подготовка костных препаратов



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
МедКрим Ирк
Добрго времени суток, коллеги. Поискала по темам не нашла ответа на мой вопрос. может подскажите или ссылку на соответствующую тему дадите) О проблеме - возник вопрос о подготовке костных препаратов к исследованию, когда они доставляются с мягкими тканями. Раньше мы довольно таки успешео мацорировали их в теплой проточной воде с последующим послойным удалением мягких тканей. теперь же унас возникла проблема с водоснабжением и начальство требует с нас отойти от данной методики, так как, цитирую - "лить воду сколько хотите вам никто не позволит". Предлагают нам использовать лдругие методы, например - проточная холодная вода (бред на мой взгляд) либо замачивание в теплой воде со сменой ее раз в сутки. На наше замечание - что сроки подготовки (а следовательно и исполнения экспертизы) затянутся, никто не отреагировал. Вываривать - не вопрос, но есть ведь и такие препараты как подъязычная кость с хрящами гортани.....Подскажите как можно сократить сроки подготовки препаратов с минимальными затратами воды.


Deni
Поместите требующий очистки костный препарат в емкость с опарышами и они быстро ликвидируют проблему мягких тканей


МедКрим Ирк
Цитата(Deni @ 28.08.2012 - 06:36)
Поместите требующий очистки костный препарат в емкость с опарышами и они быстро ликвидируют проблему мягких тканей

Поставить это на поток? О_о


lex
А вы что, еще и подъязычную кость варите? Как бы Вам начальник еще и про использование большого количества электричества не напомнил.


sasa_vz
Возьмите армейский термос, наполните горячей водой и вперед...
Вообще, обработка препаратов, таких как костные останки никогда не входила в объем работы медкримов... Раньше даже в инструкции об организации производства экспертиз в медико-криминалистическом отделении бюро СМЭ был такой пункт:
Цитата
1.11. ... Представленные экспертами трупные объекты должны быть подготовлены к проведению исследования, а предметы небиологического происхождения, представленные
лицами, назначившими экспертизу – сухими, пригодными для исследования.
[u]


АльбертКазань
В "Диагностикуме" Н.Сибирском есть такие рекомендации:
- "Мацерацию костей осуществляют в проточной теплой воде. При повреждении только диафизарной части кости зрелого возраста допускается ускоренная мацерация путем кипячения в воде под контролем в течении 3-4 часов" (Том 1, с. 149);
- "Костно-хрящевой комплекс шеи, не вскрывая, поместить в смесь растворов 70 спирта и 10% раствора нейтрального формалина (1:1) на сутки или 2-3 дня. Для отделения мягких тканей используется скальпель, малые ножницы и пинцет" (Т.7, с.87,88).
Ими и пользуемся, правда без спирта, да и кипячением иногда злоупотребляем, но только не при обработке органокомплекса шеи и ребер.



Хоттабыч

"...Возьмите армейский термос, наполните горячей водой и вперед..."
Уважаемый sasa_vz !. При всей привлекательности (теоретической) практически армейский термос проблеиу мацерации не решает (плохо держит температуру). Спасаеат нас электроплита стационарная, на ней варим, предварительно забрав материал для серологический исследований. Другие способы (ферментативный, стиральные порошки т п.) не прижились. Органокомплекс шеи (не вскрывая) помещаем в 10% формалин, после фиксации в проточную горячую воду (сутки), затем отделяем подъязычную кость, делаем рентгенфото и препарируем . Для этого (помимо кривых ножниц и скальперяля) используем очень хороший инструмент для скелетирования элементов комплекса - маленький распатор (позаимстовавли у хирургов).


sasa_vz
Цитата(Хоттабыч @ 28.08.2012 - 16:27)
При всей привлекательности (теоретической) практически армейский термос проблему мацерации не решает (плохо держит температуру)...

Уважаемый Хоттабыч, не стал бы предлагать, если бы этим способом (и довольно успешно) не пользовались сами. В остальном другие методики обработки применяем такие же как указаны Вами и Альбертом.
Но... есть один вопрос: зачем помещаете органокомплекс в проточную горячую воду?


Хоттабыч
"...Но... есть один вопрос: зачем помещаете органокомплекс в проточную горячую воду?..."

Уважаемый, sasa_vz. Очень плотные ткани после формалина, а после того как препарат побывает в проточной горячей воде (чем дольше - тем лучше) процесс скелетирования идёт гораздо легче.


sasa_vz
Понятно, спасибо. А у меня вот лучше получается когда наоборот, поплотнее ткани. Промываю только холодной, чтоб формалином не разило. Надо для сравнения попробовать, как Вы предлагаете.


FILIN
Всегда пользовался только механической очисткой.
Работа санитара. За 1-2 дня очистит даже череп.
Но это возможно только в районе.

К экзотике о личинках мух ( в просторечьи - опарыши). Можно и в муравьиную кучу сунуть. Отличный результат.


sbz
Цитата(Deni @ 28.08.2012 - 07:36)
Поместите требующий очистки костный препарат в емкость с опарышами и они быстро ликвидируют проблему мягких тканей


1. не понравился совет из ЮФО для очень северных территорий/регионов России

2. заинтересовало в отношении исследования в рамках экспертизы эксгумированных трупов:

-сапонификация - не так воняет - можно сформировавшийся жировоск и ножичком удалить

- полускелетированные давностью в 3-4 года, особенно в супесях, думаю, проблем не доставляют

- а вот при обработке материала с наличием большого количества плесени, супераутолиза и соответствующей вони МОГУТ ПОМОЧЬ личинки мух? Хрящи, связки и частично фасции на этот период относительно сохранны

Для последнего... что универсальнее или даже - проще...

