Морфологические признаки шока в гнилостно-изменённых тканях?

Уважаемые, коллеги!
Даже не знаю как правильно сформулировать свой воспрос, попытаюсь:
Применимы ли диагностические тесты шока или, вообще, морфологические признаки шока в гнилостно изменённых тканях?

Вероятно,что нет.
Надо знать на сколько выражены гнилостные изменения.

Резко выраженные, но есть крупнокапельная гиперлипемия в легком, соответсвующая средней степени жировой эмболии.

Отвечу с точки зрения танатолога - при вскрытии трупа с резко выраженными гнилостными изменениями данных за шок не обнаружить.

Да вот, танатолог "шибко умный" оказался, в почках увидел бледный корковый слой и темные пирамиды, обширные кровоизлияния в тканях тела, на столько обширные, что взял 35 маркировок, кр-ния с разной лейкоцитарной реакцией, но всё укладывается в интервал от 1 до 4 (6) часов (по материалам дела и морфологической картине), из переломов только перелом м/берцовой, ЧМТ нет, и всё это "сдоблено" выраженными гнилостными изменениями во внутренних органах, ну, чуть меньше в мягких тканях.

О, спасибо, что тему перенесли, а то я даже и не знал, куда свой вопрос и задать.

Та я чего, я ничего, я то понимаю всю "глубину глубин". Суть проблемы в чём: назначена комиссионная экспертиза, но пока только состоялся устный разговор с зав. "комиссионки", так сказать "о возможности обнаружения морфологических признаков шока в гистологических препаратах" описанного выше случая (это ж потом и обосновать надо будет, как я понимаю!)
Ну, темы с шоком поищу на форуме, попробую "отмахаться", а вот на счет жировой эмболии "в капиллярах межальвеолярных перегородок в отдельных полях зрения при малом увеличени (10Х40) жировые вакуоли от 10 до 40 шт. в поле зрения", коллегу (пока) удалось склонить к мысли "что от этого не умирают", но как быть с диагностическими тестами шока (50% всё же), он же заставит перекрашивать на жир все легкие гнилых трупов за последние 3 года

это уже не гнилой труп тогда

Интересно,а каковы основная и непосредственная причины смерти,установленные при первичной экспертизе трупа?
Уважаемый Юниор.
Известно ли на какой день после смерти вскрывался труп и где он находился до вскрытия?

И получится отличная статья

"Причина смерти не установлена из-за гит", дата смерти - 14.06... дата вскрытия - 17.06., находился - в морге (я так понимаю не VIP клиент), из направления на гистологию "ГИТ. Ушибленные раны лобной области. Кровопотеря? ЧМТ? Множественные ссадины и кровоподтёки тела. Перелом правой м/берцовой кости. Обширные кровоизлияния в тканях тела".
-Алкоголь 2,4 в крови, в моче не знаю.
Глянувши стеклышки, везде на фоне гнилостных изменений в сосудах ни кровинушки, даже гемолизированной крови нет,
-в головном мозге фиброз мягкой оболочки, субэпендимарный глиоматоз,
-в легких местами внутри альвеол еритроциты, разной степени контурируемости,
-в печени помимо гнилостных пузырей (полостей), жировой гепатоз,
-в почке ни в капиллярах клубочков, ни в сосудах интермедиарной зоны, ни в прямых венулах крови, даже гемолизированной нет,
- в мягких тканях кое-где кровоизлияния с лейкоцитарной реакцией от краевого стояния до груп лейкоцитов периваскулярно и перифокально геморрагиям;

Ой, мамочки, я ещё с криминалистами не разобрался..., а потом цитологи, кстати, никто случайно не знает хорошей окраси для дифференциации коллагеновых и эластический волокон? Только проверенной.(Маллори не предлагать, разве, что модификацию Шапкина, хотя всё равно, говорят, что только оттенки синего получаются) А, резорцин-фуксин (фукселин) Вейгерта с ван-Гизон, никто не бодяжил?

Ув.Юниор.
Не много ли от Вас хотят?
Оформить бы фактографически СГД,а остальное решит комиссия.

Ну, от меня на данный момент, вообще, хотят, чтобы я применил какой-либо "суперский" метод окраски, что б там сразу шок виден был (коллаген и эластика здесь ни при чем). Потому что, развитие событий, представляется таким: докрутятся они с это комиссионкой, выйдет из отпуска мой старший коллега, поручат её ему, крови он, конечно попьет много, но причина смерти выставлена будет - одна и безоговорочно, исключительно гистологическим заключением - отравление алкоголем, а точнее ацетальдегидом, причем будут названы такие морфологические признаки, о которых даже самы древние участники форума никогда и не слышали, например "отёк микроглии второго слоя коры мозга при компактном межуточном веществе" - вам о чём-то говорит?.

