить основного мотива принятия этого решения.

Как удалось установить независимым экспертам и исследователям Катынского дела, на заседании Политбюро ЦК ВКП (б) в 1940 г. по пленным полякам было принято несколько другое решение. В 1985 г. историк Александр Колесник выяснил у бывшего члена сталинского Политбюро Лазаря Кагановича, что весной 1940 г. советское руководство приняло трудное решение о согласии на расстрел органами НКВД 3.196 (но не 25.700) граждан бывшей Польши. Это были польские генералы, офицеры, полицейские, чиновники, а также явные уголовники, вина которых в совершении военных и уголовных преступлений была доказана.

Приведем ещё несколько свидетельств. В декабре 2007 г. мне довелось встретиться с Галкиным Виктором Ефимовичем, сотрудником Общего отдела ЦК КПСС, работавшем с «закрытым пакетом № 1» по Катыни. Он рассказал, что в апреле 1981 г. по поручению К. Черненко доставлял записку Берии из «закрытого пакета № 1» тогдашнему председателю КГБ Ю. Андропову. Запись об этом событии есть на папке, в которой находятся катынские документы.

Галкин утверждал, что записка Берии, которую он возил Андропову, была напечатана на одном листе и в ней говорилось о расстреле примерно 2‑3 тысяч польских офицеров. Общеизвестную сегодня 4‑х страничную записку Берии № 794 / Б (точнее её электронный цветной скан) Галкин не видел.

Тогда я не совсем поверил словам Галкина, полагая, что его подвела память. Но в мае 2008 г. известный российский историк Юрий Николаевич Жуков на радиостанции «Серебряный дождь» сообщил, что в начале 1990‑х годов в связи с процессом по «делу КПСС» он получил в Архиве Президента РФ материалы, среди которых обнаружил ксерокопию «записки Берии Сталину» на одном листе. В ней, как вспоминает Жуков, предлагалось расстрелять две или три тысячи пленных польских офицеров, виновных в военных и других преступлениях. Ещё раз напомним, что в 4‑х страничной «записке Берии» предлагается расстрелять 25.700 пленных и арестованных поляков.

В 2009 г. по инициативе и на средства координатора международного Интернет-проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина один из ведущих экспертов системы МВД РФ Эдуард Молоков провел экспертизу шрифта записки Берии Сталину № 794 / Б от «__» марта 1940 г., являющейся ключевым катынским документом, так как она одновременно является подлинником постановления Политбюро ЦК ВКП (б) о массовом расстреле поляков.

Молоков установил, что первые три страницы записки напечатаны на одной пишущей машинке, а четвертая страница — на другой. Также было установлено, что шрифт четвертой страницы встречается на ряде заведомо подлинных писем НКВД 1939‑40 гг., а шрифты первых трёх страниц не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени подлинных писем НКВД того периода (текст экспертизы Молокова см. на http://katyn.ru / index...view&id=946) .

Заметим, что именно на первых трёх страницах записки содержатся предложения НКВД о расстреле 25.700 польских граждан.

Россыпь бланков и печатей

Представители российских архивных служб с пеной у рта утверждают, что любой разговор о фальсификации кремлёвских катынских документов является абсурдом. Якобы в архивах России документы хранились и хранятся в абсолютной защищённости. Свежо предание, да верится с трудом.

Не будем перечислять, сколько и каких сверхсекретных документов из российских архивов в 1990‑е годы оказалось за границей. Это общеизвестный факт. Нас же интересуют только катынские документы из «закрытого пакета № 1» Архива Политбюро ЦК КПСС.

Согласно официальной версии, «закрытый пакет № 1» никогда не покидал своего кремлёвского хранилища, где его в сентябре 1992 г. обнаружила и вскрыла специальная комиссия. Однако в октябре 2009 г. депутат Андрей Макаров рассказал, что на самом деле в сентябре 1992 г. Ельцин извлёк этот пакет из личного сейфа и передал его Макарову для внесения катынских документов в Конституционный суд, рассматривавший в то время «дело КПСС».

Казалось бы, какая разница, когда, кем и где был обнаружен и вскрыт этот пакет? Известно, что лгать о том или ином событии начинают лишь при желании скрыть какой‑то неприятный факт. А фактом является то, что «закрытый пакет № 1» после передачи Горбачёвым в декабре 1991 года Ельцину хранился не в архиве. То есть доступ к нему был бесконтролен.

Сказанное подтверждает следующий факт. В мае 2010 г. к депутату Госдумы Виктору Илюхину (ныне покойному) пришёл человек, который сообщил, что в начале 1990‑х годов он в составе группы специалистов участвовал в фальсификации кремлевских катынских документов, которые в 1992 г. были «обнаружены» в «закрытом пакете № 1».