с ув.


МедКрим Ирк
спасибо всем за ответы) Попробуем кое-что на практике) по поводу подъязычки и хрящей гортани - конечно не варим! это я к тому и написала, что если другие кости можно выварить, то как без мацерации под проточной водой подготовить данные препараты?...а вот формалин у нас как-то не прижился в этом случае, видимо эксперты не корректно испольэуют данный метод - до нас доходят препараты после формалина почти не пригодные для исследования...уж не знаю в чем причина...


selfss
В среднем поволжье проблема очистки препаратов стоит давно и довольно остро. Условий оставлять в проточной воде нет, варить не разрешают, обхожусь "замачиванием" и скаблением. Хрящи гортани, по совету Барнаульской школы, замачиваю в водопроводной воде на 7 дней, добавляя десятую часть формалина 10%, чтоб не гнило. Но, мне кажется, можно оптимизировать этот процесс.


FILIN
МедКрим Ирк
Вываривание костей не рекомендую ( не важно для какого исследования). А поврежденные кости - так это вообще под запретом.
Трахео-гортанный комплекс лучше всего сохранять и траспортировать в 2% р-ре формалина. Используемый для гистологии 10% не подходит - слишком дубит ткани, потом не отделить от хрящей.


ДИН
Цитата(FILIN @ 29.08.2012 - 08:50)

Трахео-гортанный комплекс лучше всего сохранять и траспортировать в 2% р-ре формалина.

Нам для этих целей больше нравится спирт.
Кости, если нет нужды в последующем исследовать на наличие кровоизлияний в губчатое вещество и т.п. после механического удаления основной массы мягких тканей варю в кальцинированной соде. Пару жменей соды на кастрюлю, 30-40 минут кипячения, и получаем практически чистую, отбеленную кость. Главное что бы в кастрюле не было ржавчины, иначе препарат получится соответственно равномерно ржавого цвета.



Клокин
Цитата(lex @ 28.08.2012 - 09:20)
Как бы Вам начальник еще и про использование большого количества электричества не напомнил.

А у Вас уже и на электричестве при производстве исследований экономят? Тогда предложите руководству, что бы они подготавливали вам препараты путем их обгладывания. И на электричестве сэкономите и они сыты будут.

Цитата(sasa_vz @ 28.08.2012 - 09:40)
Раньше даже в инструкции об организации производства экспертиз в медико-криминалистическом отделении бюро СМЭ был такой пункт:

Мало ли что было. Подготовка препаратов к исследованию является прямой обязанностью медкрима.

Мда, а вот подъязычку и гортанокомплекс, вообще-то и подготавливать не стоит, формалин в любом проценте уплотняет ткани, очищаются они после этого хуже. П/кость тупо тряпочкой, ножницами и скальпелем (я уже не говорю про то, что при варке можно не только её кончить, но и пропустить разрывы суставной капсулы. Остальные кости просто, тупо варите с добавлением фери и чуть соды, ни хрена они от этого хуже не будут (Барнаул их всю жизнь варит, пока не жалуются)


МедКрим Ирк
спасибо за ответы всем....Будем выкручиваться, доказывая, что совсем не мацерировать объекты невозможно...


Naz
Цитата(МедКрим Ирк @ 30.08.2012 - 04:56)
спасибо за ответы всем....Будем выкручиваться, доказывая, что совсем не мацерировать объекты невозможно...

Мы мацерируем кости до готовности в кастрюлях на газовой плите, доводя воду до 80-90 градусов, одновременно проводится поэтапная механическая очистка от мягких тканей.


RektoR85
Мы мацерируем кости до готовности в кастрюлях на газовой плите, доводя воду до 80-90 градусов, одновременно проводится поэтапная механическая очистка от мягких тканей. А затем порошком с зубно щёткой. Тоже нормально


Watermelon
А кто-нибудь слышал про ультразвуковые бани или мойки? Говорят, в Ханты-Мансийске в отделении пользуют успешно (коллега был проездом, заходил к ним в гости).


Клокин
Цитата(Watermelon @ 18.10.2012 - 10:14)
А кто-нибудь слышал про ультразвуковые бани или мойки? Говорят, в Ханты-Мансийске в отделении пользуют успешно (коллега был проездом, заходил к ним в гости).

Применительно к бытовой стирке, либо обработке рук хирургов и т.п. - слышал, для МК - нет (еще вопрос, а не будет ли это провоцировать доп. разрушения на микроуровне, судя по физике воздействия - должно). Что же касается Ханты-Мансийска - мне кажется, они не совсем вписываются в средний показатель СМЭ, это отдельный оазис, цветущий на с трудом осваемыемых деньгах, там может быть все, о чем мы только мечтать. (сильнейшее впечатление произвел узор на кованом заборе вокруг центрального офиса Бюро, понятно, что несколько процентов от его стоимости могут обеспечить современным оборудованием многие подразделения, что уж говорить об остальном).


