перелом ребра...

перелом 1 ребра- какой вред здоровью?

средний

Или лёгкий

средний

Или легкий

а х. з. окромя Владимира Ал-ча, писаТь только ему
Возраст какой?

с ув

порассуждать так:
- ребро какое
- фотомодель
- ведущий теле- программы
- каменщик
с/м эксперт (практикующий - не знаю такого; в свясле)
- баранесса не вкушающая витамины

О каком ребре, возможно так покореженном, что встати не сможет субъект ПРАВА и без повреждения висцеральной..

с ув.

expert1968
Эта тема обсуждалась, найдите её и прочитайте.
Советую сделать то же самое и тем коллегам, которые высказались за "средний".

отлично помню на аттестации этот вопрос и ответ на него

Gladius
Вы лучше темку найдите и посмотрите.
А на аттестации действует принцип "Нас так учили".

Член комиссии сам не знает правильный ответ.
Кстати,сегодня услышал от своего нач.такую глупость,что буквально чуть не упал со стула.Не ожидал.
Большое спасибо ФСМ за то,что он помогает держаться " на плаву" и не даёт возможности полность отупеть.

Смотрите здесь .
Жаль, что самому пришлось искать - мне-то как раз эта тема и не нужна, я высказал мнение, которое опровергуть не смог никто.

Тема то была, да консенсуса не было. Последнее предложение Радомира ориентироваться не на морфологию, а на функцию осталось без ответа.
Понятно, что перелом одного ребра травма, с точки зрения тяжести вреда, не однозначная. Ставил по ней от легкого (у детей без смещения) до тяжкого (с соответствующими осложнениями), однако средний все же получается чаще. Чаще, так как получают ее чаще люди среднего и пожилого возраста, и не осложненные переломы встречаются чаще осложненных, и перелом ребра без смещения в указанном возрасте скорее казуистика, чем закономерность. Сформировавшаяся костная мозоль будет закономерно вызывать явления межреберной невралгии, исходящей из зоны перелома, до конца дней пострадавшего. Поэтому написал "средние", хотя, конечно, в каждом случае нужно разбираться отдельно.

ДИН
Вы же прекрасно понимаете, что "в каждом случае надо разбираться отдельно" - просто пустая фраза.

Мы обсуждаем вопрос о степени вреда здоровью перелома одного ребра без- или с небольшим смещением и без повреждения легкого, гематоракса и пр.

Ссылка на пожилой возраст, как на утяжеление вреда здоровью несостотельна и свидетельствует лишь о недообследованности пострадавшего. Обследуйте тщательно, выявите выраженный остеопороз - и все становится на предний легкий вред, а удлинение срока лечения связано уже с индивидуальными особенностями пострадавшего, которые при устанолении вреда здоровью, во внимание не принимаются.

А про невралгию - читать просто не серьезно.

А Вы знаете способ ее достоверного исключения? И сможете доказать симуляцию, когда человек этак через 2-3 месяца принесет амбулаторную карту с записями о неоднократных обращениях с жалобами на боли и проведенных по этому поводу лечебных мероприятиях? И опять дадите легкий? Боюсь суд Вас не поймет... Прямой путь на комиссионку, которая, боюсь, тоже не разделит Ваших убеждений.




Так наполните ее смыслом, попробуйте реально и не предвзято проследить динамику по той же амбулаторной карте. Сломайте себе ребро наконец и опишите для всех нас ощущения на разных этапах формирования костной мозоли.


Простите, МЫ это ВЫ? Автор темы вообще то писал просто о переломе одного ребра без каких либо уточнений по поводу смещений.



Вы этот абзац не у Дзержинского случайно списали? Ну уж очень напоминает его знаменитое - если вы еще не в тюрьме, то это не ваша заслуга, а наша недоработка... (читай - если у вас не легкий, то это недоработка эксперта)
Простите за сарказм ув. FILIN, но убедительных, и главное объективных, аргументов за легкий вред при переломе ребра в Ваших постах не нашел, поэтому пока останусь при своем мнении.

Диаретики сплошь

ДИН
Пиишет по существу.
А то - какой-то поток сознания.

Не нашли аргументов - Ваша проблема ( при желании можно и слона не найти в зоопарке), а вот Наталья ( человек, который проводит экспертизы дольше чем Вы живете) не только нашла, но и переписала для дискуссии примерно с такими как Вы.