Сегодня уже можно сказать, что этот человек был хорошо знаком Виктору Ивановичу. В ельцинский период он вращался в «высоких» властных сферах. По словам Илюхина, в противном случае он с ним бы и не разговаривал на столь щепетильную тему. По вполне понятным причинам, Илюхин представил его общественности как «неизвестного заявителя».

Заявитель принёс и передал Илюхину пустые бланки НКВД СССР и Наркомата обороны СССР 1930‑40‑х годов, россыпь печатей, штампов ЦК ВКП (б), ЦК КПСС, НКВД, КГБ СССР, печать германской государственной тайной полиции «Gestapo», факсимиле с подписью Сталина и Берии и архивное дело № 29, том 7, «Переписка НКГБ — НКВД с ЦК ВКП (б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» из Спецфонда (фонд 9).

На меня сильнейшее впечатление произвели два листа бумаги, на которых заявитель, как говорил Виктор Иванович, буквально «на ходу» воспроизвёл несколько вариантов подписей Берии и Молотова. Сходство с подписями, присутствующими на записке Берии Сталину, было просто поразительным.

Позже заявитель передал Илюхину пять листов двух черновиков записки Берии № 794 / Б с пометками некого «куратора» фальсификаторов, о том, какие данные следует изменить и какие надписи и подписи следует нанести на «документ». Ксерокопии этих черновиков я получил от Виктора Ивановича.

В одном из них предлагалось расстрелять не 25 700, а 46 700 пленных и арестованных поляков. Но видимо, осознав, что такое количество сразу же вызовет недоверие, «куратор» от руки внёс в отпечатанный текст исправления, соответствующие количественным данным известной сегодня записки Берии.

Тактика замалчивания

Несмотря на то, что Илюхин 16 июня 2010 г. озвучил информацию о возможной фальсификации кремлёвских катынских документов на пленарном заседании Государственной Думы, официальные власти предпочли её не услышать. Тактика замалчивания неудобных тем в Катынском деле стала обыденным делом — как в России, так и в Польше.

Так, сомнения в достоверности катынских документов мог бы развеять акт официальной криминалистической и почерковедческой экспертизы, проведённой российскими экспертами по поручению Главной военной прокуратуры РФ в конце 1992 г. Однако он упорно скрывается. Почему? Видимо, дело в том, что официальная экспертиза не дала ответа относительно наличия целого ряда неточностей, несуразностей и ошибок, имеющихся как в содержании кремлёвских документов, так и в их оформлении. В этом случае её значение просто ничтожно.

В то же время эти неточности и ошибки уже сами по себе заставляют сомневаться в подлинности катынских документов. Достаточно сказать, что в записке Берии допущены грубейшие ошибки в количественных данных, которые не могли пройти мимо внимания Сталина. Известно, что Генсек болезненно относился к ошибкам такого рода. Соответственно, их просто обязан был заметить личный секретарь вождя Поскрёбышев, который просматривал все документы, предназначенные Сталину.

Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 г., направленная в феврале 1959 г. Председателю КГБ Александру Шелепину, обнаруженная в «закрытом пакете № 1», вообще не может считаться документом. Известно, что согласно правилам партийного делопроизводства, дата и фамилия адресата указывались только в сопроводительном письме к архивному документу, но ни в коем случае на самом документе!

На выписке для Шелепина присутствуют две даты: «5. III. 1940 г.» и «27 февраля 1959 г.». В итоге её можно трактовать как выписку от 27 февраля 1959 г., так как для её заверения использовалась печать ЦК КПСС, и в то же время допечатана фамилия Сталина, умершего в 1953 г. В этой связи напомним, что в феврале 1959 г. ВКП (б) именовалась КПСС, высшим партийным органом было не Политбюро, а Президиум ЦК КПСС. Первым секретарем ЦК КПСС являлся Никита Хрущёв. Без сомнения любой нотариус не сочтет эту выписку «документом».

Более подробный анализ грубых ошибок, содержащихся в кремлёвских катынских документах, представлен в моем Открытом письме директору Государственного архива РФ Мироненко С. В. от 18 февраля 2011 года (http://www.hrono.info / ...;shwed_miro.php). Несмотря на то, что Сергей Владимирович получил это письмо, он предпочёл отмолчаться. Это естественно.

Пытаться объяснить вопиющие ошибки и нарушения, допущенные в катынских документов, абсолютно безнадёжно. Это ещё одно подтверждение того, что с этими документами дело нечисто.

Почему скрываем?

Сомнения в официальной версии укрепляет явное нежелание польской и российской сторон проверить сведения о выявленных в последние 10 лет двух неизвестных польских захоронениях в районе Катыни. Об этих захоронениях я писал в своём Открытом письме польскому режиссеру Кшиштофу Занусси (См. Спецназ России» № 5 / 176, май 2011).

Ещё раз напомним, что речь шла о захоронении, о котором в 2000 году и.о. президента России В. Путин сообщил польскому лидеру А. Квасьневскому. О другом неизвестном захоронении польских офицеров, находящемся с правой стороны железной дороги Смоленск-Минск, рассказала в 2007 г. дочь погибшего польского полковника Кристина Щирадловска-Пец.

