Расслаивающий пахименингит

Расслаивающий пахименингит - что за "зверь" то такой?
Сегодня беседовал с одним танатологом, он взял твердую оболочку с области верхнего сагитального синуса с неясными кровоизлияниями, гистолог описал кр-ния как "очаговые экстра-интрадуральные кровоизлияния с начальной лейкоцитарной реакцией паравазально"
Я увидел это Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Кроме того есть вторичные кровоизлияния в стволовом отделе мозга.
Танатолог переломов черепа не видел, есть кровоизлияние в мягких тканях теменной области, свежые.
Утверждает, что гистолог - "баранесса" и не знает о такой очевидной вещи, как расслаивающий пахименингит.
К своему глубокому сожалению, я тоже не знаю что это. У кого какие соображения?

Муть
- давность травмы
- микробного изначалия нет

Так, травма с неким переживанием

пахи- ЧЁ совсем... до конского хвоста и изучали?

Расслаивающего пахименингита не знаю.

М.И.Касьянов в своей известной книге описал геморрагический пахименингит, который никакого отношения с воспалению не имеет (не смотря на окончание -ит).
Развивается у хронических алкоголиков.

между делом
Вы о книге МедИздата 1954-го, подписанном к печати в декабре 1953-го? Авдеев присутствует Так? устарело пергаментное пятно, не отличишь от странгуляции ИЛИ

с ув.

Нужно-нужно цветное фото, иллюстрации, а то замерло....в ПУБЛИКАЦИЯХ насущное

Кандидатские-кандидатские... На потребу сделайте - В низкий пояс

с ув.

сагиттальный пишется вот так

с ув.

Уважаемый йцук
"Внутренний хронический геморрагический пахименингит" описал Вирхов в 1856г.
К воспалению, действительно, никакого отношения не имеет.
Описан у алкоголиков, эпилептиков, гипертоников и пр.
Сущестует реально ( в моей практике наблюдал его несколько десятков раз).
Происхождение не ясно. Полагаю, что это один из исходов небольших субдуральных гематом.

"Расслаивающий пахименгит" - впервые встречаю такой термин.
ПО описанию - не понятно.
Можно было бы думать об интрадуральном кровоизлиянии, если бы не было экстрадурального.

Уважаемый Юниор.
Такого словосочетания не знаю и,по-видимому,его не существует.
Согласно представленных препаратов написал бы следующим образом:
1.Интрадуральное кровоизлияние.
или
2.Расслаивающее интрадуральное кровоизлияние.
Никаким пахименингитом не обзывал бы и поступил бы проще.

Уважаемый FILIN! А как Вы в этих случаях объясняли подобные кровоизлияния, думаю, что речь о травме не шла?
Моё мнение - в данном случае гистолог, несколько "приукрасил" эктрадуральное происхождение данных геморрагий, да и оболочка, вероятно, "похабно" взята из области синуса, так что об чисто интрадуральном кровоизлиянии я с Вами согласен, даже с "начальной лейкоцитарной паравазальной реакций" можно поспорить в сторону полного её отсутствия.
В похожих случаях я наблюдал мало-мальски, а порой и выраженное продуктивное воспаление в твердой оболочке, иногда и с пролиферацией сосудов, чем и объяснял подобные кровоизлияния на фоне фиброзного пахименингита. А в данном случае как быть? Да ещё эти вторичные кровоизлияния в ткани стволового отдела мозга? Может инсульт-гематома?

Этого не вижу.


Не гистолог "баранесса",а танатолог "баран".

Уважаемый Медик! Да, Вы правы!
Решать травма или нет, в конце концов, будет эксперт, а термин "расслаивающий пахименингит" - это скорее всего, было "квази уна фантазия" самого эксперта.

Каким образом определил,что в стволе вторичные?Знать бы ещё возраст и какими заболеваниями страдал умерший,обстоятельства дела.

"Баранесса" - прозвище дано гистологине танатологами за неопраданную "костность" и "несгибаемость" в своих заключениях, и за часто используемую фразу "не представляется возможным". Хотя в данном случае я не понял чем было вызвано такое поведение, и почему танатолог решил о травматическом происхождении описанных гистологом кровоизлияний.

