Научно-практическая конференция в марте 2013 года в Москве



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Съезды, конгрессы, конференции и совещания судмедэкспертов
lex
В марте 2013 года в Москве состоится научно-практическая конференция по медицинской криминалистике.


Evik
На здоровье...


Hohol
Радует что МКОшники встрепенулись


Amigo
молодец Клевно. только в должность вступил и вот - конференция. РЦСМЭ не смог провести, а тут - пожалуйста!


FILIN
Дорогой Amigo
Вы либо очнь нивный человек, либо человек очень предприимчивый.

Пьяному ёжику понятно, что никакой конференции медкрима не будет.

Будет сборище "главных" для публичного обсуждения грядущей федерализации с её бешенной критикой и и нижайшим прошением царю-батюшке, Евросоюзу, ООН и кому-то-та-ещё с милосердной просьбой отменить эту самую федерализацию.

Для сохранения лица будет, конечно, издан сборник ( в предыдущем, кстати, всего три статьи посвящены медкриму), но это так, дабы оправдать название конференции.

Мышиная возня продолжается.


Chief
Цитата(FILIN @ 18.10.2012 - 02:54)
Будет сборище "главных" для публичного обсуждения грядущей федерализации с её бешенной критикой и и нижайшим прошением царю-батюшке, Евросоюзу, ООН и кому-то-та-ещё с милосердной просьбой отменить эту самую федерализацию.

Не факт. dry.gif


FILIN
Согласен.
Но как интуитивное предположение - вполне подходит.


Evik
Цитата(Chief @ 18.10.2012 - 07:29)
Не факт. dry.gif

А какая есть "разумная альтернатива"? Что, на самом деле будут говорить про "достижения в медкриме"?


Amigo
Цитата(FILIN @ 18.10.2012 - 07:54)

Вы либо очнь нивный человек, либо человек очень предприимчивый.
Мышиная возня продолжается.

видимо, первое. если бы второе - я б сейчас на одну зарплату не жил... на счет качества конференции - иллюзий не питаю, но считаю, что собираться экспертам необходимо! формат "сборов" - тема отдельная. но РЦСМЭ и на это уже не способен! вот на что хотелось обратить внимание.


Evik
Зато как интересно читать новую форму общения с "плебсом" - пресс-релиз...


Chief
Цитата(Evik @ 18.10.2012 - 12:52)
А какая есть "разумная альтернатива"? Что, на самом деле будут говорить про "достижения в медкриме"?

Ну, если конференция по медкриму, то почему туда должны ехать начальники?
Наверное, прежде всего медико-криминалисты?
Не представляю нашего завотделом МКО в роли публичного обсуждателя федерализации и запорожского казака, сочиняющего петиции на эту тему.

А для начальников, наверное, что-то с другим названием будет?


Evik
Цитата(Chief @ 18.10.2012 - 14:52)
...А для начальников, наверное, что-то с другим названием будет?

Сеанс "спиритизма"...


FILIN
Amigo
Цитата
формат "сборов" - тема отдельная. но РЦСМЭ и на это уже не способен

Да не"неспособен", а "не желает". Вот из таких как раз завывательсвих обсуждений В нынешней ситуации - любой свбор в "антифедеральное сборище" будет превращаться.
Слушайте Evik - у неё интуиция женская, глубокая, тонкая.


ws_K

Чего-то не врубился. В чем проблема? Информационное письмо адресовано начальникам, которые, скорее всего, делегируют представительские полномочия мед-криминалистам, тем, которые смогут эти самые полномочия на должном уровне реализовать. Судя по заявленной тематике (после слов «…будут рассмотрены следующие вопросы:») конференция должна быть достаточно информативной, содержательной и исключительно практической. Будь я начальником, я б туда, при этой тематике, и не ногой – ну, общаются спецы, делятся опытом, обсуждают собственные достижения, и слава Богу! Пусть говорят. Нечего делать в этой среде Организаторам и Вдохновителям…

Слов «федерализация», «пресс-релиз», «ООН», «Евросоюз», «РЦСМЭ» в тексте нет – это либо плод фантазии, либо изощренное умение читать между строк.

В общем – правильнее было бы заполнить форму из Приложения №2 (если есть что сообщить широкой СМК общественности в узких кругах), а не затевать бесплодное априорное обсуждение достоинств и недостатков не состоявшейся, пока, конференции.