Однако польская и российская стороны до сих пор предпочитают делать вид, что эта информация их не касается. Видимо, дело в том, что раскопки новых польских захоронений в районе Катыни обрушит официальную версию. Как в этом случае объяснить появление новых тысяч расстрелянных? Ведь по официальной версии ВСЕ четыре с небольшим тысячи убитых польских офицеров из Козельского лагеря НКВД давно эксгумированы, идентифицированы. Их имена занесены на стелы Катынского мемориала?

Подобная ситуация свидетельствует также и том, что заявления польских политиков о непреходящем значении жизни каждого поляка, отданной за Польшу в годы Второй Мировой войны, — просто слова. А в Смоленской земле лежат и ждут последнего упокоения тысячи неизвестных польских солдат и офицеров. Польским политикам, жаждущим только новых подтверждений бесчеловечной политики «восточных варваров», как в Польше нередко именуют россиян, до них и дела нет.

Неприглядную позицию в катынском вопросе занимает российское руководство. Провозглашая, что Россия является правовым государством, оно даёт оценку катынского преступления не с правовых позиций, заявленных в Страсбурге, а с политических. Напомним, что период преобладания политических оценок над правовыми Россия однажды уже пережила. Не хотелось бы, чтобы он повторился. Более того, именно политическая оценка катынского преступления позволяет польским родственникам жертв надеяться на получение компенсаций от России.

Для того, чтобы катынское противостояние в польско-российских отношениях не возрождалось в будущем, следует провести дополнительное скрупулезное и объективное расследование Катынского дела с учетом всех вновь вскрытых свидетельств и фактов. А в завершение рассмотреть «Катынское дело» в открытом международном суде столь беспристрастно и всесторонне, чтобы ни у кого — ни в Польше, ни в России — в будущем не появилось ни малейшей возможности спекулировать на катынском преступлении.
http://fleri-a.livejournal.com/276391.html


FILIN
Gerat
Длинно, нудно, а главное - зачем?
"А" сказал "Б", "В" рассказал... и пр. - чепуха всё это.

Напомню про комиссию Бурденко, которая пришла к "неоспоримому выводу", что гибель польских офицеров произошла не ранее 1943г. Вы еще на этот документ сошлитесь.


Gerat
Длинно, нудно зато более-менее подробно и последовательно изложена ситуация. Так же в некотором роде разъяснено как вообще те польские офицеры попали в Катынь.

а главное - зачем?
Ну хотя бы для того, чтобы знать правду или более-менее объективный ход событий.

А" сказал "Б", "В" рассказал... и пр. - чепуха всё это. ну как бы эти события излагают люди сведущие в истории. Поляки в этой ситуации предстают не в виде невинных жертв, поскольку во времена Пилсудского они тоже изрядно поиздевались над населением Украины.


FILIN
Gerat
Цитата
А" сказал "Б", "В" рассказал... и пр. - чепуха всё это. ну как бы эти события излагают люди сведущие в истории.

Как раз не-сведующие.
Цитата
. Поляки в этой ситуации предстают не в виде невинных жертв, поскольку во времена Пилсудского они тоже изрядно поиздевались над населением Украины.

Вам знаком термин "объективное вменение"?
Такое впечатление, что не знаком.


Gerat
Мне знаком данный термин, однако считаю его применение к рассмотрению данной ситуации неуместным ( к тому же если я не ошибаюсь в континентальной системе права в последние десятилетия оно не применяется). Но таки постановление ЕСПЧ имеет место быть. На мой взгляд оно кардинально ничего ен изменит в системе ценностей некоторого круга лиц (особенно со стороны Польши) и попытки взыскать с России деньги через ЕСПЧ будут продолжаться и в дальнейшем. Однако наверное стоит пересмотреть события тез лет, которые произошли в Катыни и не делать однозначных выводов о виновности НКВД


Gerat
Наткнулся на интересный пост на http://www.dirty.ru/ (не в тему конечно)
http://www.dirty.ru/comments/353452

Задумавши [с’есть] убить кота, я впустил его в кухню. Кот был большой, хорошо упитанный и имел рыжеватую шерсть. Он начал ластиться ко мне в ожидании пищи. Я никогда не убивал животных. Поэтому от непривычки руки у меня сильно дрожали. Я набросил коту петлю на шею и затянул её, поднявши его в воздух. К моему ужасу кот долго не умирал. Я бил его топором по голове, а он всё продолжал корчиться. В конце концов я не выдержал: [в полуобморочном состоянии от волнения] бросил кота и убежал. Его прикончила жена. Впрочем всё это не помешало нам с’есть кошачье мясо с большим аппетитом. Моей десятилетней дочке мы сказали, что это кролик, которого я купил на базаре."

