скрыли статус локалис

Полная версия: скрыли статус локалис


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ordinator
Ув. коллеги, доброго времени суток! подскажите кто сталкивался с такой ситуацией: освидетельствование подозреваемого, как полагается под конвоем. утверждает что при задержании его избил сотрудник полиции(месяц назад), привезли к нам только сейчас, естественно знаков повреждений нет. на осмотре узнаю от подозреваемого, что после побоев при задержании, ему было плохо, вызывалась скорая 2 раза. затребовал карту скорой....получаю копию, а там где должен быть статус локалис - пустота!!! все остальное есть а здесь - белый прямоугольник(при копировании закрыли все что было написано). как такое оформить такое? и надо ли? конечно же я запросил оригинал, посмотрим что будет дальше. но интересно, кто-нибудь сталкивался с подобным? если вдруг не будет оригинала, как на это реагировать?


Piyavka
Не сталкивался. Запросили подлинник правильно. Отвечают за достоверность сведений в меддокументах их авторы и их медучреждения. Какие подлинники предоставят по тем и делать. А что было в ксерокопиях - на совести копировщиков


Michalev
белый прямоугольник - это оригинально ) мы обычно с копиями не работаем, требуем подлинники


ordinator
Цитата(Michalev @ 27.09.2012 - 21:46)
белый прямоугольник - это оригинально ) мы обычно с копиями не работаем, требуем подлинники

заверенная копия, с печатями!!!)


Piyavka
Даже смешно. Как Они теперь предоставят подлинник, где он (местный статус), возможно, был заполнен. А если скажут, что подлинник утрачен, то стребовать официального подтверждения об утрате, с прямым указанием следователя о необходимости использования копии, отразить это в экспертизе, в т.ч. в выводах.


ordinator
Цитата(Piyavka @ 27.09.2012 - 22:11)
Даже смешно. Как Они теперь предоставят подлинник, где он (местный статус), возможно, был заполнен. А если скажут, что подлинник утрачен, то стребовать официального подтверждения об утрате, с прямым указанием следователя о необходимости использования копии, отразить это в экспертизе, в т.ч. в выводах.


вот я и думаю как быть!? может это случайность какая то!) ...а может и не очень! если не будет оригинала, как описать данный факт!?


Piyavka
В Исслед части: В ответ на запрос... получен ответ следователя: "Как следует из сообщения из больницы, подлинник медкарты утрачен и не может быть предоставлен. При исследовании прошу использовать предоставленную ранее копию. В "Выводах" ("Заключении"): При составлении заключения ввиду утраты подлинника, по указанию следователя использовалась копия медкарты... Исследование все равно надо делать, а ответственность с себя попробовать снять.


ordinator
Цитата(Piyavka @ 27.09.2012 - 22:41)
В Исслед части: В ответ на запрос... получен ответ следователя: "Как следует из сообщения из больницы, подлинник медкарты утрачен и не может быть предоставлен. При исследовании прошу использовать предоставленную ранее копию. В "Выводах" ("Заключении"): При составлении заключения ввиду утраты подлинника, по указанию следователя использовалась копия медкарты... Исследование все равно надо делать, а ответственность с себя попробовать снять.


это понятно, а как описать недостающую часть СМП карты? статус лок. не читаемый т.к. не пропечатался??? или, имеется дефект печати на копии...? там отчетливо видно, что рубрика наружного осмотра закрыта была при копировании, на что был расчет(если же это намеренно),


Piyavka
Как обычно в исслед. части. Что вижу - то и пишу. Можно написать, что в ксерокопии рубрика "Локального статуса" не заполнена. Если подлинника так и не будет, а уж очень сильные сомнения в достоверности копии, то надо их высказать следователю в письменном виде: качество копии вызывает сомнение ввиду того, что не просматривается записей в рубрике "Локальный статус". Прошу истребовать в медучреждении и предоставить в распоряжение экспертного учреждения официальное подтверждение того, что рубрика "Локальный статус" не была заполнена по таким-то причинам. Хотя бы так или в таком духе. Прямо же не скажешь про заверенную по всем правилам копию, что она поддельная.


ordinator

спасибо за помощь! завтра буду ждать новостей! напишу, как появится чтото интересное.


Piyavka
Пожалуйста. Может и не так все криминально smile.gif


Холера Валерьевна
может это и не в тему, но только что столкнулась с похожей ситуацией - избит в полиции, сотрудники скорой пишут "без следов повреждений", а в стационаре множественные кровоподтеки головы и конечностей разной давности. Вот как такой скорой верить. А второй вариант в мед карте подправили анализ крови на этанол (1,4 %о на нет), запросила данные из журнала лаборатории действительно 1,4%о.