йцук
Не припоминаю Ваших постингов в той дискуссии.

так што?

Рубанем без "зеленой веточки" у ребенка, да и здесь с... возможно представить проявление на худосочном субъекте некоего небольшого западения или микровсхолмленности =особенности поведения надкостницы = и в 18-20 лет
и причинение морального вреда можно ожидать в подати (срок в три года иска можно и обойти)

Всем-всем - средней..Особенно в районах на изношенном зачастую R-оборудовании, при отсутствии рентгенолога (свой глаз!), при неправильной укладке с блин тенями...

с ув.

Можно, если его там нет...



Сомневаюсь, что Наталью порадует Ваш комплимент (мне 45)

Может прекратим взаимные колкости и вернемся к теме? Или закройте ее уже, если нечего добавить по существу.

Уважаемый.
Но ведь это Вы ничего по существу не пишите - только "обмениваетесь колкостями".
Пишите по существу темы, а если нечего - не пишите в этой теме вообще.

однозначного мнения я так там и не нашел
я не спорю о современном подходе к срокам "расстройства здоровья" перелома одного ребра, как впрочем и некоторых других травм (перелом дуги скуловой кости, того же носа), хотя опять же - все в определенной мере дискутабельно и у меня есть свое мнение на эту тему. Но существет определенный подход к оценке, во всяком случае у "наших краях", посему ставить легкие с расстройством, с последующими "люлями" и переделом на средние не вижу смысла. Этим и аргументированы "средние"

Понятно.
Основной аргумент - "У нас так принято". Ничего предосудительного в такой позиции не усматриваю.

Кстати, "однозначности" в отсылочной теме нет как раз по этой причине - в разных Бюро "принято" по разному.

Но Ваша позиция радикально отличается от позиции ДИНа, который, собственно, так же рководствуется этим же принципом, но если Вы прямо указываете на него, то ДИН это скрывает и пытается привести надуманные аргументы ( страческий возраст, многооразие видов перелома и пр.).

По сути, эксперт помощник судьи, из двух зол выбирают меньшее, нельзя ухудшать ( в данном случае с учётом статьи УК РФ, ЛЕГКИЙ ИЛИ СРЕДНИЙ ВРЕД ) положение обвиняемого.

В отношении "помощника" и т.д.ничего не понял.
Себя "помощником" не считаю.

gnom
"Помощник судьи" - должность в суде.
"По сути" - СМЭ самостоятельная процессуальная фигура.
Никаких N-зол для него не существует, т.к. ему наплевать на решение суда по уголовному делу.

Стремление СМЭ в спорных ситуациях (когда невозможно преодолеть эту спорность) высказываться в пользу обвиняемого продиктовано практикой. При нашем многоголосье по одному и тому же вопросу, всегда существует опасность, что будет назначена повторка, которая придет к более выгодному для обвиняемого выводу и все неприятности обвиняемого (пребывание в СИЗО, в МЛС, просто осуждение по уголовному делу без лишения свободы) будут адресованы уже эксперту.

Полностью согласен. В спорных случаях лучше стремиться к более легкому вреду здоровью. Если сам сомневаешься, толком обосновать не можешь, зачем упекать человека в тюрьму. Лучше "железный" легкий, чем "средний", установленный по традиции.

Не "упекаем" мы никого.Есть следствие и суд.

медик
Оно-то,конечно, правильно.
Но! (вот это знаменитое щедринское "Но!").

Сомнение в правильности экспертизы может возникнуть на люьомэтапе процесса (суд,следствие,кассация, надзор). Иногда такие сомнения возникают в течении 1го месяца, нередко - только через 2-3 года.
Назначается повторка, которая меняет степень вреда (возьмем живых) на менее тяжелый вред.
Это уже неприятности для эксперта
- дисциплинарка ( в некоторых Бюро практически автоматом идет),
- снижение процента,
- лишение премии.

У следствия и суда память, зачастую, очень хорошая. И повышенная внимательность к правильности Выводов по ВСЕМ экспертизам - ставит эксперта в угол, как провинившегося школьника.
( Один эксперт, когда изменили его заключение по причине смерти - вместо заявленной им травмы, установили заболевание и дефект вскрытия - жалобно стонал:"Мне лучше в район вообще не возвращаться").

О моральной стороне данного вопроса не говорю. Мораль, она у всех разная.

Не поддерживаю мнение, что следствие и суд точно разберутся. И при оценке тяжести вреда здоровью тоже.