"Вот некоторые цены на продукты: ложечка соды — 3 рубля, стакан соли — 4 рубля, свеча — 15 рублей, кило конины — 50 рублей. Вот и живи. Жалование немцы не увеличили: оно осталось в том же размере, как при советской власти. Например, врач продолжает получать 450 рублей. Всё же приятно то, что некоторые продукты питания стали появляться на базарах, в связи с тем, что немцы разрешили крестьянам свободный проезд в город."

Пытаясь найти ответ на загадку про дневник известного антрополога, наткнулся на дневник Льва Петровича Николаева, антрополога и анатома, специалиста в области биомеханики и протезирования. Этот дневник профессор вел с октября 1941 года по август 1943 года во время оккупации Харькова немецкими войсками.


Сам дневник можно прочесть тут, меня лично очень впечатлило
http://marie-olshansky.ru/ct/lev-nikolajev1.shtml


FILIN
Gerat
Вполне уместный.
Вам говорят, что убийствыо польских офицеров НКВД по решению Политбюро - преступление, а Вы в ответ:"А они знаете, что при Пилсудском творили?" "Они" - это расстрелянные без суда?

Неправомочность объективного вменения - один из основополагающих принципов европейского права, наряду в презумцией невиновности. Вы же в группе юристов.

"Не в тему" - на другом сайте. На этом, только " в тему".


Gerat
Вам говорят, что убийствыо польских офицеров НКВД по решению Политбюро - преступление.
Если я не ошибаюсь именно это утверждение в приведенных материалах подвергалось сомнению. Согласно представленным материалам это дело рук не НКВД, опять же если я правильно понял. Я лично ничего не утверждал и не доказывал - слишком сложная и неоднозначная тема. То, что я упомянул про Пилсудского, это так штрихи к портрету в продолжение спора из топика "День Победы" о Польском походе РККА.
Неправомочность объективного вменения - так вроде б писал, что его не применяют в системе континентального (европейского) права. Однако - право некоторых зарубежных стран (в первую очередь относящихся к англо-американской или т.н. островной правовой семье) допускает объективное вменение. Так, например, английское право допускает объективное вменение (англ. strict liability) по отношению к таким преступлениям, как нарушение общественного порядка (англ. public nuisance), клевета, в том числе богохульная (англ. criminal and blasphemous libel), неуважение к суду (англ. criminal contempt of court). И если не ошибаюсь то в островной системе права вышеописанные вещи существуют и по сей день.
"Не в тему" - оговорился, но согласитесь дневник врача сам по себе очень интересен и познавателен в плане истории.


gretta
Цитата
Задумавши [с’есть] убить кота, я впустил его в кухню. Кот был большой, хорошо упитанный и имел рыжеватую шерсть. Он начал ластиться ко мне в ожидании пищи. Я никогда не убивал животных. Поэтому от непривычки руки у меня сильно дрожали. Я набросил коту петлю на шею и затянул её, поднявши его в воздух. К моему ужасу кот долго не умирал. Я бил его топором по голове, а он всё продолжал корчиться. В конце концов я не выдержал: [в полуобморочном состоянии от волнения] бросил кота и убежал. Его прикончила жена. Впрочем всё это не помешало нам с’есть кошачье мясо с большим аппетитом. Моей десятилетней дочке мы сказали, что это кролик, которого я купил на базаре.


Очень напоминает дневник блокадного Ленинграда. А вот автора вспомнить не могу.

А спор ваш про поляков бессмысленный - сейчас этого всего лишь отблески истории. Мнений то много. Что уж дегенераты от политики придумают - нам не ведомо.


FILIN
gretta
Не такой и бессмысленный.
СССР была страной лжи. В последние десятилетие ложь снова начинает свое победное шествия и инфорции сегодняшнего дня и в исторических исследованиях.
"Страна с не предсказуемым прошлым" - величайшая формула позора. НО это реальность, а позора никто не ощущает.


Gerat
СССР была страной лжи smile.gif - FILIN вы ведь неплохо знаете историю. Почти все, крупные страны имеющие геополитический вес в т или иные моменты истории лгали, плевали на нормы международного права и творили много чего нехорошего. Такова суть дипломатии и гос политики множества стран.
Однако опять же мы отклонились от темы. ЕСПЧ признал фальсификацией расстрел НКВД ( ну или кого они там обвиняли) польских офицеров в Катыни. А это надо признать дает пищу для размышлений и заставляет по новому взглянуть на первые годы войны и предвоенное время. Так же в передаче упоминалась директива Генштаба Польши в которой призывалось"уничтожить все русское.. ". Так что польские офицеры выглядят отнюдь не невинно убиенными жертвами. Как наши так и поляки так же пытали издевались расстреливали без суда и следствия, так что обоюдная вина тут имеет место быть. А называть одних палачами , а других безвинными жертвами на мой взгляд глупо.
В последние десятилетие ложь снова начинает свое победное шествия и инфорции сегодняшнего дня и в исторических исследованиях. Согласен. Причем как говорил доктор Хаус "Все лгут !" Но не обольщайтесь, что лгут именно наши исторические исследования, западные историки тоже говорят не совсем правду. История сама по себе штука скользкая, т.к. ее частенько переделывают и перевирают в угоду одному и тому же режиму. Не удивлюсь если через годик-другой Польша предоставит убедительные доказательсва тог. что ЕСПЧ в своем решении ошибся.