Graffiti
.Подскажите как можно сократить сроки подготовки препаратов с минимальными затратами воды.[/quote]
Для костных препаратов кипячение вредно, хотя этим пользуются посвеместно, несмотря на запреты. От высокой температуры сильно расширяется костная ткань и имеющиеся трещины могут прирастать. Можно нагревать жидкость до температуры кипения (как в кулере), при этом коагуляция белка произойдет, а катастрофического расширения костной тканий не будет, здесь существенную роль будет играть фактор времени. Чем дольше такая среда будет действовать, тем лучше, в рамках разумного конечно. Лучше мацерировать котсные объекты в воде с растором "Фейри". Он обезжиривает поверхность костей. Смываясь не полностью закупоривает поры, поверхнсть отломков остается сухой. Этого достаточно для диагностического иследования.
Костно-хрящевой органкоплекс гортани можно фксировать в малопроцентном растворе формалина (2-5%) с последующей промывкой в проточной воде в течение нескольких часов для устранения запаха формалина или в растворе Д.А.Карпова, Б.А. Саркисяна (патент от 2009), тогда ткани сохраняют естественный вид, включая кровоизлияния, и посторонний человек их может принять за только-что иссеченные от трупа. Состав раствора на 1 литр: пропиленгликоль - 50 мл, глицерин - 100 мл, спирт этиловый 150 мл, натрия хлорид - 10 гр, натрия бензоат - 1,5 гр (это важно). Мягкие ткани с предполагаемыми кровоизлияниями полностью пригодны для гистологического исследования, т.к. использованы фактически только разные спирты. .


Kirillych
Странно, что по такому обыденному вопросу как "Подготовка костных и хрящевых препаратов для медико-криминалистического исследование" не издан нормативный ведомственный акт (инструкция, методичка и пр.).
Чтобы не было разброда, региональщины и самодельщины.
Кости варим уже 100 лет.
Держу в руках:
- прижизненные компьютерные томограммы,
- описание головы танатологом,
- описание медицинским криминалистом эксгумированного (через 2 месяца после погребения) черепа. Обработка указана следующая: "14 дней в ёмкости с водопроводной водой при комнатной температуре, 35 дней в термостате при постоянной температуре +58 градусов". Медкрим, не объясняя на каком основании, отнёс часть повреждений к артефактам обработки.
Сравниваю три источника информации. Большая разница. Не знаю, кому верить.


Клокин
Цитата(Graffiti @ 10.11.2012 - 12:17)
...Костно-хрящевой органкоплекс гортани можно фксировать в малопроцентном растворе формалина (2-5%) с последующей промывкой в проточной воде в течение нескольких часов для устранения запаха формалина или в растворе Д.А.Карпова, Б.А. Саркисяна (патент от 2009), тогда ткани сохраняют естественный вид, включая кровоизлияния, и посторонний человек их может принять за только-что иссеченные от трупа.....

1. Гортанокомплекс (по тому же Карпову Д.А.) подготавливается в 1-3% растворе формалина, больше - дубит и препарировать потом сложнее.
2. Коков смысл вводить постороннего человека в такое заблуждение? Или у вас помимо работы и шоу иногда проводят? Конечно, в раствор Карпова-Саркисяна можно и труп засунуть, но тогда он родне встанет в новое авто.


Клокин
Цитата(Kirillych @ 23.03.2015 - 19:08)
...Обработка указана следующая: "14 дней в ёмкости с водопроводной водой при комнатной температуре, 35 дней в термостате при постоянной температуре +58 градусов". ...

Жаль что у нас расстрельную статью отменили biggrin.gif , конечно за такие пируэты надо "специалистов" делать сразу инвалидами. Может, все же, экспертный эксперимент? Кстати... есть еще один способ подготовки костных препаратов к исследованию (по идеологии схожий с термостатированием в течении месяца) - закопать не обглоданную костомаху в землю и насекомые все сожрут. Выкапываешь месяца через два (за это время можно и в отпуск сходить, даже в в короткий декретный) и спокойно, не торопясь, попивая кофе и периодически почесывая промежность, удерживая в свободной руке костный объект (как череп Йорика в Гамлете) начинаешь "творить" экспертизу. Крассота!...


Deni
Цитата(Клокин @ 24.03.2015 - 06:05)
...Кстати... есть еще один способ подготовки костных препаратов к исследованию (по идеологии схожий с термостатированием в течении месяца) - закопать не обглоданную костомаху в землю и насекомые все сожрут. Выкапываешь месяца через два ... начинаешь "творить" экспертизу. Крассота!...

Аха... а летом еще можно косточку в угол к гнилому невостребованному положить - там мухи все чисто вылижут... smile.gif


Kirillych
Цитата(Клокин @ 24.03.2015 - 07:05)
Жаль что у нас расстрельную статью отменили biggrin.gif , конечно за такие пируэты надо "специалистов" делать сразу инвалидами. ...

Уважаемый Клокин!
1. Мне понятен Ваш эмоциональный взрыв. Но медкрим с 16-тилетним стажем, скорее всего, где-то позаимствовал эту методику. Поисковые системы по цитате "35 дней в термостате при постоянной температуре +58 градусов" ссылки не дали.
2. Существует ли систематизированное изложение проблемы "Подготовка костей к медико-криминалистическому исследованию"?
3. Ведомственный норматив нашёл один.
Сайт
Письмо МЗ РСФСР и Бюро главной СМЭ №1341 от 13.06.1986 г. «Об изъятии и подготовке остеологического материала к исследованию в отделах экспертизы трупов и физико-технических отделениях».
Составлено заведующим физико-техническим отделением Бюро Главной судебно-медицинской экспертизы МЗ РСФСР, к.м.н. С.С. Абрамовым. Подписал В.О. Плаксин.
Большинство предложений, высказанных в этой теме, нормативу не соответствуют.
В нём указано:
«3.1. Предварительную очистку от мягких тканей проводить аккуратно, отрезая их или отделяя тупым путем, не касаясь поверхности кости инструментами, выбирая из мягких тканей и сохраняя все мелкие костные отломки.
3.2. После мацерации в теплой проточной воде в течении 3-5 суток (или в термостате при температуре 30 градусов в течение 1-2 суток) остатки мягких тканей отделять под струей вода с помощью волосяной щетки (зубной или для мытья рук) либо деревянной палочкой с острой кромкой.
В процессе подготовки костей к экспертным исследованиям запрещается их вываривание в воде, а также вымачивание и вываривание в щелочных и других едких растворах, в том числе и с целью отбеливания в растворе перекиси водорода.
Очищенные кости высушивать при комнатной температуре. В виду возможной деформации и растрескивания костей черепа, таза, ребер, лопаток сушить их с помощью вентилятора не рекомендуется.
3.3. Высушенные костные объекты при необходимости обезжиривают в хлороформе в спиртово-эфирной смеси (1:1). Другие растворители (прежде всего технический бензин) не применять».