И откуда у уважаемой Evik такой пессимизм? Как можно умолчать про выдающиеся успехи и
Цитата(Evik @ 18.10.2012 - 13:52)
"...достижения в медкриме?"

С уважением, ws_K.


FILIN
ws_K
Сразу две поговорки приходят
"Блажен, кто верует".
"Поживём - увидим".


ws_K
Цитата(FILIN @ 19.10.2012 - 01:25)
Сразу две поговорки приходят
"Блажен, кто верует".
"Поживём - увидим".

Уважаемый FILIN.
Полагаю, что мы с Вами веруем мало, и, примерно, в одно и то же.
Ваш второй тезис вселяет оптимизм.
Если увидим Конференцию в том виде, в котором она задекларирована, значит – пожили, и, главное, дожили.
Если НЕТ - ну, тут уж, на «НЕТ» и суда нет…

И все же: были ли значимые «достижения в медкриме» в разумно обозримый период, например, в последние двадцать лет?
Если «Да», то какие; если «Нет», почему?

С Уважением, ws_K.


FILIN
Не было.
Прежде всего, потому чо медкрим себя полностью исчерпал или точнее - доказал свою несостоятельность.
Все методики взяты из других научных дисциплин, прекрасно могут проводиться в специально оснащенных лабораториях и не врачами-СМЭ, а лицами с математическим, техническим, химическим и пр. высшими подготовками.

Всякую мистику вроде композиционных портретов приводить не надо. Не научно.


Evik
Ничто не привнесло в СМЭ столько вреда, как выделение искусственного направления, тупо названного "медкрим", хотя ни первого, ни второго там нет. Очередное бессилие отечественной судебной медицины в составе минздрава. А прочим - уж несть числа!


FILIN
Evik
Раньше я тебя любил, теперь - обожаю.
За высказанное положение.
Не до многих экспертов-мужиков это доходит.


Evik
Безмерно рада, что наши взгляды по этому вопросу совпали!


sbz
Цитата(Evik @ 20.10.2012 - 20:18)
Безмерно рада, что наши взгляды по этому вопросу совпали!


с ув. ув.

медкриму и серологии в рамках = = каюк?

хм. не отпустят так просто

о серологии говорят лет уж 15-ть, о МК - ?




Мих
Серология еще жива, так как не везде имеется генетика. Плюс вопросы следователей про группу крови. А что касается медкрима, вы еще гистологию вспомните.


Hohol
медкрим разучил танатологов думать по некоторым видам экспертиз, поэтому если его убрать, то не факт что кто-то их будет делать, а если будут делать то на таком отвратном качестве, что караул...
Ведь если смотреть в рекомендации и руководства, то всего лишь одна книга написана для медкримов - "Медико-криминалистическая идентификация" а все остальное для танатологов, а то что они (татнатологи) этим не пользуются, или по крайней мере не знают или не умеют, то это их проблема.


FILIN
Цитата
медкрим разучил танатологов думать

Это Вы о чем?

Если помните, то изначально ( и правильно) это отделение лабораторного отдела называлось "Отделение фотографических и технических методов исследования" - ФТО и предполагало использование для исследования дорогостоящего и редкого в СССР оборудования.
Но уже к середине 70х стало ясно, что экспертиз трупов и живых лиц, для исследования которых требуется такое оборудование (которое, кстати, так и не было полноценно создано) крайне мало, что ряд методик имеет сомнительную ценность (микротрасология над которой потешались криминалисты), а некоторые ( планктон) не имеют в ФТО никакого отношения.

Вот и начали "исследовать" переломы костей ( якобы, для изучения плоскости излома требуются не только знания, но и обязательно МБС-2), кожные раны ( после Ратневского - сначала искажаем, потом восстанавливаем, потом проводим идентификацию - большего убожества свет белый не видел со дня Творения), препараты гортани (якобы на РЕЙСе сначала надо сделать рентгенограмму, а то можно допустить артефакт - чо на нём видно только половина образований вообще - не смущало, главное "инструментальное" исследование).
Длинный перечень этих грехов.

И не надо заниматься самообманом - "танатологов отучили". Ничерта они не "отучились". Всё прекрасно знают и литература приличная имеется ( Карякин, Кустанович - одежда+идентификация) - для установления возможности причинения конкретным предметом - вполне достаточно, а категорическая идентификация по повреждению биологических объектов невозможна.