pannet
Не надоело лить пустое в порожнее. РФ признал свою вину, хотя и раньше и так все знали что это дело рук совка. Также допросили участников расстрела, кто еще ласты не склеил. Я бы посадил таких, все-равно что лет уже столько этим нелюдям.


FILIN
Gerat
Хорошмй провокатор из Вас вышел.
Этическая сторона Ваших размышлений крайне сомнительна, но для простачков звучит убедительно.
"Семиклашек", как сказала бы Evik.


pannet
Не понимаю я приверженцев теори заговоров. У них есть одна отличительная черта - слепавя вера в книжки статей своих "гуру", хотя те кто поддерживает любую ТЗ сам не является компетентным в своем вопросе.


Gerat
Цитата(FILIN @ 11.07.2012 - 12:28)
Gerat
Хорошмй провокатор из Вас вышел.
Этическая сторона Ваших размышлений крайне сомнительна, но для простачков звучит убедительно.
"Семиклашек", как сказала бы Evik.


Кого и на что я конкретно провоцировал ? Я лишь изложил факты дающие повод к размышлению.
Свои измышления я тут фактически в принципе не излагал и наверное преждевременно судить о их этической стороне.
Постараюсь найти в сети и выложить решенеи ЕСПЧ, по сути которого никто ничего тут не сказал. Тогда и говорить можно будет поконкретнее.
Это лишь повод подумать и поразмыслить над прошлым и в некотором плане его переосмыслить.


FILIN
Цитата
и не делать однозначных выводов о виновности НКВД

Уже этого более чем достаточно, что бы сделать вывод и о вашей этической честности, исторической объективности и пр.
ХВАТИТ ЛЮДЯМ МОЗГИ ТУМАНИТЬ!

Будут миллиардные иски к РФ - будем выплачивать Польским семьям.
Отдуваться за дела рук наших дедов и прадедов и сволочи большевистской, с погонами генералисимуса на плечах.

Честный человек всегда плотит свои долги.
А не прячется за правовую казустику.


Gerat
Я лишь предлагаю по иному взглянуть на ситуацию и может быть чего-то переосмыслить. И не надо судить о моей этической честности, исторической объективности. Вот когда будет решение ЕСПЧ, так мол и так виновата Россия в катынской трагедии и взыскать с нее столько то милиардов то другой вопрос. Но пока такого решения нет.
В гражданском праве есть такой принцип - ответственность при наличии вины. Установит суд вину будет Россия платить, не установит звиняйте за что платить.
Будут миллиардные иски к РФ - будем выплачивать Польским семьям. - ну с точки зрения гражданского права и процесса вчинить кому-то иск не еще не повод выплачивать компенсацию. Вот когда суд докажет, то другое дело.
ХВАТИТ ЛЮДЯМ МОЗГИ ТУМАНИТЬ! - даже и не ставил себе такой цели.


FILIN
Gerat
Да Вас любое решение ЕСПЧ, противоречащее вашему желанию и стремлению, не устроит. Поднимите вопли о " двойных стандартах", "неприязник России" и пр. мутоту.

К сведению юирста - суд ничего недоказывает, доказывают в суде. А суд выносит решение.


pannet
Отдуваться за дела рук наших дедов и прадедов и сволочи большевистской, с погонами генералисимуса на плечах.

Полностью соглсен, нужно признавать свои ошибки, а не как шакалята провинившиеся прятаться и тявкать никчемными статейками, расследованиями.
Gerat, мы признали вину. Документы эти подлиники или вы думаете что Вову и Диму и Борю за нос водили а вы вот такие тут умные и умнее спецслужб и их? Ну даже не смешно уже.


Gerat
Цитата(FILIN @ 11.07.2012 - 15:07)
Gerat
Да Вас любое решение ЕСПЧ, противоречащее вашему желанию и стремлению, не устроит. Поднимите вопли о " двойных стандартах", "неприязник России" и пр. мутоту.

К сведению юирста - суд ничего недоказывает, доказывают в суде. А суд выносит решение.


По поводу суда да оговорился, естественно я знаю, что бремя доказывания в гражданском процессе возложено на стороны. Вы тоже бываете не всегда точны (допускаете оговорки) в своих высказываниях относительно юриспруденции.
Да Вас любое решение ЕСПЧ, противоречащее вашему желанию и стремлению, не устроит. - отнюдь да можно повозмущаться, покритиковать, но выполнять все равно надо.
Не знаю как в РФ, но по украинскому праву решения ЕСПЧ уже пару лет (если не ошибаюсь) являются источником права. Но судьи особливо районных судов начинают моршиться только лишь про упоминании ЕСПЧ и Конвенции и в практике их почти не применяют.



