Единый клинико-морфологический диагноз



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
DrRW
Суть отражена в прикрепленных документах. Заранее спасибо за ознакомление.


Медик
По первому документу.
Обратились не по адресу,это не патан форум.
В авторском коллективе нет патологоанатома.
Кое-что можно написать.
1.Не заключение патан прилагается к мед.карте,а ПАД с клинико-анатомическим эпикризом.
2..."При совпадении патологоанатомического и клинического диагнозы не всегда (практически никогда) не бывают идентичны по оформлению,формулировке заболеваний и патологоанатомических процессов,их очерёдности,степени выраженности и т.д"...А разве это совпадение? Нет, это расхождение.
3.Ст.67 Закона №322-ФЗ "..и диагнозе заболевания..."Это что?Разве речь не идёт о д-зе?
4.Какая разница мне какой д-з будут читать родственники и др.лица (клинический,ПАД или СМД)?
5.В отношении "...исключает возможность наличия особого патологоанатомического диагноза" - авторы статьи погорячились.
6."Не контролирует никто работу патологоанатомов" - авторы просто этого не знают.
7.Лекарства,наркоз,влияние на танатогенез - это всё обязательно учитывается.Мнение авторов статьи ошибочное.
8.Про подготовку клинических врачей и патан.Подходы к обучению едины.Лица не представляющие отчётливо работу есть только в интернатуре,ординатуре по патан,а в др.специальностях все интерны и ординаторы представляют отчётливо свою будущую работу?
9.Качество диагностики и лечения единолично патан никогда не оценивает.Авторы статьи этого не знают.
10.С чего взял авторский коллектив,что патан выходят за пределы своей компетенции?Если где-то так и бывает,то патан глупый.
11.Нет клинического,патологоанатомического или судебно-медицинского мышления.Есть просто МЫШЛЕНИЕ.И хватит носиться с "клиническим мышлением".Я сразу же после мед.ВУЗа прошёл интернатуру по судебно-медицинской экспертизе,работаю много лет по данной специальности,чем и горжусь.
Примерно так.
Ранее,наверное,такая статья уже обсуждалась на форуме.
Второй документ представлен цифрами,отдельными буквами и иероглифами.


FILIN
Обсуждалась.
Была выложена судмедфокиным.


DrRW
Скорее всего выложенная ранее статья была не окончательным вариантом.
И возможно выкладывадывалась без ведома авторов.

В данной теме представлены статьи из журналов "Заместитель главного врача" и "Медицинская экспертиза и право"

P.S. Если не сложно - можно вспомнить в какой теме обсуждалась?

Заранее спасибо


Медик
"e name='DrRW' post='152351' date='10.08.2012 - 07:58'] "Заместитель главного врача" [/quote]
Статья была из этого журнала.Тему не помню.Ищите.
Если есть желание,посмотрите мнение патан на их форуме "Я патолог" в разделе "Организационные вопросы по службе",в теме журнал "Заместитель главного врача" №5 2012г.
Наверное,Вам будет интересно.


sudmedfockin
Цитата(DrRW @ 10.08.2012 - 06:58)
Скорее всего выложенная ранее статья была не окончательным вариантом.
И возможно выкладывадывалась без ведома авторов.

Да нет, не я выкладывал smile.gif
Ссылка на обсуждение - здесь


Anton
Цитата:"Обладая прижизненными данными о функционально-структурных изменениях у больного, а также и прилагаемыми впоследствии данными посмертной диагностики, клиницист может устанавливать целостную единую сущность болезни".
Если слово "клиницист" заменить на патологоанатом, то все встанет на свои места.


FILIN
Выложенная статья, разумеется, не для этого сайта.
Все же СМЭ это прежде всего травма или отравление. Как раз те патологии, которые клиницисты знают еще достаточно плохо.

Но участвовать в игре "Кто старше?" не собираюсь.
Хочется задать авторам и участникам обсуждения только один вопрос: Что пришлось бы изменить в статье, будь она написана в 1900г.?
Сразу выскажу своё мнение - ничего. Смело можно было бы публиковать в газете "Врачъ".


Медик
Цитата(FILIN @ 10.08.2012 - 21:19)

Хочется задать авторам и участникам обсуждения только один вопрос: Что пришлось бы изменить в статье, будь она написана в 1900г.?

Отвечу аналогичным образом - НИЧЕГО.


DrRW
Отвечу не аналогичным образом (+1 пост).
В 1900 г. клиницист всецело доверял прозектору. Но сейчас лечащий врач по уровню морфологической диагностики (ПРИЖИЗНЕННОЙ) не редко стоит на голову выше морфолога.

P.s. Действительно поздно статью выложил - есть уже такая ветка. Поэтому там и написал.
Заранее спасибо!


FILIN
DrRW
Безосновательные заявления - не аргумент.


Медик
Цитата(DrRW @ 13.08.2012 - 11:04)
Но сейчас лечащий врач по уровню морфологической диагностики (ПРИЖИЗНЕННОЙ) не редко стоит на голову выше морфолога.
!

Глупость и самоуверенность.Могу привести целый ряд примеров,когда данные КТ,рентгенографии,эндоскопии противоречат морфологии.Надо знать,что научно-технический прогресс в медицине постоянно повышает роль "человеческого фактора".В своём большинстве клинические врачи полностью доверяют инструментальным методам исследования,но это не верно.Куда же подевались аускультация,пальпация и врачебные глаза?


FILIN
Авторы, видимо, не читали "Окончательный диагноз" А.Хейли.
Стоит прочесть, прежде чем самим садиться за писанину.