Мих
Уважаемый Филин, прав Хохол практически на сто процентов. Разучились думать. И если брать танатологов старой формации, то еще можно говорить, что можем, умеем. Вот Вы говорите про литературу в помощь танатологу. А ведь нет даже книги справочника по описанию одежды. Последний выпускался кафедрой ВМА в 2000 году если не ошибаюсь и то в большей степени иллюстрирован военной формой и одеждой времен Кустановича. Да, большинство исследований, которые проводят медкримы должен делать танатолог (исследование переломов, ран, гортани), но есть и те, которые и должны выполнять медкримы. Это в первую очередь исследование костей с целью идентификации.


FILIN
Мих.
В сотый раз повторю - эксперт не имеет права думать, эксперт обязан знать.
А знания - как известно, дело наживное.

Никакой "идентификации" при исследовании скелета ( полного или части) не проводится.
Как Вы этого понять не можете?
Все эти формулы для установления пола, расы, роста хороши только для массовых захоронений или иного большого материала, т.к. точных величин они не дают. А дают усредненно-статистическую.
Да и как может проводить такую идентификацию СМЭ, если он путает этнологию с антропологией.
Во всех странах имеется мощный полицейский аппарат для розыска пропавших и идентификации неизвестных трупов. И у нас таких оболтусов - несколько дивизий.
В исключительно редких случаях требуется привлечение эксперта - а такую работу намного лучше СМЭ выполнит антрополог.


Мих
Позвольте не согласиться. Думать эксперт обязан. Знать и думать. Давайте чуточку исправим критерии по живым лицам и обяжем всех правохранителей знать их и все можно не делать исследования живых лиц. Ведь правохранители знают критерии и сами могут их применять. Но накрайняк выпустим методичку с наиболее частой патологией, ну чтоб совсем им не думать.
Я не готов Вам сказать, какое образование у антропологов, которые привлекаются к работе по опознанию лиц за границей, но у нас антропологи не имеют никакого медицинского образования.


FILIN
Мих
Да дмайте сколько хотите.
Я Вам не мешаю.

Смешных аналогий, якобы опровергающих мои положения, приводить не надо ( вот лучше бы здесь подумали, а не при проведении экспертизы).

Какое образование было у Герасимова?


Veter
Цитата(Hohol @ 21.10.2012 - 06:27)
медкрим разучил танатологов думать

Странные у вас танатологи. В нашем Бюро давно сложилось устойчивое мнение: "на медкрим никогда ничего не направлять". То есть вообще никогда и совсем ничего. Иначе все опошлят. Качество экспертиз от отсутствия в них медико-криминалистических "вставок" никак не страдает.


Hohol
а у нас даже в свое время планы были.
городской отдел при острой травме в 100% направляют объекты, при огнестрелах 100% что-то должны направить и т.д.
для районов показатель скакал что-то от 60 до 80%
не смотря на такие объемы халтуру не гнали и отрабатывали по полной.

А танатологи просто не имеют возможность делать самостоятельно доп исследования.
при даже при 30 трупах (а это 1-2 трупа в день) и 6 дежурствах суточных, хронического отсутствия медрегистраторов и отсутствия как такового лаборантов особо не разгонишься глядеть в микроскоп, изымать и смотреть кости и делать пробы на порошинки и т.д.

Мое личное мнение, что может каждый и знает эти методики, может и даже их делать, только нахрен ему это надо на потоке, особенно когда никто не спрашивает. Но вот так именно и падает качество!!!
Сейчас рану не возьмем, потому как идентификация - абсурд, а завтра спину при ДТП не вскроем потому как никто не увидит, да и фотки не сделаем потому как батарейки в цифровике умерли...
Так вот с МКОшниками как то понадежнее будет, когда им раны или кости для идентификации пошлют, хрящики гортани посмотреть. Хоть какой-то приварок к экспертизе.

А про смех криминалистов над МКО я много слышал, да вот что-то экспертиз хороших по даже трасологии мне в нашем регионе не попадалось. Не говоря уж об экспертизах повреждения одежды при острой, огнестрельной и или транспортной травме. Опошлить можно все что угодно, а вот предложить что-то новое - фигушки...