Клокин
Цитата(Kirillych @ 26.03.2015 - 07:25)
Уважаемый Клокин!
1. Мне понятен Ваш эмоциональный взрыв. Но медкрим с 16-тилетним стажем, скорее всего, где-то позаимствовал эту методику. Поисковые системы по цитате "35 дней в термостате при постоянной температуре +58 градусов" ссылки не дали.
2. Существует ли систематизированное изложение проблемы "Подготовка костей к медико-криминалистическому исследованию"?
...

Вы знаете, официальных, утвержденных согласно существующим сейчас канонам методик (оформленных как высокие медицинские технологии и утвержденные через соответствующий департамент минздрава и РЦСМ) по медкриму практически нет. Уверен, вам их высылали в последние годы, этих книжечек у меня не больше десяти. По формальному признаку, все остальное начиная с времен Петра-I и кончая трудами еще живых корифеев, с юридической точки зрения не является основанием для официального использования, либо даже ссылок на то в актах и экспертизах. Поэтому, выбирая для работы "методику" каждый из нас, исходит из личного понимания что надо, а что не надо, и может использовать все это как ему заблагорассудиться. Но пытаться при этом говорить о том, что он имел на то официально право, нельзя. Понятно, что и я в своей работе, использую то же что и остальные исходя из целесообразности, моего личного убеждения в эффективности применяемого и степени повторяемости (стабильности) результатов. С моей точки зрения (человека в очках, белом халате и в глубине души, считающего себя интеллигентом) использование упомянутых вами методов "подготовки" костей, при наличии альтернативных, более приемлемых не только с точки зрения производительности, санитарии, эстетики работы и пр. методов считаю не просто не приемлемыми, но и варварскими. Оттуда и соответствующая реакция.


Kirillych
Цитата(Клокин @ 24.03.2015 - 07:05)
Жаль что у нас расстрельную статью отменили biggrin.gif , конечно за такие пируэты надо "специалистов" делать сразу инвалидами.

У моей истории случилось банальное продолжение. Если в суде кто-то подвергает сомнению заключение государственного эксперта, то последний допрашивается в суде по вопросу "Вы подтверждаете своё заключение, данное на предварительном следствии?".
- "Да, подтверждаю".
На этом обычно всё и заканчивается.
В данном случае любознательный судья пошёл дальше: "Специалист, выступавший на прошлом заседании, подвергает сомнению применённый Вами способ обработки черепа для проведения медико-криминалистического исследования. Что Вы можете сказать по этому поводу?".
Эксперт: "Этот способ нам рекомендовали на кафедре судебной медицины в Барнауле. Мы обработали множество черепов. Артефактов не возникает".
Уважаемый Клокин! Что Вы можете сказать по поводу происхождения способа?
Такое заявлено при наличии в заключении эксперта утверждения о наличии артефактов (цитирую): «При обработке черепа были допущены участки выкрашивания костного вещества спинки турецкого седла, пирамиды левой височной кости, орбитальных пластинок лобной кости (справа и слева), данные повреждения артефакты, не подлежащие диагностическому и идентификационному исследованию»


Kirillych
Цитата(Kirillych @ 19.05.2015 - 15:18)
У моей истории случилось банальное продолжение. Если в суде кто-то подвергает сомнению заключение государственного эксперта, то последний допрашивается в суде по вопросу "Вы подтверждаете своё заключение, данное на предварительном следствии?".
- "Да, подтверждаю".
На этом обычно всё и заканчивается.
В данном случае любознательный судья пошёл дальше: "Специалист, выступавший на прошлом заседании, подвергает сомнению применённый Вами способ обработки черепа для проведения медико-криминалистического исследования. Что Вы можете сказать по этому поводу?".
Эксперт: "Этот способ нам рекомендовали на кафедре судебной медицины в Барнауле. Мы обработали множество черепов. Артефактов не возникает".
Уважаемый Клокин! Что Вы можете сказать по поводу происхождения способа?
Такое заявлено при наличии в заключении эксперта утверждения о наличии артефактов (цитирую): «При обработке черепа были допущены участки выкрашивания костного вещества спинки турецкого седла, пирамиды левой височной кости, орбитальных пластинок лобной кости (справа и слева), данные повреждения артефакты, не подлежащие диагностическому и идентификационному исследованию»



Клокин
Цитата(Kirillych @ 19.05.2015 - 13:18)
...
Эксперт: "Этот способ нам рекомендовали на кафедре судебной медицины в Барнауле. Мы обработали множество черепов. Артефактов не возникает".
Уважаемый Клокин! Что Вы можете сказать по поводу происхождения способа?
Такое заявлено при наличии в заключении эксперта утверждения о наличии артефактов (цитирую): «При обработке черепа были допущены участки выкрашивания костного вещества спинки турецкого седла, пирамиды левой височной кости, орбитальных пластинок лобной кости (справа и слева), данные повреждения артефакты, не подлежащие диагностическому и идентификационному исследованию»