Это спросить надо его.

Крупноочаговые, сливные и паравазальные кровоизлияния в мозговой ткани с некрозом и лейкоцитарной инфильтрацией сосудистых стенок. Алкоголь в крови 4 промилле, остального не знаю.

А макроскопическое описание,локализацию Вы не знаете?

Нет конечно, при следующей беседе спрошу у танатолога.

Перечитайте еще раз "Базальные САК" Науменко и Попова. Там хорошо описаны некрозы артериальных стенок при алкоголе - как остром отравлении, так и у хроников.

Уважаю авторов, но согласиться с алкогольной причиной некрозов артериальных стенок вероятно никогда не смогу

Приходилось исследовать тела и с оч высокими цифрами алкоголя вплоть до 12%о в крови, но увы никаких некрозов артериальных стенок да и пятна Тардье (мелкие пери-капилярные кровоизлияния) не всегда бывают , а концентрация всего 4%о - как причина некроза стенки артерии - мне напоминает - логику одного из давно ушедшего на пенсию пат.анатома - у него разрывы мозжечкового намета у новорожденных являлись результатом внутриутробной гипоксии

Еще раз прошу извиненение за свои убеждения основанные на практике

Заранее извините за вопрос.Смотрите ли Вы в микроскоп?
Если да,то должны были встречаться с тем ,что описывают Вами уважаемые авторы.
Пожалуйста,Ваше мнение по консультируемому случаю?


С этим всё понятно.Учиться не хотел,книг не читал.Такие упёртые встречаются.

Напишите опровержение.

Не заметили разницы между ТМО и описАнием стволового отдела? Такое ощущение, что в стволе раньше изменения появились, чем в ТМО. Неплохо бы ТМО по Перлсу покрасить.

Заметил.Поскольку на представленных фото "начальной лейкоцитарной реакции паравазально" не вижу,то хотелось бы ещё глянуть стекло-препараты ствола ГМ.


Согласно описания и фото - так и получается.

Стволовой отдел мозга увеличение в первых трёх снимках Х40, второй, Х100, третий Х200
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хорошо видны нейтрофилы на 1,4,5 фото.
Как я понял-это одно поле зрения на разных увеличениях.
Из этого следует,что кровоизлияние в ствол ГМ образовалось раньше,чем кровоизлияние в ТМО.
Не ошибаюсь ли?

Да, поле зрения одно, ув. Х40, Х100, Х200 сосуд з фибриноидным некрозом и лейкоцитарной инфильтрацией стенки? или сверток крови? На остальных двух снимках (Х40) периваскулярные крововизлияния, но с некротически ли изменёнными стенками?
Мои расуждения: если первый вариант, тогда выходит, что кр-ния в стволе мозга образовались раньше, но по морфологии они всё-таки вторичные (гистологиня настаивает, что это именно так). Вопрос к танатологу, где первичный очаг?
Танатолог утверждает, что если кр-ния в ствол - вторичные, тогда кр-ния в твердой оболочке - первичные, но гистолог не дает ему "нужную" реакцию, и вообще, кр-ния в ТМО - это результат, выдуманного им "расслаивающего пахименингита", и опять же, гистолог не даёт ему источник кровотечения.
Пока этим вопросом вплотную не занимаюсь, сбагрил решать проблему между самим танатологом и гистологиней, подключив для "моральной поддержки" ещё одного гистолога. Они упорно рисуют "травму". Но, чувствую, что у начальника не менее грандиозные планы по привлечению "начальника транспорного цеха", то бишь меня.

Вижу первое.Это не свёрток крови.



Жаль,плохо видно.Уже смотрю с помощью лупы.На третьем фото слева похоже,что стенка артериолы в состоянии фибриноидного некроза.Изменения в стенке верхней артериолы напоминает фибриноидный некроз.
Заинтриговали.Есть ли возможность представить на обозрение Акт исслед.трупа?

в последнем переход в спинной Опять какой-то подвох? по предыдущим...