Вон профессура из гистологии и патанатомии нашу СМгистологию абсурдом и шаманизмом называют, да еще и отставшую лет на 20-30 как по разработкам, так и методикам.

Это ли не проявление системного кризиса в нашей дорогой судебной медицине


lex
Ну тогда и танатологи зачем? Ставим томограф и всю травму смотрит рентгенолог, а скоропостижную смерть как в южных республиках - по наружному осмотру.


Медик
Цитата(Мих @ 21.10.2012 - 08:34)
А ведь нет даже книги справочника по описанию одежды. Последний выпускался кафедрой ВМА в 2000 году если не ошибаюсь и то в большей степени иллюстрирован военной формой и одеждой времен Кустановича.

+ к этому пользуюсь "Описание одежды,повреждений и других следов на ней в судебно-медицинском отношении" (Методические рекомендации ) С.В.Дерий,Л.В.Станиславский,С.П.Прибылёва. Киев-1982г.
Ещё Справочником следователя (год не помню).
К МК отношения не имею.

Цитата(lex @ 21.10.2012 - 17:46)
Ну тогда и танатологи зачем?

Осторожно,оставите без работы.


sasa_vz
Цитата(Hohol @ 21.10.2012 - 14:06)
А про смех криминалистов над МКО я много слышал, да вот что-то экспертиз хороших по даже трасологии мне в нашем регионе не попадалось. Не говоря уж об экспертизах повреждения одежды при острой, огнестрельной и или транспортной травме. Опошлить можно все что угодно, а вот предложить что-то новое - фигушки...

Вот живем мы с Вами на разных концах страны, ув. Hohol, а подпишусь под каждым Вашим словом. Может и были когда-то криминалисты с большой буквы, да повывелись все.


Veter
Цитата(Hohol @ 21.10.2012 - 13:06)
Вон профессура из гистологии и патанатомии нашу СМгистологию абсурдом и шаманизмом называют, да еще и отставшую лет на 20-30 как по разработкам, так и методикам.

Не самый высокий средний уровень СМгистологических исследований - может быть. Но причем здесь "шаманизм"? Большая часть микроскопической диагностики, необходимой в нашей практике, прекрасно выявляется при помощи обычного "отсталого" гематоксилин-эозина. Вот в МКО - натуральная "шаманщина" (я СМ-биохимию уж умолчу).

Цитата(lex @ 21.10.2012 - 16:46)
Ну тогда и танатологи зачем? Ставим томограф и всю травму смотрит рентгенолог

В каждый морг? Ставьте, разрабатывайте методики - кто мешает-то?


FILIN
Hohol
Если явимжу дрянь, то и говорю, что это дрянь. А вовсе не предлагаю заменять дрянь чем-то не дрянным.
Про исследование одежды ( равно как и вожных лоскутов) - у Вас книжная полка, уставленная технологиями изготовления волокон, нитей, тканей, одежды?
Если Вам не известны свойства поврежденного предмета, то как можно изучать эти повреждения и выносить какие-то суждения?
Криминалисты совсем не дураки и их отказ изучать повреждения одежды вполне обоснован незнанием и свойств объекта и недостаточным знанием механизма повреждения ( у СМЭ эти знания не выше, а вот самоуверенности значительно больше).

Огнестрелы зря вспомнили. Лет 30 контрольные выстрелы проводились в стираную бязь и только на 31 году изучения выяснилось, что половина порош иной и 1/3 следов металла выстрела слетает с неё даже при легком встряхивании.
Да и сама методика изцчения металла выстрела вокруг входного отверстия - это же откровенный бред.
Надавил посильнее прессом - есть разлет металла на 10 см. Надавил чуть слабее - нет разлёта.
А на основании сравнений с изучаемым повреждениям вывод о дальности выстрела делается и до сих пор.


Медик
Цитата(Veter @ 21.10.2012 - 20:49)
Не самый высокий средний уровень СМгистологических исследований - может быть.

Не надо прибедняться.Тягаться с разными институтами и т.д.морфологии нам незачем.Задачи-то разные.


FILIN
Извините, коллеги.
Но это другая тема, серьезная, есть о чом поговорить.
Но в другом, самостоятельном разделе.