Ну, что тут скажешь, первая (перед дорогами) проблема России поразила все сферы деятельности человека на нашей территории. Ляпнуть такое в суде можно только при условии наличии справки о невозможности удаления пули из головы. Словесная рекомендация - это маразм, как не уважай учителей, но говорить такое вслух, тем более на суде - это плохо. Еще раз повторяю: за свою жизнь ни разу в суде не сослался ни на одну фамилию из монографии. Юридически оформленных методик для МКО - единицы, все они на основе последних кандидатских и докторских, а значит их практическая ценность весьма относительна, на базовые же методы работы "лицензии" нет. Но есть интеллект адвоката, прокурора и судьи, а значит выступать надо так, что бы последнему сантехнику была понятна твоя аргументация. Противоречить же самому себе- вообще дело последнее. Что касается "артефактов" (вообще это слово в контексте обсуждаемого вызывает у меня рвотные позывы), то если уже потеря вещества началась и в зоне турецкого седла, представляю во что превратилось все остальное! Если же это результат тупо-острого отделения недоваренных тканей - то к методике это не имеет ни малейшего отношения, а скорее к криворукости того, что препарат подготавливал (я своим за такие пируэты снижаю премию, потому и годами не вижу таких ошибок). А то, что при отделении ТМО на секции можно оторвать и компакту на тонких гребнях основания черепа, знает любой (опять не к методике).


Kirillych
Цитата(Клокин @ 19.05.2015 - 16:18)
...Ляпнуть такое в суде можно только при условии наличия справки о невозможности удаления пули из головы...


Уважаемый Клокин!
Получаю эстетическое удовольствие от Ваших комментариев: профессионализм + сатира. Два в одном. Жена пугается от моего хохота.


М-Михалыч
Использую термостат общепитовский – отдали биологи, был у них с советских времен.
До кипения воду не доводит.
Устройство его проще некуда. Да и нержавейка нам только в плюс.
Барабан поворотный с "кофе-какао" красота, хоть на скорость (температуру) и не влияет.
Кости «готовы» как правило на 2-3 сутки. Все стороны процесса довольны.
Зашел в магазин – 5-7 тр цена вопроса. Добавлю: краник нам лишняя деталь – будет засорятся.


Kirillych
Уважаемый М-Михалыч!

Термостатная простота покоряет!
А почему эксперты "кипятят" кости неделями?
В воду что добавляете?
Какую температуру обеспечивает Ваш термостат?
Нужна ли вытяжка? Куда девается пар?


М-Михалыч
Цитата(Kirillych @ 27.06.2015 - 13:39)
Уважаемый М-Михалыч!

Термостатная простота покоряет!
А почему эксперты "кипятят" кости неделями?
В воду что добавляете?
Какую температуру обеспечивает Ваш термостат?
Нужна ли вытяжка? Куда девается пар?


Взаимно, меня тоже покоряет, ну и парням санитарам спасибо -
механическую очистку делают. Умный в гору не пойдет - поэтому чистят они когда уже отделяется легко либо само.
На счет сроков: 2-3 дня ребра,
позвонки, основание черепа 5-7 не спеша с промежуточной проверкой-чисткой на 3-4 день.
В воду ничего не добавляем.
Температура? не кипит точно (техпаспорта на него нет).
Пара соответственно нет, но запах бульона есть, точнее был раньше.
После капремонта стоит очень мощная общая вентиляция, все ок.

Конечно, если кто себе будет строить систему на основе такого мармита -
требуйте сразу комплекс: вытяжной шкаф с раковиной, с освещением,
иначе все временное остается постоянным ))


Kirillych
Цитата(М-Михалыч @ 30.06.2015 - 12:15)

В воду ничего не добавляем.


Уважаемый М-Михалыч!
Обезжириватели?
Отбеливатели?
Новую партию костей помещаете в "старый" бульон или заливаете новой жидкостью?


М-Михалыч
Цитата(Kirillych @ 1.07.2015 - 08:12)
Уважаемый М-Михалыч!
Обезжириватели?
Отбеливатели?
Новую партию костей помещаете в "старый" бульон или заливаете новой жидкостью?


Вода из крана,
очищенные кости ф.-лаборант помещает на 2-3 часа в 1-3% раствор перекиси водорода, потом сушка (просто выкладываем в лоток на хб ткань (простынь)).
Если морфология переломов хорошо видна и без отбеливания, то перекись не использую.
С длинных трубчатых костей жир стекает, но мне в работе не мешает.
Бывает и в старом бульоне - у повара должна быть свобода творчества.

p.s. был в магазине - на коробке с импортным мармитом указан диапазон температуры от 0 до 90 градусов.


Kirillych
Цитата(М-Михалыч @ 1.07.2015 - 19:50)
на коробке с импортным мармитом указан диапазон температуры от 0 до 90 градусов.


Уважаемый М-Михалыч!
Спасибо за подробности.
Можете смело писать методичку для всероссийского употребления.
Со времён Клевно В.А. - новейшие медицинские технологии.
Почему Вы не измерите температуру, на которой работает советский термостат?


М-Михалыч
Цитата(Kirillych @ 1.07.2015 - 21:42)
Уважаемый М-Михалыч!
Спасибо за подробности.
Можете смело писать методичку для всероссийского употребления.
Со времён Клевно В.А. - новейшие медицинские технологии.
Почему Вы не измерите температуру, на которой работает советский термостат?


Хорошо, выйду из отпуска - измерю.


БДЗ
Цитата(М-Михалыч @ 2.07.2015 - 09:49)
Хорошо, выйду из отпуска - измерю.

В последнее время используем уз-ванну, а не термостат, процесс идет быстрее. особенно на мелких костях. Нет проблем, удалил мягкие ткани, немного просушил кость, одел перчатки и смотри! а с перекисью надо быть осторожнее. Скрадывает признаки, особенно на ребрах (прижизненность переломов).