FILIN
В "Медицинских критериях" в п.3 в перечне объектов указаны в том числе и "медицинские документы".

Никаких копий, дубликатов и пр.
Проведение по ним экспертизы - нарушение Правил.

Так что бодягу разводить нечего, тем более, что тема эта пару раз уже обсуждалась.


ordinator
немного конкретизирую. в карте вызовов СМП стоит диагноз - "С.Г.М. ?" при этом нет "наружки"(не откопирована); на следующий день снова вызов, диагноз - артериальная гипертония 1 ст., ст. локал. - видимых телесных повреждений нет. данные заверенные копии были доставлены по моему запросу. напрашиваются нехорошие мысли...)


Медик
Цитата(ordinator @ 28.09.2012 - 00:44)
заверенные копии были доставлены по моему запросу.

Не надо их запрашивать.Запрашивайте оригиналы.


Клокин
Ну почему же не сталкивались? Что только не было: начиная от того, что историю болезни (которую обязаны были доставить до вскрытия) привозили через два дня, при этом выло явно видно, что часть страниц вклеено и они переписаны за один присест (одной ручкой, с одним наклоном, с отпечатком на другом листе отсутствующего текста и т.д.), и кончая полностью сделанной за несколько часов новой историей болезни. А вот свежий случай: женщина легла на плановое удаление камня путем экстракции через мочеточник, проснулась от наркоза - на животе ляпоротомный разрез, без объяснений. Через неделю умирает от перитонита. У сына были знакомы медработники - ночью же сняли ксерокопию с истории болезни. При проверке в прокуратуре - история болезни наполовину содержит другой текст, включая ход операции и т.д., но все подписано завом, лечащим и начмедом. По результатам еще проверки - начмеда и зав отделением уволили, сейчас возбуждено два уголовных дела, одно по результатам "лечения", второе за служебный подлог.


Amigo
в связи с противоречивостью данных представленных копий мед.документов (перечислить), дефекта снятия копий или заполнения первичной мед.документации (status localis вероятно закрыт при копировании или не заполнен), поздним представлением пострадавшего для проведения экспертизы (через месяц после предполагемого события) объективно ответить на поставленные перед экспертом воросы не представляется возможным.


Piyavka
Приказ №346 "Об утверждении порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз...". "...V.Особенности порядка организации и проведения экспертизы живого лица... 67.... В случаях невозможности исследовать оригиналы медицинских документов ...


ordinator
большое спасибо за помощь. ...как раз сейчас работаю с этим вопросом. походу оригиналов не будет...


Piyavka
Тем более "Правила", где говорится про подлинники, регулируют степень оценку тяжести вреда здоровью, а как же остальные вопросы: наличие повреждений, их характер, локализация.


FILIN
Piyavka
Не надоссыласться на Порядок.
Я ошибся.
Это в Постановлнии Правительства "Правила определения степени вреда..." в п.7 указано, что объектом экспертизы могут быть в т.ч. и медицинские документы. А далее - "Медицинские документы должны быть подлинными...".
При конкуренции норм, следует руководствоваться Постановлением Правительства, а не Приказом министра Минсоцздрава.


ordinator
сегодня позвонил следователь, чего и следовало ожидать, подлинники утеряны! ...ответить на вопросы не представляется возможным!( вот такое бывает.


Piyavka
FILIN, хорошо. Я понял, что выхода нет и надо футболить следствие. А если копии приобщены к материалам дела, когда подлинники утрачены? А случай, показанный Клокиным: "дела о результатах лечения и служебном подлоге". Копии медкарты, сделанные родственниками, никем, надо думать, не заверенные, но уже послужившие поводом для дела о служебном подлоге. Подлинные то документы уже не содержат описания дефектов медпомощи.


FILIN
Piyavka
Кухня следователей - не наша головная боль.
У нас есть четнко написанный приказ, да еще не Минздрава, а Правительства.
Какие еще могут быть дискуссии?


Медик
Цитата(Клокин @ 28.09.2012 - 09:02)
историю болезни (которую обязаны были доставить до вскрытия) привозили через два дня

Правильно ли я понял, Вы вскрывали труп без истории болезни? Если так,то зачем?