Hohol
Цитата(FILIN @ 22.10.2012 - 03:00)
Hohol
Про исследование одежды ( равно как и вожных лоскутов) - у Вас книжная полка, уставленная технологиями изготовления волокон, нитей, тканей, одежды?
Если Вам не известны свойства поврежденного предмета, то как можно изучать эти повреждения и выносить какие-то суждения?

Огнестрелы зря вспомнили. Лет 30 контрольные выстрелы проводились в стираную бязь и только на 31 году изучения выяснилось, что половина порош иной и 1/3 следов металла выстрела слетает с неё даже при легком встряхивании.


Ну полки конечно нет, но 3-4 монографии по материаловедению и технологии швейного производства имеется.

и про огнестрелы тоже эти ньюансы знаю, но ведь это не означает что методики нельзя и не нужно проводить как таковые?


FILIN
Hohol
3-4 мало.

В том-т и дело, что в судебной медицине писать об этих методиках, разрабатывать их, изучать дальше и дальше - можно.
А вот в СМЭ применять нельзя.
Как пример.
На чём основано утверждение, что необнаружение порошинок указывает на то, что их не было?
На чём основано утверждение, что рассеивание металла выстрела в эксперименте, аналогично таковому в исследуемом объекте?
Приведенные мной факты ( и известные Вам как "нюансы") свидетельствуют о необоснованости таких утверждений.

А 10лет усиленного режима, в том числе и на основании вот таких необоснованных заключениях, суд постановляет.


Клокин
Цитата(Veter @ 21.10.2012 - 09:27)
Странные у вас танатологи. В нашем Бюро давно сложилось устойчивое мнение: "на медкрим никогда ничего не направлять". То есть вообще никогда и совсем ничего. Иначе все опошлят. Качество экспертиз от отсутствия в них медико-криминалистических "вставок" никак не страдает.

Насчет странностей - согласен. А вот в нашем без медкрима ни один танатолог (по насильственной смерти) заключение (выводы) не делает. Доходит до смешного - прерывают вскрытие, вызывают медкрима, когда множественные, тотально разрушающие повреждения, еще и темняки... По пол-трупа изымают. Теперь вынуждены думать о малом секционном в МКО, холодильник на два пенала уже купили. За последние четыре года, после освоения отделением судебной травмы на необходимом уровне, количество костных объектов и исследований по ним (тупая травма, в основном по ДТП) проходящих черед медкрим увеличилось в 5-6 раз. Зато танатологи довольны страшно, ответственность по краеугольным решениям не на них...


ws_K
Братцы мои (простите фамильярность – вынужден обращаться сразу к нескольким участникам обсуждения).

Уважаемая Evik. Вред СМЭ, безусловно, был нанесен, но, думаю, не специально. Лица, принимающие решения, то ли исходя из «лагерного романтизма» прошлых лет, то ли в силу хронической импотенции судебно-медицинской науки, попытались связать медицину с криминалитетом путем внедрения новоязычного определения - «медкрим». Последствия этой «романтической» связи – налицо.

Уважаемый FILIN, обладающий чудовищным опытом и, не менее чудовищной исторической памятью, привел изначальное название нынешних ОСМК: «Отделение фотографических и технических методов исследования». На моей памяти эти отделения носили название «Физико-технических». Самым забавным в этой истории переименований, на мой взгляд, является то, что работники этих отделений ни физическими, ни техническими знаниями не обладали в силу того обстоятельства, что были выпускниками медицинских ВУЗов, школа которых равно удалена и от физики, и от техники.

Еще далее от физики и техники находится школа танатологов. По классическим определениям танатолог должен установить причину смерти на основании исследования состояния органов (внутренних) трупа. Связь состояния органов с орудием травмы не входит (и не должна входить) в компетенцию танатолога. Анализ этой связи, безусловно, требует специальных знаний, выходящих за рамки исключительно медицинских. Например, знаний «физических» или «технических». В связи с этим, совершенно не логично заявление Мих, о том, что «большинство исследований, которые проводят медкримы должен делать танатолог (исследование переломов, ран, гортани)». Как это возможно в условиях отсутствия специальных (физико-технических) знаний? Ведь нужно иметь представления о физических свойствах биологического объекта, физических свойствах орудия травмы, и о следствиях взаимодействия объектов в динамике, с учетом великого множества их физических характеристик, о которых медик не имеет и не должен иметь представления, по определению.