АльбертКазань
Цитата(БДЗ @ 5.07.2015 - 15:19)
В последнее время используем уз-ванну, а не термостат, процесс идет быстрее. особенно на мелких костях. Нет проблем, удалил мягкие ткани, немного просушил кость, одел перчатки и смотри! а с перекисью надо быть осторожнее. Скрадывает признаки, особенно на ребрах (прижизненность переломов).

Что за ванна? Можно поподробней.


Клокин
Цитата(БДЗ @ 5.07.2015 - 14:19)
В последнее время используем уз-ванну, а не термостат, процесс идет быстрее. особенно на мелких костях. Нет проблем, удалил мягкие ткани, немного просушил кость, одел перчатки и смотри! а с перекисью надо быть осторожнее. Скрадывает признаки, особенно на ребрах (прижизненность переломов).

Перекись не применяем. Что касается уз-ванн - вопрос дискутабельный. Дело в том, что сами корифеи судебно-медицинской травмы, постоянно указывавшие (в свое время) на то, что при подготовке препаратов нужно быть максимально осторожными, дабы не делать ППТ, например удлиняя трещины, либо формировать сколы краевой компакты при наличии микротрещин, что несомненно имеет место при УЗ-подготовке (что они, естественно сами признают, понимая механизм разогрева на границе сред от воздействия ультрозвука), сами же первыми и начали использовать такой метод подготовки. На вопрос - а собственно говоря, не противоречит ли это их ним же постулатам, стыдливо отводят глаза, типа "а что делать, теория - одно, жизнь - другое". Так что, тут дело личное, хочешь почище и побыстрее - уз-ванна, ежели уперто-принципиальный - кипяток тебе в ... Мы пока по-старинке. Не то что бы такие упертые, просто нищие.


М-Михалыч
Цитата(Kirillych @ 1.07.2015 - 21:42)

Почему Вы не измерите температуру, на которой работает советский термостат?

Посмотрели на днях: 89 °C


Kirillych
Цитата(М-Михалыч @ 29.03.2016 - 18:45)
Посмотрели на днях: 89 °C


Это же почти температура кипячения!
Видимо, не обмануть судебным медикам кости. Как ни крути, а варить надо.


ivan_bar
Второй год пользуемся ультразвуковой мойкой FinnSonic m80i (такая с сеткой и на 80 литров). Готовим в обычной водопроводной воде. Сказать, что варим, нельзя. Скорее томим. :) Температура редко поднимается выше 80 градусов. Если включить нагреватель и "бустер", то за 500 минут рабочего цикла может подняться до 90 градусов, но затем самопроизвольно отключается до остывания на один градус и так до бесконечности.
Ребра, в среднем, готовятся 3-7 дней. В зависимости от того, успевает за один рабочий день пройти два цикла или нет. Нужно около 3000 минут (примерно). Затем механическая очистка тупо-острым путем.
Достоверно сказать образуются ли дополнительные повреждения костей во время подготовки (варки) или нет не могу. По крайней мере замечено такого не было.
Иногда, если много жира, добавляем ПАВ. Если готовим трубку, то несколько раз меняем воду и промываем ванну проточной водой.

Сейчас мойку поставили в вытяжной шкаф, хотя и до этого сильных запахов не было запахов не было. Пар конденсируется на крышке (она двойная, с емкостью для конденсата) и стекает обратно в ванну.

Если интересно, могу сделать фото агрегата. :)


Kirillych
Уважаемый ivan bar!

1. Спасибо за внимательный ответ. Фото без надобности.
2. "Достоверно сказать образуются ли дополнительные повреждения костей во время подготовки (варки) или нет не могу". Это надо проверять экспериментально. Тщательное описание и фотографирование "до" и "после". Где только время для этого взять?


ws_K
Цитата(Kirillych @ 30.03.2016 - 06:31)
{...89 градусов...} Это же почти температура кипячения!
Видимо, не обмануть судебным медикам кости. Как ни крути, а варить надо.


Да нет, господа, 89 градусов – это, почти прямой угол; температура кипения воды, все-таки, 100 градусов.
Дискуссия эмоциональная, и «новые технологии», судя по всему, популярны. Проблема в том, что они не вполне соответствуют документу: Письмо МЗ РСФСР и Бюро главной СМЭ №1341 от 13.06.1986 г. "Об изъятии и подготовке остеологического материала к исследованию в отделах экспертизы трупов и физико-технических отделениях", которое, пока еще, ни один ф-лаборант-умелец отменить не смог. Может быть, перечитать на досуге? И объекты-кости целее будут, и головы продвинутых экспертов сохранят девственную неприкосновенность…

С уважением, ws_K.


Kirillych
Уважаемый ws_K

[quote name='ws_K' date='31.03.2016 - 01:26' post='221648']Да нет, господа, 89 градусов – это, почти прямой угол; температура кипения воды, все-таки, 100 градусов.
Дискуссия эмоциональная, и «новые технологии», судя по всему, популярны. Проблема в том, что они не вполне соответствуют документу: Письмо МЗ РСФСР и Бюро главной СМЭ №1341 от 13.06.1986 г. "Об изъятии и подготовке остеологического материала к исследованию в отделах экспертизы трупов и физико-технических отделениях", которое, пока еще, ни один ф-лаборант-умелец отменить не смог. Может быть, перечитать на досуге? И объекты-кости целее будут, и головы продвинутых экспертов сохранят девственную неприкосновенность…

В нашем обсуждении эту единственную методичку я уже упоминал .


ws_K
Уважаемый Kirillych, простите.
Вы, действительно, упоминали этот документ.
Но вот что характерно: документ не методичка, а методические УКАЗАНИЯ, от которых отступать нам с Вами так же грешно, как православному не красить яйца на Пасху.