Холера Валерьевна
Цитата(Клокин @ 28.09.2012 - 09:02)
Ну почему же не сталкивались? Что только не было: начиная от того, что историю болезни (которую обязаны были доставить до вскрытия) привозили через два дня, при этом выло явно видно, что часть страниц вклеено и они переписаны за один присест (одной ручкой, с одним наклоном, с отпечатком на другом листе отсутствующего текста и т.д.), и кончая полностью сделанной за несколько часов новой историей болезни. А вот свежий случай: женщина легла на плановое удаление камня путем экстракции через мочеточник, проснулась от наркоза - на животе ляпоротомный разрез, без объяснений. Через неделю умирает от перитонита. У сына были знакомы медработники - ночью же сняли ксерокопию с истории болезни. При проверке в прокуратуре - история болезни наполовину содержит другой текст, включая ход операции и т.д., но все подписано завом, лечащим и начмедом. По результатам еще проверки - начмеда и зав отделением уволили, сейчас возбуждено два уголовных дела, одно по результатам "лечения", второе за служебный подлог.



У нас хуже было, представили на экспертизу две истории болезни по одному делу (одна оказывается из больницы, а вторая на руках у потерпевших была из детской больницы) в принципе похожие, без существенных различий, но по одному случаю, одно и то же время. К следователю закономерный вопрос как же так? Он в врачам, а те в ответ: "История болезни потерялась, нам пришлось по памяти новую написать".
Ну что тут скажешь, то ли дикая наивность, то ли полнейшая безграмотность ((.


FILIN
Видимо, дамочка без разрешения врачей забрала (украла) историю болезни.
А это уже вопрос к юристам.
не ставить же кодовые замки на дверь ординаторской.



Джек
Цитата
Видимо, дамочка без разрешения врачей забрала (украла) историю болезни.
А это уже вопрос к юристам.
не ставить же кодовые замки на дверь ординаторской.
кстати, забавный вопрос- что бедные клиницисты должны делать в таких случаях? ведь спереть историю- элементарно. кто из юристов подскажет- правомочна ли будет "написанная по памяти"- или такая история уже пойдет как фальсификация записей?Или запись сверху "дубликат"? В некоторых же случаях выгоднее выбросить, сказать - "пропала история, что было- не помним..." выговор дежурной м\с, выговор зав. отделением... и все?


FILIN
Джек
А вот это - забота клиницистов.
У вас своих мало?


Джек
да заинтересовало
Цитата
Ну что тут скажешь, то ли дикая наивность, то ли полнейшая безграмотность
- Холера Валерьевна -так все же в той ситуации- какими словами действия клиницистов в итоге обозвали?


ДИН
Цитата(ordinator @ 28.09.2012 - 15:45)
сегодня позвонил следователь, чего и следовало ожидать, подлинники утеряны! ...ответить на вопросы не представляется возможным!( вот такое бывает.

В таких случая пользуюсь п.5 ст. 199 УПК РФ.


Клокин
Цитата(медик @ 28.09.2012 - 21:26)
Правильно ли я понял, Вы вскрывали труп без истории болезни? Если так,то зачем?

1. Система ФМБА: один общий гл. врач на СМЭ и то отделение. 2. Без вскрытия не выдают свидетельство о смерти (а родственники уже выносят дверь, по прямой до начальника 9-ть минут ходьбы). 3. Попытка встать на принципиальную платформу приводит к снижению заработка до ставки, при гипер-усилению контроля (придирчивость), увеличения объема работы, т.к. все перекладывают на "принципиального". 4. Во-время поступает 1 история из 10-ти. Ближайшее место работы для эксперта находится в соседнем городе (в десятках км). Ушел с "волчьим билетом" разрушив по итогу жизнь всей семьи. А вы как отстаиваете свою правоту?


Медик
Цитата(Клокин @ 30.09.2012 - 10:04)
А вы как отстаиваете свою правоту?

Отстаивать свою правоту не приходится.Если труп из больницы:направление (постановление) + история болезни,только после этого вскрываем.
Такого не припомню,чтобы мы вскрывали трупы из стационаров без историй болезни.
В молодости работал в районе.Привезли труп,к 10 часам (иногда и позже,а то и вместе с трупом) историю болезни,старшая сестра отделения,где умер гр-н принесла (привезла) направление из милиции .Только после этого производилось вскрытие трупа.Бывало так,что вопросы с направлениями,постановлениями решал сам.В случае задержки историй болезни родственники направлялись в отделение,где лечился умерший.Родственникам объяснял,что причина задержки вскрытия не во мне.
То,что происходит у Вас,представляет собой нездоровые отношения в медицинском коллективе, а также показывает дурь Вашего руководства.Надо не на Вас "давить",а на тех,кто обязан оформить историю болезни.Про объективность вскрытий трупов из больницы - молчу.Более слов нет.Не знал,что такое бывает на просторах нашей Родины.Спасибо,теперь знаю.
Р.S.Пункт 12 приказа №346н.

Цитата(Клокин @ 30.09.2012 - 10:04)
Без вскрытия не выдают свидетельство о смерти

Это известно smile.gif .