Возраст укажите.
По возможности - состояние коронаров ( атеросклероз не гниёт).
Через какое время после травмы наступила смерть и где она наступила (стационар, квартира, сауна с распутными девками?).

Очень интересно.Уже какие-то особые термины,кажется про кардиосклероз,были.

1. Женщина, 37 лет;
2. "Стенка крупной коронарной артерии очагово утолщена за счет отложения под интимой атеросклеротической бляшки с разрастанием соединительной ткани";
3. Сложно сказать, "марцевали", по-видимому, не один час, по реакции в мягких тканях "от краевого стояния лейкоцитов" до "мелкоочаговой лейкоцитарной перифокально". Смерть точно не в стационаре.
Материалов дела "на руках" нет, я гистологию первично смотрел, вскрывающий эксперт причину смерти не установил, был суд, назначена "комиссионка".

Макро % сужения.

ага , еще 37 летнюю женщину от коронаров похороним?Это. ИМХО. еще большая редкость. чем четкие признаки шока на гнилом материале

Незнаю.
А какие ещё можно задать вопросы комиссии, чтобы "мягше" без использования ненормативной лексики подтолкнуть их к мыслительной функции, так сказать "перенаправить" вектор предпринимаемых действий в поисках шоковой реакции в гнилостно-изменённых тканях, на более продуктивный вариант деятельности?

Джек
Не такая большая редкость, особенно с тех пор как перестали хоронить от первичной слабости сердечной деятельности.

Чем больше работаю, смотрю в микроскоп, и сопоставляю с литературными данными, тем меньше вижу «морфологического» в шоке. Даже не в гнилостно измененных тканях!

В гнилостно измененных тканях можно обратить внимание на проявления синдрома ДВС. Учитывая срок переживания,- вазомоторные реакции остались позади, оценить реологические нарушения невозможно, а микротромбы поискать можно…. Рассказывать о связи Шока и ДВС думаю не стоит.

Или не сочинять про шок вообще ничего!

Предлагаю фактографический СГД.

Пока на этом и остановился. Будем перерезать и перекрашивать.

Серая кора, темно-красный мозговой не есть облигатный признак шока. У алкашей - сколько угодно, да и при гниении кора часто серая.
- супер!!!
А что никто не вспоминает про АКМП?

ага, только собирался про то написать...
так как. ИМХО:
все же намного чаще в случае смерти женщин средних лет - это женщины , так сказать. с маргинальным уклоном ..и будет у них как раз та самая АКМП причиной ...ну или какой другой миокардит- которые сами по себе вещь тоже нечастая ...у меня, конечно, опыт весьма небольшой, много чего не видел , но никак не могу представить путнюю бляшку в коронаре у женщины до 40 ...да и мировая статистика такое обзывает вещью крайне редкой

Ерундой, господа, занимаетесь.
С дамами вместе.
НА ГНИЛЫХ ТРУПАХ ПРИЧИНА СМЕРТИ НЕ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ.

М-да, дело начинает принимать интересный оборот, форум "нашли и прочитали".
Информацией поделились, но материалов не дали, оказывается:
- этиловый спирт в крови свыше 4 промилле, в моче и того выше, других спиртов не обнаружено;
- умерла в квартире, пролежала два дня при t +40;
- на теле 96 мест приложения
Гистологические срезы (сердце) перекрасили ГОФП - как и ожидался, отрицательный результат. И по Данн-Томпсону (заодно и по Перлсу) в поисках гемоглобина, что поразило крови во внутренних органах, ни в сосудах, ни в виде имбибиции нет вообще, только мелкоочаговые внутриальвеолярные кровоизлияния в легких, в мягких тканях, где есть кровоизлияния без реакции сосуды малокровные, а где присутствует очаговая лейкоцитарная реакция перифокально геморрагиям сосуды полнокровные и даже в одной из кож отмечается сладжирование еритроцитов и еритроцитарные тромбы.
Вопросы, поставленные на обсуждения:
1. Куда делась кровь?
2. Целецеобразно ли думать о "внутритканевой кровопотере" и подсчитывать её объём?
3. Может, действительно не мудрить и остановиться на "НА ГНИЛЫХ ТРУПАХ ПРИЧИНА СМЕРТИ НЕ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ". Тем более, что точно также считает и один из старейшин нашего бюро.
А, может алкоголь? Про "отёк микроглии" - мне объяснили "откуда ноги растут", оказывается это некогда была военная тайна и по научному называлась "гидропическое превращение глиальных элементов" при некоторых экзогенных интоксикациях, над которыми работал цельный НИИ фармакологии и токсикологии и была выведана моим коллегой в устной беседе чуть ли ни с самим Квитницким-Рыжовым.