Вопрос очень сложен
Сравните брахиокранность новорождённого с 90-ми проц. воды гол мозга и долихокранность взрослого субъекта с 70-ю с гаком воды в нём же. Намёт не сносится даже у последнего при падении из стратосферы
А мозззззззг новорожденного взорвет Намёт?
с ув.
А теперь вспомним строение стенок артерий некрупного калибра и артериол и НЕКРОЗЫ без аневризматических выпячиваний и-и-и пороков развития сосудов-мальформаций рацемозных. кавернозных... но это уже патанатомия серьёзная

Если ТМО взята правильно, то получается, что кр-я в ствол возникли раньше, чем в ТМО. И за неимением никаких переломов - травмы уже НЕ получается. Банальное первичное кр-е с последующими проблемами при поражении сосудов. Что при хр. алкоголизме вполне вероятно. И количество алкоголя в крови осчобого значения не имеет.

я никогда не исследовал "с области верхнего саггитального.." Ну очень много сосудов для ТМО А Она ли?

что это? синовиальное что-то
не патан с ув.

А, стоит ли? они же всё равно пишут Акты после гистологии "нема... нема вже ..., нікого не має"
Легче стёкла в Питер привести, на семинар, а?

Разбираться надо учитывая макро + микро,а не изолировано (только микро).


А де вони ділись?

ничего не понял

Как говорил мой учитель, покойный: "Серго Орджоникидзе умер, Кирова убили, и я... себя плохо чувствую!"

Коллеги.
Или устали, или тема себя исчерпала.
На последок - кто и где встречал этот термин " расслаивающий пахименинги"?

Такого термина пока ещё не встречал.Это впервые.

СПАСИБО

в низкий пояс

как тут не вспомнить ув. ув. ув. Козьму Пр.

с ув.

у-у-у-у злыдни-провокаторы ЗГОВОРИЛИСЯ?

без прилагательного, дифференцирующего пахи-менг ... и с последним требуется разборка абсолютно
до уровня L2-3: без расслаивающего

с ув. а вдруг клюнет?

Недавно вскрыл труп с субдуральной гематомой.Сегодня смотрел стёкла.Имеют место субдуральная гематома и аналогичное Вашему случаю расслоение кровью ТМО.

Если Вас не затруднит, уточните, пожайлуста, субдуральная гематома травматического генеза? Перелом (мы) костей черепа были? Твердая оболочка была взята с какой области?

Субдуральная гематома травматическая,находилась в правой теменно-височно-затылочной области.Взял ТМО с гематомой в проекции правой теменной доли,затылочной доли (центр,граница гематомы).Переломов костей черепа нет.Операции не было.Расслоение ТМО в центральной части гематомы.
Р.S.А трепанации черепа в Вашем случае не было?

В нашем случае эксперт ствит диагноз: отёк-набухание головного мозга. Вторичные кровоизлияния в ствол мозга. Субдуральная гематома (150 куб.см справа и слева). Расслаивающий пахименингит. Жировой гепатоз. Из обстоятельств - умер в карете скорой помощи. В теменной области гематома. Переломов костей черепа нет. Тепанации нет.

Что-то здесь не так.Вероятно, танатологом допущена ошибка.Микро - не получается вторичных кровоизлияний.

Unior
Когда мы говорим о "вторичных кровоизлияниях", то подразумеваем прежде всего МАКРО-кровоизлияния, развившиеся либо в результате лизиса тромба, либо некроза стенки перевязанного сосуда, либо грубого нарушение макроциркуляции.
Расстройство микроциркуляции с перивазальными кровоизлиянияниями в веществе мозга, не ведет к каким-либо его нарушениям и "вторичными кровоизлияними" не обзывается.