FILIN
Теоретически в РФ - то же. На практике - полная обструкция.


gretta
Цитата
СССР была страной лжи. В последние десятилетие ложь снова начинает свое победное шествия и инфорции сегодняшнего дня и в исторических исследованиях


Не совсем понимаю такое утверждение. По вашему мнению, все что говорилось во время СССР - ложь? В таком случае все очень упрощается, берется любое утверждения коммунистического прошлого и меняется на диаметрально противоположное, вот и истина.

По поводу поляков, есть мнения что это немецких рук дело. И тоже достаточно убедительно обоснованное (авторов не могу назвать - не помню). Обвинять тех или других основываясь только лишь на своем личном мнении и убеждении, что СССР страна лжи несколько смело.

Такими темпами СССР скоро виновным в холокосте признают.


FILIN
gretta
1. Гляньте в словаре значение сова "риторика".
2. "Мнение о немцах" - уже писал в этой теме откуда оно взялось. Читать не последний постинг надо, а всю тему.
3. Холохост не холохост, а вот "борьба с безродными космополитами" в СССР с конца 1947г. по 1953г. была. И тысячи евреев были посажены в лагеря.


gretta
Цитата
"Мнение о немцах" - уже писал в этой теме откуда оно взялось. Читать не последний постинг надо, а всю тему


Где?

Цитата
Напомню про комиссию Бурденко, которая пришла к "неоспоримому выводу", что гибель польских офицеров произошла не ранее 1943г. Вы еще на этот документ сошлитесь


Это единственное косвенное упоминание. Чем же этот документ вас не устраивает? Я выдержки из него читал, но достаточно давно.


LaVida
Цитата(FILIN @ 9.07.2012 - 11:32)
...
СССР была страной лжи. В последние десятилетие ложь снова начинает свое победное шествие...


эээ
Ув. Филин, ну, зря Вы путаете ложь при ссср с путинской ложью.
Это вообще разные коленкоры.
Вас ведь вот, наверняка, сейчас воротит, как и 70% нашей страны, и меня в том числе, от подачи новостей по телевизору о Крымске?
Вместо того, чтобы сказать, "мы про*рали советскую систему массового оповещения гражданской обороны" - помните, при ссср были периодические включения минуты на три просто воя сирен (ученические оповещения тревоги), (с установок сирен на заводах, которые сейчас превращены в торгово-развлекательные центры), так вот вместо этого нам с зомбоящика щас вещают про массовую помощь добровольцев, которые в каких-то дворах по всем городам родины собирают то кусок мыла, то упаковку памперсов, то пригнанную фуру от добровольца для транспортировки этого мыла и памперсов.


pannet
Мне кажется что данный серьезный сайт не место для обмусоливания бредовых теорий заговоров
Для неучей есть большой форум, там сайт юрки мухина и прочие. Был бы модератором потер бы сразу.


FILIN
gretta
Если этот "документ" Вас устраивает ( пусть и в выдержках), то разговаривать с вами на эту тему больше не о чем.

LaVida
"А у вас негров вешают" - ничего не напоминает?


LaVida
Цитата(FILIN @ 11.07.2012 - 19:43)
...
"А у вас негров вешают" - ничего не напоминает?


Вообще-то, калька неверная, там всегда было "а у вас негров линчуют?".
Перевод на русский - как я понимаю - "сам такой".
Я дальше тут не буду, поскольку тема про Катынь.
А не про крымск.
У меня своего мнения про Катынь нету, единственное, что могу написать от себя:
с каждым годом и с каждым столетием цена человеческой жизни растет.
Вне зависимости от роста численности населения.
Это и есть цивилизация мира (проце5сс цивилизации мира).
(цивилизирование).
Порешили тысячи польских офицеров - кто бы это ни был - это зверское преступление.
Поляки порешили тысячи русских за 20 лет до этого - это тоже зверское преступление.
Немцы умертвили миллионы.
Кхмеры ударом в голову перед ямой массово на потоке умертвили многих.
Японцы умертвили миллионы китайцев в 30х.
Но вот реалии конца 20 - начала 21 века - камбоджийцы скорбят и признали, и осудили преступления красных кхмеров, немцы вообще в комплексе вины и готовы миллионами марок и дальше осыпать евреев и прочих узников, не говоря уж о моральной поддержке и об открытых воротах на эмиграцию евреев в германию, путин и россия тоже в мэйнстриме этом же - признали официально, скорбим, фильмы поминальные снимаем. Осталось дело за поляками.
За античеловеческие условия (зверства) прежних эпох (режимов)
все , кроме них, уже каются. Все.


gretta
Цитата
Если этот "документ" Вас устраивает ( пусть и в выдержках), то разговаривать с вами на эту тему больше не о чем.