Этанол в крови растет: 1) 2,4, 2) больше 4. Если второе верно, то зачем искать черную кошку?

Anton
Как изменяется концентрация этанола в трупе практически не исследовано.
В отечественной СМ есть только одна полноценная работа ( с ежедневаным забором крови, исследованием бактериальной флоры, математическими расчетами и пр.) - канд. дисс. Живодерова, защищенная в конце 60х годов.
Но в наши дни и она малоприменима, т.к. Живодеров использовал фотокалориметический анализ для установления концентрации алкоголя.
Всё остальное - отдельные абортиваные исследования.

Так что считайте, что до настоящего времени об изменеии концентрации в загнившем трупе нам ничего путного не известно. Кроме одного - концентрация изменяется +-.

1,2.Над этими вопросами не заморачивался бы.Труп гнилой.
3.Поддерживаю мнение "старейшины".
4.А как доказать?
В первые двое суток после наступления смерти в трупе не отмечается заметного посмертного разрушения этилового алкоголя.Не наблюдается также выраженного так называемого "новообразования" этилового алкоголя (отмечаемого отдельными исследователями в загнившем материале при использовании неспецифических способов анализа)...Оценка результатов газохроматического анализа крови и мочи из сильно загнивших трупов должна проводиться с осторожностью с учётом возможного определения до 0,2%о изопропилового алкоголя в результате гнилостного разложения,а также возможного снижения концентрации этилового спирта в трупе за счёт различных факторов...В настоящее время не представляется возможным достоверно учесть с количественных позиций и оценить возможность разложения или новообразования этилового алкоголя при гниении трупа.В ряде случаев может быть при этом решён лишь один вопрос-принимал ли потерпевший перед смертью спиртные напитки.Несколько более достоверные сведения об алкогольной интоксикации при исследовании загнивших трупов могут быть получены при анализе мочи,которая в меньшей степени подвержена гнилостным процессам,чем кровь.
Методические указания МЗ СССР "О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках".Москва-1974г.Стр.11,12.

Кстати хотелось бы напомнить о противошоковом действии алкоголя.

Как, вероятно, и многие другие неоднократно наблюдал массу кровоподтеков, ссадин и т.п. на теле алкашей абсолютно не имеющих никакого отношения к причине смерти. Может действительно не стоит пытаться осмотреть свою спину просунув голову между ног и остановиться на АКМП ? Шок от кровоподтеков и перелома малоберцовой кости ИМХО маловероятен, тем более в состоянии опьянения. В любом случае - труп гнилой, а значит достоверно причину смерти установить невозможно. Выводы танатолога должны быть вероятностными, а там можно и несколько вариантов указать с большей и меньшей степенью вероятности. Не можете исключить насильственную смерть - укажите ее как вариант. Пусть менты поработают и установят подробности наступления смерти. Не все же вам голову ломать...
P.S. Гистологам ИМХО в гнилом трупе вообще делать нечего, по крайней мере наши, кроме аутолиза, там обычно ничего не находят - безграмотные? или наоборот мудрые... Думаю второе.

А Вы АКМП сможете обосновать?
Я этого сделать не смогу.


1.Это оносительно.Мнения существуют разные.
2.Аутолиз - это не гниение.

В тканях гнилых трупов практически всегда вижу пустые сосуды (или малокровные). Создается впечатление, что танатологи, не желая сильно копаться в таком специфическом материале, цупают фрагменты тканей поверхностно. Ну а кровь, вероятно, вся там, где ей и положено быть при посмертном перераспределении крови.

Что это за действие такое!?!?!

Коллеги.
Не выдумывайте и не мучайте тему (" чем не затоптана - всё больно").

Отсутствие крови - так ведь стадия имбибиции - это распад эритроцитов и выход плазмы с гемглобином в окружающую ткань. А в гнилом трупе и окрашивания не увидишь (макро часто отлично видно грязно-красное окрашивание тканей вокруг сосудов).

На алкоголь ссылаться бестолку ( истинной концентрации не знаем). А мнения еще во вторую мировую - развитие шока не предотвращает, помогает эмоционально-психологически спокойнее относиться к тяжелой травме и боли (транквилизирующий эффект алкоголя).

"Несколько более достоверная" высокая концентрация этанола в моче все-таки конкретизирует его показатели в крови.

Anton
Вы выдвинули предположение.
Далее Вы должны либо доказать истинность его, либо ложность.
Если у Вас такой возможности нет ( а её у Вас нет) то нечего выдвигать предположения.
Вы эксперт, а не журналист или политик.