Давайте ка к теме.
Для флуда есть другие темы.

При чем тут традиции??? Вы меня еще в убийстве Кенеди обвините.
При квалификации тяжести переломов, когда это не заведомо тяжкие по правилам, руководствуюсь исключительно сроками восстановления целостности, каковым считаю полный переход остеоидной ткани в костную, о чем можно почитать здесь:
Рейнберг С.А. «Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов» –1964.
и здесь:
Рентгендиагностика переломов скелета / Павел Власов, профессор (Кафедра лучевой диагностики Института повышения квалификации Федерального управления медико-биологических и экстремальных проблем МЗ РФ), Ольга Нечволодова, профессор (Центральный НИИ травматологии и ортопедии им. Н.Н.Приорова) // Медицинская газета. —2003. —№ 91
Мы же не квалифицируем раны как не причинившие вреда из-за того, что в первый час склеиваются края, а говорим о том, что нужно 10-14 дней для формирования рубца. Ситуация с ребром, на мой взгляд, ничем не отличается.
Ув. FILIN, предвидя Ваши возражения прошу их аргументировать. Ваша позиция в этой ветке больше подходит для начальника, типа я начальник - ты дурак. Но Вы же ГУРУ, а по сему обосновать должны дуралейство, дабы олухи почерпнуть смогли немного от Вашей мудрости.

ДИН.
Упрекать меня в отсутствии аргументации, это либо в запале сказано, лиьбо просто недомыслие.

Ни одно свое утверждение никогда не оставлял без аргументации.
Другое дело, что одна и та же тема повторяется по 3-4 раза и самому уже повторяться нет никакого резона - ищите и смотрите.

Вот и сейчас.
Что Вы мнре РЕНТГЕНОЛОГИЧЕСКОЙ литературой в морду тычите?
В ней что, о расстройстве здоровья написано?
Фиброзная мозоль при переломе ребра формируется к концутретьей недели. D это время исчезают боли при дахательных движениях. А грудная клетча как конструкция несущая защитную и дыхательную функции вообще не страдают. Вот конец третьей недели и есть средний срок расстройства здоровья.
А костна мозоль будет еще год формироваться.
Может быть под этим прелогом экспертизу заканчивать не будете, дескать, не наступил окончательный исход.

ПО 10 раз писать одно и то же просто надоело.

Раны заживают с образованием рубца. И поверхностные. А в п. 9 Критериев указано и про поверхностные раны, которые расцениваются как повреждения, не причинившие вреда. И отсюда следует, что дело не в в безоглядной мотивации длительности расстройства здоровья сроком полного, абсолютного, бесповоротного, окончательного заживления повреждений. В случае с единственным ребром - с окончательно сформировавшейся костной мозолью. Понимаю раздражение FILINа, его позиция практически полностью представлена в первейших постингах другой Темы, ссылка на которую имеется где то выше. Еще. Из п. 5 Критериев: под вредом здоровью человека понимается нарушение анатомической целости И физиологической функции органов и тканей. Нарушение анатомической целости ребра понятно, а нарушение функции ребра? Думаю, разумно оценивать его функцию с учетом, что одно ребро лишь одно из 24, составляющих единую грудную клетку. Перелом единственного ребра в единственном месте не может расстроить функции всей грудной клетки на срок свыше 21 дня.

Сожалею, но кажется Вы меня в очередной раз не услышали ув. FILIN, видимо просто не хотите слышать. Попробую последний раз.
Именно о том я и говорю, что в РЕНТГЕНОЛОГИЧЕСКОЙ литературе описывается процесс, и, главное, срок срастания (максимально возможное восстановление анатомической целостности) костной ткани, который собственно и является ГЛАВНЫМ квалифицирующим признаком тяжести причиненного вреда здоровью. Фиброзная мозоль это всего лишь промежуточный этап заживления, как склеивание краев в случае с раной, ориентироваться на него, по крайней мере для себя, не считаю возможным.
Про боль слышать от Вас вообще странно. Мне ли Вам рассказывать, что субъективные признаки при определении тяжести причиненного вреда здоровью не учитываются.

Это из пустого в порожнее, рана тоже может заживать год.

ДИН
Не бывает такого, что всх я понимаю, а вот ДИНа нет.
Всех слышу, а вот его - ну никак не услышу.