С уважением, ws_K.


АльбертКазань
Купили мармит, не нарадуемся. Спасибо М.Михалычу за идею!



ws_K
Цитата(АльбертКазань @ 23.05.2016 - 08:54)
Купили мармит, не нарадуемся. Спасибо М.Михалычу за идею!

Господа! Вероятно, еще большую скорость подготовки костных препаратов для медико-криминалистического исследования обеспечит сочетание Marmite с Barbecue. Догоним и перегоним McDonald’s!
За идею можно не благодарить.

С уважением, ws_K.



АльбертКазань
Цитата(ws_K @ 23.06.2016 - 01:03)
Господа! Вероятно, еще большую скорость подготовки костных препаратов для медико-криминалистического исследования обеспечит сочетание Marmite с Barbecue. Догоним и перегоним McDonald’s!
За идею можно не благодарить.
С уважением, ws_K.

Ваша ирония не уместна, похоже вопросом подготовки костных препаратов Вы не сильно заморачивались, уважаемый ws_K.


ws_K
Цитата(АльбертКазань @ 23.06.2016 - 08:23)
...похоже вопросом подготовки костных препаратов Вы не сильно заморачивались, уважаемый ws_K.

Уважаемый АльбертКазань.
Вы правы: подготовкой костных препаратов мне, действительно, заморачиваться не доводилось, а вот, с последствиями разного рода «инноваций» сталкивался неоднократно. Длинные трубчатые кости к «инновациям» относятся, сравнительно, толерантно, а череп – отнюдь. Кипячение и применение разного рода «катализаторов» разрушают тонкие структуры лицевого скелета, преимущественно в области грушевидного отверстия, переднего, чаще, заднего, слезных гребней, альвеолярного отростка и альвеолярной части нижней челюсти, подносового шипа, проч. Как следствие, изготовленный с применением такого рода «инноваций» препарат черепа существенно отличается от своего прототипа – собственно черепа, а судебно-медицинские выводы, основанные на исследовании препарата, могут оказаться далекими от истины.
Относительно «инноваторов» и «инноваций».
Один мужик, на мой взгляд, разумный, однажды сформулировал: «Знаете, что страшнее дурака? Дурак с инициативой».
Другой, по-моему, тоже нормальный мужик, по поводу инноваций выразился так: «Не навреди».

С уважением, ws_K.



Клокин
Цитата(ws_K @ 7.07.2016 - 00:50)
... Кипячение и применение разного рода «катализаторов» разрушают тонкие структуры лицевого скелета, преимущественно в области грушевидного отверстия, переднего, чаще, заднего, слезных гребней, альвеолярного отростка и альвеолярной части нижней челюсти, подносового шипа, проч. Как следствие, ...судебно-медицинские выводы, основанные на исследовании препарата, могут оказаться далекими от истины...

Я понимаю, что выражение которое хотелось бы применить комментируя это, как пить дать, будет некорректным. Поэтому скажу просто - это гон. Десятилетиями "кипятим" (как и 98% профильных экспертов нашей Родины), отродясь таких проблем не имели. Понятно, что индивидуальная толщина пластнчатых структур может определять собой, что при подсыхании они могут незначительно изменятся, но тогда грош нам цена если мы травматические изменения не может отличить от вторично сформировавшихся при подготовке. Если "эксперт" умудряется делать недопустимое суждение по непонятно, как им квалифицированному изменению костной ткани, не будучи абсолютно уверенным, что оно является трваматическим, тогда ему прямая дорога, на крайняк - в танатологи. Слава богу, вы тут про дорост трещины при микроскопическом исследовании не дискутируете, а то бы вообще было плохо. (хотелось бы понять, как вы тогда исследуете скелетированные черепа из тайги, где уж наверняка все условия "правильной" подготовки "нарушаются")


ws_K
Уважаемый господин Клокин.
Существительному «Родине» недостает прилагательного «Великой». Ерничаю, конечно, простите великодушно.
По существу.
Речь не о дифференциации последствий травматического воздействия и воздействия условий постмортального пребывания останков в неблагоприятной среде. Речь о том, что неблагоприятная среда пребывания останков может быть создана искусственно, на этапе подготовки объекта к медико-криминалистическому исследованию. Исследования костных останков не ограничиваются простыми морфологическими оценками. Существует множество методик, основанных на измерениях. Не согласитесь ли Вы с тем, что искусственное разрушение (или видоизменение) объекта на этапе подготовки препарата, может сделать невозможным применение этих методик на практике? Не согласитесь ли Вы с тем, что избыточные «инновации» могут существенно сузить и без того слабые возможности судебно-медицинской экспертизы костных останков в задачах установления расы, пола, возраста, роста, идентификации личности по черепу? Если НЕТ, я с удовольствием отнесу Вас к числу 98% профильных экспертов, успешно действующих на бескрайних просторах нашей Великой Родины.

С уважением, ws_K.


Клокин
Цитата(ws_K @ 8.07.2016 - 01:39)
...Речь о том, что неблагоприятная среда пребывания останков может быть создана искусственно, на этапе подготовки объекта к медико-криминалистическому исследованию. ...Не согласитесь ли Вы с тем, что избыточные «инновации» могут существенно сузить и без того слабые возможности судебно-медицинской экспертизы костных останков в задачах установления расы, пола, возраста, роста, идентификации личности по черепу?...