По чужому описанию судить сложно, потому что у меня возникают сразу свои представления, которые могут совсем не соответствовать тому, что было. Тем не менее: ТМО саму по себе расслоить невозможно. Если от нее отделяется пленка, от которой легко отвалилась гематома, то это капсула хронической субдуральной гематомы. По-другому не бывает. В году так 1979-80 занималась я хроническими гематомами под руководством И.З. Дынкиной. Кучу материала собрали, статью опубликовали хорошую в Ленинградском сборнике. (FILIN сейчас опять ругаться будет, что ссылку дать не могу. Ну, ей-богу, не коллекционирую я свои работы). Так вот, хронические гематомы (давностью свыше 3 недель, максимальный срок не ограничен), естественно, не объемные. По влиянием тех или иных факторов (включая божью волю) происходит повторное кровотечение из новообразованных сосудов и дальше все по обычному пути. Я не увидела окраски по Перлсу. Надо бы покрасить. У нас в таких случаях ставят хроническую СДГ с повторным кровоизлиянием под капсулу, род смерти не установлен. Новая травма головы в виде кровоподтека, кровоизлияния в мягкие ткани может считаться одним из провоцирующих факторов наравне с выпивкой, перепадами атмосферного давления и т.д. Конечно, могут быть варианты. Например,новая травма с разрывом переходной вены, СДГ новая, свежая, при наличии давней капсулы. Но настаивать на таком варианте я бы не стала, разбиваем достаточно легко, недоказуем достоверно. Ну про этиологию хр. СДГ рассуждать не буду, а то постингу конца не будет.

Наталья
У меня де жа вю. Ощущение, что постинг я написал, т.к. неоднократно высказывал всё это и в темах ФСМ и личной переписке РМ.

Волю божью оставь в покое ( не поминай имя божие в суе).
А вот что мне придется сегодня-завтра перерыть ленинградские сборники - это точно.
(Насколько помню, Дынкина не занималась, ни равмой головы, ни СДГ, её так и не защиненная докторская была совсе о другом).

Но при каких делах здесь ХСДГ? То что кровоизлияние не может расслоить эту dura - всем ясно. Что её не сложно расслоить (растрепать) теми же самыми ножницами при вырезке кусочка - то же не секрет.
А вот капсула ХСДГ хорошо видна и хорошо отличина от этой самой дуры.

Рад был услышать, от тебя: "Новая травма головы в виде кровоподтека, кровоизлияния в мягкие ткани может считаться одним из провоцирующих факторов наравне с выпивкой, перепадами атмосферного давления и т.д". Именно утверждением недоказуемости влияния этих факторов ты доводила меня до бешенства, когда о БСК собачились.

Так! БСК не трогай! Это вообще другое, не сравнивай... У тебя же всё устаканилось. А мне так после Недугова и твоего акцентирования на источнике вообще комфортно. Не морочь голову по-новой. Насчет сборника - когда я была в ординатуре (78-80гг), Дынкина была моим руководителем и дала мне эту тему. Тогда еще было какое-то всесоюзное совещание в Л-де, я на нем докладывала, потом напечатали. Про растрепать ножницами - не вешай мне на уши. Первое чему я всех (или почти всех) натаскала - это при СДГ смотреть капсулу, драть оболочку изнутри пинцетом. Если капсулы нет, ни фига она не расслоится. А на железо покрасить надо, синяя пыль подтвердит хронь.

Наталья
Конечно другое, но "способствующие факторы" те же. Не надо отрицать очевидного.

Тебе, как приме инструментарий новый и хорошо наточенный с поклоном подают. А тупыми ножничками никогда не разрезала, настолько тупыми, что оболочка между браншами просто заворачивается? Вот тебе и расслоение.

О работе Недугова уже писал - не смыслишь ничего в алгебраической логике - нечего из неё кусочки выдирать.

Артефакты при заборе ТМО и её гистологической обработке возможны.
Это бесспорно.


Когда-то обсуждались интрадуральные кровоизлияния.С ними встречался.Реактивные изменения в интрадуральных кровоизлияниях исключали артефакт.

медик.
Тогда объясни - каким образом они могут образоваться?
Известно, что сосуды ТМО имеют в норме весьма полиморфное строение, вплоть до одного эпителиального слоя. Да и форма их совсем не "трубочная".

Не знаю.

Тогда объясни, как ты вообще их дифференцируешь от "озера" - вид, который зачастую имеют такие сосуды?
По выраженной воспалительной реакции в ТМО?
Не рви мне сердце.

Микро:инфильтрирующее кровоизлияние с расслоением ТМО +нейтрофилы,гемолизированные эритроциты,позже фибрин.
Не утверждаю,что прав.Всё это дискутабельно.