Криком души выглядит сообщение уважаемого Veter о том, что «В нашем Бюро давно сложилось устойчивое мнение: "на медкрим никогда ничего не направлять". То есть вообще никогда и совсем ничего. Иначе все опошлят…». Могут, гады, опошлить, могут…
В общем, как говаривал поэт А.С. Грибоедов устами Скалозуба: «Собрать медкрим, и, нахрен, сжечь!» (Прошу простить неточность – цитирую А.С. Грибоедова и т. Скалозуба по памяти).

Уважаемый FILIN. Не могу согласиться с Вашим тезисом о том, что «…медкрим себя полностью исчерпал или точнее - доказал свою несостоятельность», как и с тем, что «…Все эти формулы для установления пола, расы, роста хороши только для массовых захоронений или иного большого материала, т.к. точных величин они не дают. А дают усредненно-статистическую». Несостоятельность медико-криминалистических исследований была бы доказана в том случае, если бы эти исследования приводили к систематическим ошибкам. Ошибки случаются, но не носят системный характер. Об их причинах следует говорить особо и предметно. Все формулы, о которых Вы говорите, выведены по выборкам очень малого объема. Методика «Пол по черепу» В.И. Пашковой построена по выборке 682 черепа; методика «Пол по плечевой и бедренной костям» В.И. Найниса – по 224 наблюдениям; методика «Рост по костям» Мануврие – 49 наблюдений. Список можно продолжить. Сравните объемы этих выборок с объемом генеральной совокупности: ~ 6 миллиардов ныне проживающих на планете и N миллиардов, благополучно усопших к сегодняшнему дню. Тем не менее, методика Мануврие, основанная на 49 наблюдениях распространяется на всю многомиллиардную генеральную совокупность, и все-таки работает. Каждая методика, построенная на выборочных наблюдениях (а других методик не бывает – Господь не дал другого метода познания), содержит элемент ошибки, т.е., обладает ограниченной точностью. Точность методики определяется объемом выборки и ее репрезентативностью (о добросовестности исследователя мы говорить не будем). С этим надо смириться и не уповать на то, что где-то за океанами есть люди (типа – антропологи), умеющие определять пол, рост, возраст, проч., лучше нас с Вами. Таковых нет. Если интересно, могу выложить несколько англоязычных источников 2010 – 2012 гг., которые, может быть, убедят Вас в этом.

Выходом из тупика в «медкриме» было бы, на мой взгляд, а) возвращение отделениям прежнего названия «физико-технических»; б) изыскания возможностей укомплектовывать их штат не только специалистами-медиками, но и специалистами-физиками. Такая практика привилась в медико-токсикологических отделениях: там работают, в том числе, специалисты-химики, не имеющие медицинского образования.

Вообще же, всякие общие рассуждения о несовершенстве медико-криминалистической методологии напоминают претензии иждивенца о том, что «плохо кормят». Сделайте лучше, господа.

С уважением, ws_K.


FILIN
Уважаемый ws_K
Прежде всего уточню. Первоначально название было "Фотографические и физико-технические методы исследования". В условиях профессионального упрощенчества название было сокращено до "Физико-технического", фотографиеские методы выпали. Сути это не меняло.
Первоначально предполагалось, что биологические объекты ( повреждения) будут дополнительно исследоваться с применением микроскопического, фотографического, рентгенологического, спектрографического и пр. методов. Гляньте первые два десятка методических писем из Главной экспертизы СССР для ФТО - убедитесь сами.
Гляньте так же два первых руководства для ФТО- 1)Виноградова и Гуревича 2)Пашковой и Томилина.

Практика показала, что использование этих методов существенного значения для полноты экспертного исследования трупа не имеет. А оснащение всех Бюро необходимым оборудованием (особенно рентгенологическим и пламенной спектрометрии) невозможно. Да и результативность этих методов так же не оправдывает затрат.

Вот почему я и говорю, что изначальная идея себя не оправдала. Оказалась несостоятельной.

Этимологию названия отделения Вы трактуете совершенно не верно. Так, в Московском областном Бюро первым заменить название на "Медико-криминалистическое отделение" предложил Ваш покорный слуга, никакого лагерного романтизма не испытывавший, но свято в те времена веривший, что соединение методов СМ и криминалистики перспективно. ( Идея не нова. Сапожников предложил её еще в конце 30х годов). Кстати, предложенная идея была реализована тогдатошним начальником ФТО Бюро СМЭ МО Артамоновым Юрием Гавриловичем. Его стараниями, на двери появилась табличка не "ФТО", а "Медико-криминалистическое отделение". До официального переименования было еще чуть менее 10ти лет.