Конечно, если под искусственными условиями понимать ситуации (о которых тут где-то тоже писали), когда в результате мацерации в течении месяца происходит декальценация кости и она приобретает свойства резины - тогда конечно (понятно, что с дури что только можно не сломать!) Если же речь идет о идентификации личности по черепу, тогда что из вами перечисленного, якобы изменяющегося при мацерации может изменить параметры (положение тех же реперных точек) до такой степени, что образующаяся погрешность в измерениях сможет изменить, например, половую принадлежность? А рост-то как?, что уменьшится толщина кортикального слоя, строение сетчатости губчатого вещества, угол шейки бедра или может раза в 1,5 длина кости?! Конечно, есть никем не одобренные официально, самостийные приемчики, типа ультрозвуковой кавитации, которые я напрочь не приемлю, когда сама физика процесса (разогрев на границы плотностей) определяет вероятность присутствия того же дороста трещин и возможное формирование их соединения бок в бок имитируя наличие доп воздействия. К сожалению, первыми подвижниками этой фигни были люди которые и учили меня о недопустимости неправильной подготовки препаратов к исследованию. Что тут скажешь?, человек слаб, декларировать можно много чего, а вот последовательно следовать в фарватере своих убеждений - удел немногих.


АльбертКазань
Цитата(ws_K @ 7.07.2016 - 00:50)
...Кипячение и применение разного рода «катализаторов» разрушают тонкие структуры лицевого скелета, преимущественно в области грушевидного отверстия, переднего, чаще, заднего, слезных гребней, альвеолярного отростка и альвеолярной части нижней челюсти, подносового шипа, проч...

В мармите, как раз до кипения водичку не доведешь, максимум 80-90 гр., измеряли. Резкие перепады температур избегаются терморегулятором (в отличие от кипячения на плитке). Мацерация в горячей проточной воде - процесс длительный и не эффективный, остатки мягких тканей приходится удалять вручную с приложением определенного усилия, которое, думается, еще более травматично отразится на перечисленных тонких анатомических структурах. С Уважением, АльбертКазань.


ws_K
Уважаемый Клокин.

О мацерации в течение месяца речи нет – последствия понятны.

В задаче идентификации личности по черепу нарушения технологии подготовки препарата влекут разрушения в областях ряда значимых анатомических ориентиров: подносового шипа, краев грушевидного отверстия в области прикрепления нижних носовых раковин, передних гребней ямок слезных мешков, кончика костного носа, проч.

Последствия этих разрушений зависят от применяемой методики идентификации: при т.н. «визуальном фотосовмещении» эти разрушения не слишком значимы, поскольку экспертный вывод строится на основании субъективной «интегральной» оценки взаимного расположения анатомических образований головы и черепа. Эффективность визуального фотосовмещения хорошо известна, не будем об этом. Хужее, как говорила моя первая учительница русского языка, дело обстоит в случае применения измерительных идентификационных методик. Здесь утрата миллиметра костной ткани в перечисленных анатомических областях с легкостью может увести экспертный вывод в область неопределенности, а бОльшие разрушения почти неизбежно могу повлечь ошибочный экспертный вывод. Конечно, череп и так подвержен разрушениям, пребывая в «естественной» среде. Но зачем же «усугублять» разрушения своими руками?

Конечно же, сказанное распространяется на измерительные методики определения расы (В.Н. Звягин), пола (В.Н. Звягин, В.И. Пашкова) по черепу.

Изгадить длинные трубчатые кости «новаторскими» способами подготовки сложнее, но можно. Чтобы изменить длину кости в полтора раза надо хорошо «поработать», но, скажем, изменения толщины кортекса можно добиться без особого труда. Между тем, этот параметр используется в ряде методик. Кроме того, изменения толщины кортекса влекут за собой изменения длин окружностей, измеряемых на диафизах костей, также являющихся параметрами во многих методиках. Можно привнести и другие изменения костей, используя «продвинутые методы» предварительной подготовки.


Уважаемый АльбертКазань.

Какое счастье, что мы с Вами существуем в XXI веке! Искусственный интеллект Marmite и Barbecue ограничивает наши с Вами интеллектуальные возможности, не позволяет переступить границы здравого смысла, и не позволяет кипятить. А ведь совсем недавно, лет 30 тому назад, один из выдающихся лаборантов физико-технического отделения нашего Бюро выступал с рационализаторским предложением осуществлять подготовку костных препаратов с применением паяльной лампы. О другом, не менее радикальном, но более изощренном способе подготовки (с применением ультразвуковой кавитации) сообщил уважаемый Клокин. Совсем недавно, по-моему здесь, на Форуме, прочитал «рекомендации» о применении «бульона» от прежних вывариваний с целью ускорения процесса мацерации. А что? – разумно – «бульон» не «булькает», значит, не кипит. Формальности соблюдены. Не учтено, правда, то обстоятельство, что плотность «бульона» выше плотности воды, и точка кипения «бульона» превышает 100 градусов по Цельсию, со всеми вытекающими для костных препаратов последствиями.

Но вернемся к нашим баранам: к единственному документу, регламентирующему процесс предварительной подготовки костных препаратов. В одной из позиций этого документа указано с определенностью: «После мацерации в теплой проточной воде в течение 3 - 5 суток (или в термостате, при температуре 30 градусов в течение 1-2 суток) остатки мягких тканей смывают под струей воды с применением волосяной щетки или иных приспособлений, исключающих повреждения костного материала». Обратите внимание: не при 80 и не при 90 градусах, и не в течение месяца, а в течение 1 – 5 суток. Полагаю, что эти указания выстраданы опытом судебной медицины и физической антропологии, а вовсе не блажь академической науки. И дело-то это не судебного эксперта, а лаборанта МКО. И если лаборант не справился с задачей (допустил повреждения костного материала), значит, руки у него растут не из того места, и гнать его надо в шею.

С уважением, ws_K.



Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!