Медик
Появилась в журнале "Заместитель главного врача" №6 статья директора НИИ морфологии человека ,в ответ на статью г-на Козырева.
Кому интересно, сайт "Я-патолог",раздел "Организационные вопросы по службе",тема журнал "Заместитель главного врача" №5 2012г.


sudmedfockin
Спасибо.
Взгляды ув. Л. Кактурского во многом идеалистичны. Он не соглашается с реальным положением вещей, признавая его неправильность (про адм.дубинку). В то же время, статистика по Москве совсем не отражает "среднюю по больнице" - у нас ни одно ЛПУ не имеет более 10% расхождений, такое просто никто из адм. персонала не допустит в "штатных" прозектурах.
Давно уже морфологический диагноз "у нас" ушел от "наглядной образности", но сохраняется у патологов. Почему? Мне это неясно. Все же, проф.язык давно уже не инструмент для создания худож. произведения, описательная картина сменяется спец.терминологией, кот. постоянно унифицируется. Мы не настолько разные специалисты, чтобы пользоваться для обозначения тех же явлений разными словами.
Относительно "неправильности" диагнозов - сразу проглядывает незнание патологами специфики как раз судебной. Такое неосторожно брошенное слово в ряде случаев фактически провоцирует претензию к качеству оказания помощи - без учета причины расхождения. Формальное расхождение в абсолютном большинстве случаев не означает той "неправильности", о которой сразу думает больной и родственник (эскулапы навредили). Кроме того, нет единообразия подходов к сличению диагнозов (и не было никогда), поэтому однозначной оценки здесь не может быть априори.
В целом, однако, вполне достойный ответ и вполне ожидаемое мнение.


FILIN
Да вроде и при этом обсуждении "новацию" вполне достойно и вполне ожидаемо разгромили.


sudmedfockin
Не заметил.


Медик
Цитата(sudmedfockin @ 23.09.2012 - 21:38)

у нас ни одно ЛПУ не имеет более 10% расхождений
Относительно "неправильности" диагнозов - сразу проглядывает незнание патологами специфики как раз судебной.
Кроме того, нет единообразия подходов к сличению диагнозов (и не было никогда), поэтому однозначной оценки здесь не может быть априори.

1.Про "административную дубину" согласен.Официально % расхождений д-зов в РФ не ниже 14.Если он ниже,то это из-за "адм.дубины",а если её нет,то из-за патан.
2.А нужны ли им знания "судебной специфики"?
3.Правила сопоставления закл.клинического д-за и ПАД прописаны в стандарте Росздравнадзора, 2007г.


sudmedfockin
2. Полагаю, да. Большая часть больничных трупов вскрывается патологами, следовательно большая часть претензий к неблагоприятному исходу оказания мед. помощи с летальным исходом - по исследованным патологами трупам. Закрывать на это глаза как-то неуместно.
3. Я не про правила сопоставления, я про подходы к их выполнению. Да, если Вас не затруднит, выложите, пожалуйста, ссылку на указанный документ. По тэгам не нашел его ни на сайте РЗН, ни на сайте МЗСР.


FILIN
Цитата
Не заметил.

При большом желании можно и слона не заметить.

Собственно, а что имеется?
Группа авторов высказала свое мнение. Бога ради.
С этим мнением практики не согласились.
Сейчас свое несогласие высказал кафедрал.


Медик
Цитата(sudmedfockin @ 23.09.2012 - 22:10)
Да, если Вас не затруднит, выложите, пожалуйста, ссылку на указанный документ.

Дословно наименование не помню.Завтра посмотрю на работе,а вечером представлю.


FILIN
Цитата
Закрывать на это глаза как-то неуместно.

"Неуместно" - совсем не подходящее слово.
Да и с "закрытием глаз" - ненужная литературщина.

Ни районных, ни городских экспертов совершенно не волнует, что там у патанатомов происходит.
Волнует это небольшое число "элиты" из ОСЭ. Ну так на то она и "элита" что бы волноваться по вопросам, никакого отношения к СМЭ не имеющим.




sudmedfockin
Зря Вы так. Меня вот интересует, несмотря на то, что к "элите" я не имею почти никакого (за исключением крайне редкого участия в экспертизах ОСЭ) отношения.


Медик
Цитата(sudmedfockin @ 23.09.2012 - 22:10)
выложите, пожалуйста, ссылку на указанный документ.

Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития РФ.
Москва 2007г.Под редакцией Р.У.Хабриева и М.А.Пальцева.
Система добровольной сертификации процессов выполнения патоморфологических (патологоанатомических) исследований и патологоанатомических услуг в здравоохранении.
Сборник нормативно-методических документов по вопросам патологоанатомических (патоморфологических ) исследований.
Стр.131.П.3.Правила сопоставления (сличения) заключительного клинического и патологоанатомического диагнозов.
Стандарты являются базовыми нормативными документами для патологоанатомической службы РФ и имеют приоритет перед раннее изданными нормативными и регламентирующими документами.
В сокращённом варианте информация имеется в Справочнике "Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов".О.В.Зайратьянц,Л.В.Кактурский,2008г.;2-й переизданный справочник 2011г.


sudmedfockin
Спасибо.


DrRW
Цитата(FILIN @ 13.08.2012 - 16:09)
Авторы, видимо, не читали "Окончательный диагноз" А.Хейли.
Стоит прочесть, прежде чем самим садиться за писанину.

А причем здесь А.Хейли?
Хотя вспомнил - там патологоанатом тоже маститый был и упертый, еще и ретроград


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!