ОБ антропологических методах позволю высказаться попозже.


Evik
История - вещь хорошая, но как вспомню сколько они ("псевдо-мед-криминалисты") "косячат" - густые волосы дыбом встают. И следствие потом начинает заниматься не "расколкой преступника", а "поломкой собственной головы" на тему:"Как выбраться из того бурелома, который создан гениальным творением очередного "великого" из медкрима?" И начинаются "допы", "повторки", продления и т.д. Особенно там, где дело касается баллистики.


FILIN
Дорогая.
Да где же ты в России Баллиста найдешь, что бы биоматериалом занимался?
Это такая же редкость, как и честность.


Evik
Ну, если поискать, с пяток найти можно... Ю.В.Гальцев в Питере, И.Ю.Макаров в Москве...


sasa_vz
Цитата(Evik @ 23.10.2012 - 07:58)
История - вещь хорошая, но как вспомню сколько они ("псевдо-мед-криминалисты") "косячат" - густые волосы дыбом встают. И следствие потом начинает заниматься не "расколкой преступника", а "поломкой собственной головы" на тему:"Как выбраться из того бурелома, который создан гениальным творением очередного "великого" из медкрима?" И начинаются "допы", "повторки", продления и т.д. Особенно там, где дело касается баллистики.


Цитата(Evik @ 23.10.2012 - 10:15)
Ну, если поискать, с пяток найти можно... Ю.В.Гальцев в Питере, И.Ю.Макаров в Москве...


Опять Вы, уважаемая Evik, если не ошибаюсь, военмедов в пример нам ставите. Не знаю, где находится тот бурелом от медкримов, о котором Вы написали, но мы на земле работаем не с "композиторами столичными", а обычными криминалистами УМВД, и особенно там где касается баллистики, полицейские эксперты, даже имеющие приличный стаж за плечами, "косячат" как только могут. И ущербные медкримы за ними разгребают... Все в точности до наоборот, как Вы написали...


Evik
...забыли только добавить, что потом "столичные композиторы" точно также "разгребают за Вашими медкримами.
P.S. Про, так называемых, "криминалистов МВД - вообще молчу. Там их просто нет. И уже давно нет...


sasa_vz
Цитата(Evik @ 23.10.2012 - 13:30)
...забыли только добавить, что потом "столичные композиторы" точно также "разгребают за Вашими медкримами.
P.S. Про, так называемых, "криминалистов МВД - вообще молчу. Там их просто нет. И уже давно нет...

Слава Богу, на моей памяти, за нами никто не разгребал... Со вторым, полностью согласен, но других-то у нас нет...


Evik
О Вас и разговора нет, но другие... Есть страшная вещь - статистика. Она неумолима, как лилльский палач!


Hohol
Цитата(FILIN @ 23.10.2012 - 14:04)
Дорогая.
Да где же ты в России Баллиста найдешь, что бы биоматериалом занимался?
Это такая же редкость, как и честность.



Вот вот и большинстве судебно-медицинских диссертаций посвященных огнестрелам стреляли почему-то исследователи в тканюшки разные, да имитаторы в виде мыла, пластилина скульптурного, да геля баллистического. до трупов дело недоходило или доходило в виде единичных наблюдений


Evik
Цитата(Hohol @ 23.10.2012 - 16:56)
Вот вот и большинстве судебно-медицинских диссертаций посвященных огнестрелам стреляли почему-то исследователи в тканюшки разные, да имитаторы в виде мыла, пластилина скульптурного, да геля баллистического. до трупов дело недоходило или доходило в виде единичных наблюдений

Ну, эт-то Вы неправы! По трупам стреляли - Ю.Д.Кузнецов (1984), Ю.В.Гальцев (1987), Е.И.Услонцев (1988), Т.В.Лазарев (1989), В.В.Колкутин (1990), А.В.Ковалёв (1991), В.В.Бондарь (1992), В.Д.Исаков (1993), а потом были ... не перечесть и В.И.Витеру!


FILIN
Evik
Тебя никак от фомы не оторвешь.
Прилипла к ней, как сомлевшая дамочка:" Я вся сгораю от любви/Ты пробудил пожар в крови/Люби ж меня!!!!".