А где это я такое написал? Я вроде бы просто задал вопрос - чем он вас не устраивает. Как видите, я своего мнения по этому поводу вообще не озвучил. Я просто не знаю, кто виноват в этом событии. И лезть в битву совершенно не собираюсь. Но могу сказать одно - я лично совершенно не горю желанием платить полякам.

Цитата
Для неучей есть большой форум, там сайт юрки мухина и прочие


А Юрий Мухин это безусловно тот еще кадр! Это да! Если не трудно, киньте в личку адрес данного ресурса - иногда их говносрач хочется почитать. На долго меня не хватает, но в малых дозах бодрит. smile.gif


FILIN
Цитата
я лично совершенно не горю желанием платить полякам.

Point, как пишут американцы.
А всё остальное - так, виньеточки по краям, то что когда-то называли маргинальными рисунками.



Gerat
FILIN
А вы видели много случав когда ответчик в суде горел желанием платить ? Я лично видел такое всего пару раз. Считаю , обяжет ЕСПЧ Россию платить денежки польским семьям - думаю будут платить. Но пока таких вещей не происходит.
И я не считаю, что подача польскими семьями подобных исков уже безоговорочное основание для выплаты компенсаций. В гражданском праве есть принцип - ответственность при наличии вины, вину нужно доказать в суде. Докажут вину - будет компенсация. Все просто, да вот все никак не докажут 4 попытки было уже.
Потому абсолютно не вижу поводов для возмущения.
С таким же раскладом посчитайте ка FILIN сколько исков в ЕСПЧ можно вчинить Германии. Да хотя бы со стороны русских. украинских, белорусских, французских, английских и многих других семей, чьи солдаты погибли в бою или в плену. Я думаю общая сумма исков может приблизиться к размеру госдолга США.
Да той же Польше влегкую можно вчинить некислое количество исков.
В передаче Караулова описан такой момент типа "забава" польских военных. Пленному красноармейцу вспарывали живот и запихивали внутрь кота, потом живот каким то образом то ли зашивали то ли ограничивали возможность коту выбраться. И спорили кто первым умрет, кот или красноармеец.
Фактически тема отошла от искомого решения ЕСПЧ и обсуждаются совсем иные вещи, но почему то никто не задумался, а почему ЕСПЧ казалось бы не контролируемая РФ организация вдруг отказала полякам в иске.
На мой взгляд в этом деле много белых пятен и нестыковок и необходимо еще более тшательно разобраться в этой ситуации, а не рубить с плеча и кивать на "кровавую гебню". Согласен с тем, что и в нашей истории есть много позорных страниц и навернео уже пришло время не прятать стыдливо голову, а в каком то роде признать свои ошибки.


FILIN
Gerat
Приличные люди дело до суда не доводят, предпочитая отдават свои долги честно.

Перестаньте твердить эту мантру - белые пятна, нестыковки и пр. Не сами же себя эти польские офицеры постреляли.

ЕСПЧ не руководствуется гражданским правом, а исключительно документами о правах человека, принятыми ЕС. Не дурите людям голову, еще раз повторяю.


Gerat
Цитата(FILIN @ 12.07.2012 - 11:03)
Gerat
Приличные люди дело до суда не доводят, предпочитая отдават свои долги честно.

Перестаньте твердить эту мантру - белые пятна, нестыковки и пр. Не сами же себя эти польские офицеры постреляли.

ЕСПЧ не руководствуется гражданским правом, а исключительно документами о правах человека, принятыми ЕС. Не дурите людям голову, еще раз повторяю.


ЕСПЧ руководствуется в своей деятельности прежде всего Европейской конвенция о защите прав человека и основных свобод ( юрисдикция Европейского суда основана исключительно на Конвенции о защите прав человека и основных свобод).

Мое мнение конфликт уже давно перешел в юридическо-политическую плоскость и выплачивать/невыплачивать компенсации полякам вопрос уже скорее политического престижа чем здравого смысла.
Мое мнение (чисто субъективное) таково - вынесет суд решение против РФ и обяжет ее платить то платить надо, а не вынесет ( для такого решения так же должны быть определенные основания) то для выплаты компенсации оснований я не вижу.
"Перестаньте твердить эту мантру - белые пятна, нестыковки и пр. Не сами же себя эти польские офицеры постреляли. " У меня вобще сложилось такое впечатление, что вы не читали текст приведенной мной статьи и не рылись по этому поводу в сети для более полного понимания этого вопроса, а твердите сове мнение которое сложилось лет - надцать назад.
Мне помимо прочего несколько не понятен такой аспект. Жаловаться можно только на те нарушения, которые имели место после даты ратификации Конвенции государством. В случае с Российской Федерацией такой датой будет 5 мая 1998 года. Польша ратифицировала Конвенцию 19.01.1993
http://www.evrosud.ru/ratifikaciya.htm
Непонятно почему поляки обжалуют события которые произошли за много лет до ратификации Польшей Конвенции ( но думаю какое то объяснение тут существует)


И еще Filin а сколько готовы отдавать из своей пенсии (зарабока) денег лично вы в счет компенсации семьм польских офицеров расстреляных в Катыни ?
Т.к у меня есть мутное подозрение, что если ЕСПЧ обяжет РФ платить эти компенсации то ваше правительство возложит их на плечи населения (хотя б путем увеличения налогов, сборов, коммуналки), к которому в т.ч и вы отноститесь.