Коллега.
Вам правильно напомнил gnom - кожный рубец окончательно формируется около 1 года. Как и костная мозоль.
НО что-то средний вред Вы за рану не даете.

Предлагаю Вам пока не высказываться, а хорошенько осмыслить что есть вред здоровью.
Осмыслить, а не прочитать дифиницию.

Хотелось бы еще узнать обоснование того, что , а не физиологическая функция органов и тканей человека. Другими словами, что превалирует, анатомическая целостность или физиологическая функция?

Ну вот. Необходимо соблюдение обоих условий. Если при нарушенной целости не усматривается нарушение функции вред здоровью прекращается. На этом этапе возможна аналогия с поверхностной раной.

В последнем издании своего Руководства ( 1902г), великий Гофман отмечал, что четкой границы между тяжкими и легкими повреждениями нет ( средней тяжести тогда не было, да и в России она повилась сравнительно недавно - с принятием УК 1964г.)
100 лет прошло - ситуация не изменилась.

как понять, как учесть как научАть и кто должен в последнем :
симуляция

диссимуляция

аггравация

дезаггравация (последнее, понятно что-бы было некоторым: человек в силовую структуру пытается на службу пройти с пороком сердца, который выявили уже после срочной службы ранее был Годен..Социалка

с ув.

Перелом одного ребра- легкий вред.

бусинка
Мнение принято обосновывать.

По признаку кратковременного расстройства здоровья до 21 дня.

Иногда - тяжкий

Это когда же?

Когда перелом сопровождается разрывом пристеночной плевры и кровотечением из поврежденных мягких тканей (даже самом небольшом - несколько мл) в плевральную полость. Согласно "Разъяснениям"

Veter
На Вас и злиться уже лень.
Да не перелом - тяжкий ( в этом случае), а гематоракс.

Ну захотели выпендриться, выпендрились.
Спать лучше станете что ли?

Это лишь тонкости терминологии, не меняющие сути.
Вы согласны с тем, что травма груди в виде перелома ребра с гематораксом - тяжкий вред?

Veter
Это всего лишь толстости словоблудия.
Вопроса мне могли бы не задавать, т.к. ответ я уже озвучил в предыдущим постинге.

Не надо забивать тему флудом.

в каждом отдельном случае нужно рассматривать перелом 1 ребра индивидуально... учитывать порог болевой чувствительности, наличие заболеваний протекающих с болевым синдромом, вид трудовой деятельности и т.д.

О как! Как же вы будете измерять порог болевой чувствительности? А при чем тут трудовая деятельность? Перелом ребра у дворника это легкий вред, а, например у президента тяжкий что ли?

может. подразумевалось. что если грузчика с переломом 1го ребра не выписывают к труду 1,5 месяца- это еще не повод давать средний?

вука
Если высказываете свое мнение - обосновывайте его.

Разрешите вступить в полемику. Как я понимаю, сейчас вопрос о степени вреда здоровью перелома 1го ребра в регионах, да и экспертами решается по разному. Я думаю, что федерализация решит эту проблему. Своими рекомендациями, инструкциями вышестоящее руководство должно будет решить проблему разночтений... А сейчас - сколько спец-ов - столько м
нений.

vaha
1. Этот вопрос решается по разному уже лет этак 40-50.
2. Надо дождаться этой самой федерализации, посмореть что из этого получится.
3. Уже сейчас, без всякой федерализации, РЦ СМЭ имеет возможность через Департамент Минздрава давать разъяснения по отдельным пунктам Правил.
4. По отдельным видам повреждений ( перелом одного ребра, сотрясение головного мозга и пр.) имеет право без всякого Департамента высказывать своё мнене в виде рекомендаций, т.е. информировать все Бюро о позиции РЦ СМЭ РФ по конкретным повреждениям.
5. Однако это н происходит.
А значит, методологическая работа в РЦ не проводится ( или прводится но не по тем вопрсам, которые ежедневно решаются в экспертной практике).

А что мы, все эксперты можем сделать? Ведь эта несогласованность затрудняет и нашу работу, ведет и к судебным ошибкам, или не ошибкам, а к злоупотреблениям. Скажите - ГУРУ. Ведь вопрос то в настоящее время практически не разрешимый.

Мы, эксперты, можем не писать глупостей.

Пааанятна! Ответ ясен, но не удовлетворителен.

А я никогда не намереваюсь кото-то "удовлетворять" своими ответами.

Извините.