FILIN
А мне не приходиллсь ничего отстаивать.
Никогда и нигде не вскрывал больничные трупы без истории болезни.
Если наседали родственники - отсылал их к гл. врачу. Намекнув, что потому и не несу, что переделывают. Видать напортачили чего-то.



Джек
коллеги, ну ясно же написано:
Цитата
ФМБА: один общий гл. врач на СМЭ и то отделение
а вы даете совет всех послать подальше и встать в позу процессуального лица... кто не поймет как это .ну, представьте. к примеру. у нач. Бюро любимая жена или сын - зав.того отделения...многие пойдут на прямой конфликт?(чем такие конфликты заканчиваются описано у Клокина в том же посте sad.gif )


Медик
Цитата(Джек @ 30.09.2012 - 20:02)
вы даете совет всех послать подальше и встать в позу процессуального лица.

Такого совета не даю.Вскрывать труп из стационара без истории болезни - это не уважать себя.Может быть большая ass1.gif , из которой не вылезти.
На фиг кому нужно такое вскрытие.
СМЭ не крайний ,на которого можно повесить больничную неорганизованность.Руководство должно прежде всего воздействовать на лечащих врачей,чтобы они вовремя оформляли мед.документы,а смэ,в свою очередь, не должен молчать.
По-видимому,смэ в больнице поставил себя таким образом,что с ним никто там не считается.Это плохо.Нужны КАК,чего в указанной больнице,вероятнее всего нет,поскольку читая сообщение ув.Клокина понимаю,что расхождениями д-зов даже на "пахнет".Вскрытия трупов носят формальный характер.Нужно прикрыть врачебную ass1.gif.Не удивлюсь,если заключительные клинические диагнозы пишутся после вскрытия трупа с подачи ув.Клокина.


Цитата(Джек @ 30.09.2012 - 20:02)
ну, представьте. к примеру. у нач. Бюро любимая жена или сын - зав.того отделения...многие пойдут на прямой конфликт?

Конфликт в чём? Причина-то какая?


Amigo
Цитата(медик @ 30.09.2012 - 15:58)

То,что происходит у Вас,представляет собой нездоровые отношения в медицинском коллективе, а также показывает дурь Вашего руководства.Надо не на Вас "давить",а на тех,кто обязан оформить историю болезни.
вот бы нашему, ФМБА-шному руководству это бы хоть кто-нибудь объяснил!!!


Клокин
Цитата(медик @ 30.09.2012 - 21:12)
Вскрывать труп из стационара без истории болезни - это не уважать себя.Может быть большая ass1.gif , из которой не вылезти.
На фиг кому нужно такое вскрытие. ...Руководство должно прежде всего воздействовать на лечащих врачей,чтобы они вовремя оформляли мед.документы,а смэ,в свою очередь, не должен молчать.
По-видимому,смэ в больнице поставил себя таким образом,что с ним никто там не считается.Это плохо. ...вероятнее всего нет,поскольку читая сообщение ув.Клокина понимаю,что расхождениями д-зов даже на "пахнет".Вскрытия трупов носят формальный характер.Нужно прикрыть врачебную ass1.gif.Не удивлюсь,если заключительные клинические диагнозы пишутся после вскрытия трупа с подачи ув.Клокина.

Начнем с того, что в этой богадельне я уже не работаю (но знаю, что там все по прежнему). Уважение к себе - штука, конечно, хорошая, но формируется она не только по аутопсиям (да и вообще не только по проф. деятельности). Руководство, подталкиваемое к действиям, в первую очередь рефлексом самосохранения, считает должным уничтожать тех, кто пытается им напоминать, что оно должно делать (а в матушке-России есть где-то по другому, допускаю, значит мне в жизни не повезло встретить таких). СМЭ в системе ФМБА - исторически использовали, как "проститутку" для решения скользких ситуаций (начиная с исследования трупа Гагарина (того, что осталось), и кончая проблемами на атомных производствах). Заранее прошу прощение у Amigo, он знает, что я в большей степени прав. Расхождения диагнозов были, результатов рассмотрения их возникновения - нет. Врачебную ass1.gif прикрывали, каюсь, но не в прямую, а когда продажная гистологичка с научным званием, отказывалась в упор видеть очевидное, так что - опосредовано. А вот, что касается " СМЭ поставить себя в больнице" - это смотря какую позу выбрать, примером тому служит "поза" службы в масштабах страны.


ordinator
кому интересно, есть небольшое продолжение! следак принес протоколы допроса врачей смп с объяснениями... в связи с утерей карт вызовов...были допрошены... :
пострадавший был неадекватен, жаловался на всё подряд, видимых телесных не было, "сгм?" поставили потому что тошнило и болела голова!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!