FILIN
Тогда о чем, собственно, тема?
О "белывх пятнах"?
Да я при желании их найду даже на абсолютно чорном теле.
Была бы серьезная мотивация, не было бы стыда и порядочности - и запросто!


Gerat
Тогда о чем, собственно, тема? - о решении ЕСПЧ которое поставило под сомнение трактовку событий в Катыни
О "белывх пятнах"? - А вы полагаете, что в этой истории все гладко
На вопрос о размере отчислений вы лично конкретно так и не ответили.


FILIN
Цитата
о решении ЕСПЧ которое поставило под сомнение трактовку событий в Катыни

Уж будьте так добры, укажите, какие "события в Катыни" ЕСПЧ поставило под сомнение?
Желательно, добротно переведенным текстом на русский язык.
Цитата
На вопрос о размере отчислений вы лично конкретно так и не ответили.

И рад бы отчислить, да права такого не имею.
У Вас какое-то странное представление о выплатах по решению Евросуда.
Чеченским семьям по его решению РФ уже пару миллионов евро выплатило. Но лично ко мне никто не обращался.




Gerat
http://narod.ru/disk/56695482001.e9530fa26...20judg.pdf.html
Пресс-релиз секретаря ЕСПЧ по этому делу, но надо уточнить по датам.


herrero


Пастух
Цитата(herrero @ 19.02.2014 - 14:11)
Напишу здесь, что бы не создавать новую тему.

Я так понимаю вы судмедэксперт? Можно озвучить претензии к выводам комиссии Бурденко?

Херреро, акстись mad.gif


herrero
Цитата(Пастух @ 20.02.2014 - 06:48)
Херреро, акстись mad.gif


В каком смысле? Он не судмедэксперт? Подожду тогда, может кто заглянет из профи. Если нет пойду попробую создать тему в ветке консультационный центр.


Пастух
Цитата(herrero @ 20.02.2014 - 08:42)
В каком смысле? Он не судмедэксперт?

Он погиб.


herrero
Цитата(Пастух @ 20.02.2014 - 09:56)
Он погиб.


Не знал. Скорблю.

Но я думаю он не единственный, кто мог бы дать мне консультацию по данному непростому вопросу. Так что очень надеюсь на комментарии от профи.


Толстый
Цитата(herrero @ 20.02.2014 - 11:42)
Подожду тогда, может кто заглянет из профи. Если нет пойду попробую создать тему в ветке консультационный центр.

Если у кого-то возникнет желание ответить на Ваши вопросы и продолжить дискуссию на заявленную тему, они тут напишут свои сообщения (у меня - нет). Создавать дополнительную тему в КЦ не надо.


herrero
Прошел месяц. Желающих помочь не появилось. Хотя я допускаю, что профи в курилку просто не заглядывают... А так как мне запретили создавать тему в КЦ, то продолжу пытаться получить ответы на свои вопросы здесь. Для этого, как вариант, попробую давить на эмоции и корпоративную солидарность завсегдатаев-экспертов.

Итак смотрим еще раз слова погибшего FILINa.
Цитата(FILIN @ 11.07.2012 - 19:43)

Если этот "документ" Вас устраивает ( пусть и в выдержках), то разговаривать с вами на эту тему больше не о чем.

Думаю он был хорошим человеком, отличным специалистом, но тут, к величайшему сожалению он ляпнул откровенную чушь. Ибо "документ" это Сообщение специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров, которое до сих пор не дезавуировано и следовательно является официально позицией Российской Федерации.
Как доказательство можно изучить Решение Тверского районного суда от 14 февраля 2012 г., по иску внука Сталина Евгения Джугашвили о защите чести и достоинства своего деда. Истец призвал к ответу Государственную Думу РФ за клевету в адрес Сталина, содержащуюся в её Заявлении «О Катынской трагедии и ее жертвах» от 26 ноября 2010 г.
Так вот в решении судья указывает дату трагедии - сентябрь 1941 года. А также признает данный факт общеизвестным.
Так что еще раз прошу прокомментировать мое изначальное сообщение, с целью разобраться были ли у FILINa основания для столько неуважительного отзыва об выводах комиссии Бурденко. Или он всего-навсего находился в плену собственных предрассудков и ошибочных шаблонов/установок?



Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!