Если экспертизу могут провести 4-5 экспертов в стране, то её лучше вообще не проводить, т.к. само проведение экспертизы становится крайне затруднительным и (главное) проверить правильность проведения невозможно.
Не всё так плохо и так сложно. И, кстати, в МВД есть не плохие баллисты с которыми вполне можно качественно работать.

Другой вопрос, что
- нельзя ставить проведение таких экспериз на поток,
- нельзя проводить её заведомо не достаточно подготовленным экспертам.
- не уверен, что такими экспертами могут быть судебные медики.


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 23.10.2012 - 19:39)
Другой вопрос, что
- нельзя ставить проведение таких экспериз на поток,
- нельзя проводить её заведомо не достаточно подготовленным экспертам.
- не уверен, что такими экспертами могут быть судебные медики.


Рискну добавить:
- надо проводить такие экспертизы комплексно;
- по возможности советоваться, то есть консультироваться;
- мат.-тех. базу надо.


АльбертКазань
Цитата(Evik @ 19.10.2012 - 22:41)
Ничто не привнесло в СМЭ столько вреда, как выделение искусственного направления, тупо названного "медкрим", хотя ни первого, ни второго там нет. Очередное бессилие отечественной судебной медицины в составе минздрава. А прочим - уж несть числа!

Как судебно-медицинского эксперта не назови, все равно его к трупу тянет.


Evik
Такие конференции нужны студентам, чтобы "пропитаться романтикой экспертных будней". Сегодня этому направлению судебной медицины, увы, реально нечего сказать людям. Совершенствование компьютерных программ и использование не по назначению всяких там рентген-флюоресцентных приборчиков - утомительная пустопорожняя хрень.


Alex-Kiev
Заранее прошу прощения у большинства, так как с их мнением по ряду вопросов я не буду согласен!
Я в «криминалисты» пошел после 12 лет танатологии и нынешним своим положением (работа в МКО) на протяжении 6 лет - горжусь.
Тезис: криминалисты не знают сопромат! Так криминалисты и танатологии учатся в одних местах и у одних людей! А танатолог знает теорию сопротивления материалов?
В судебной медицине многое не знают!: обработку материала резанием; гидродинамику; волновую динамику; теорию упругости; да и многие другие науки, которые преподают на мехмаше любого технического ВУЗа. Все выше перечисленные науки являются основой для понимания процессов деформации и разрушения ЛЮБОГО МАТЕРИАЛА, а не отдельно взятого изделия.
Лично мне это интересно, я это учу и пытаюсь понять, хотя бы на элементарном уровне.
Мне безразлично, разделяет ли мои взгляды танатолог, потому, что у него задача совершенно другая. Танатолог исследует труп, а криминалист исследует вещественные доказательства по делу, одним из которых является тот же труп.

А за то, что криминалисты в РФ решили собраться, или кто-то один решил их собрать – ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО И НИЗКИЙ ПОКЛОН! Выяснять когда такое было в Украине – даже нет желания.

Сама же судебно-медицинская криминалистика она была, есть и будет! (какое бы название она не имела). А то, что ее довели до абсурда – это же не ее вина, а вина того кому она не нужна в том виде, в котором быть должна. В судебной медицине будущее не за танатологией, а за лабораторной службой с очень хорошей приборной базой. Ни один танатолог не сможет решить вопросы, которые решает лаборатория. Он сможет думать о возможном решении, а сделать это у секционного стола НИКОГДА.
А скептическое или даже презрительное отношение с МКО будет до тех пор, пока там из лабораторного оборудования будут только МБСы.


sbz
Цитата(Alex-Kiev @ 24.10.2012 - 13:58)


В судебной медицине будущее не за танатологией, а за лабораторной службой с очень хорошей приборной базой. Ни один танатолог не сможет решить вопросы, которые решает лаборатория. Он сможет думать о возможном решении, а сделать это у секционного стола НИКОГДА.
А скептическое или даже презрительное отношение с МКО будет до тех пор, пока там из лабораторного оборудования будут только МБСы.


Понятно. Никто и ни умаляет заслуг не смотря на легкие бравады
Я было о серологии... и о Федерализациии

А о гистологии: кто одновременно сможет смотреть от 0 до 150 лет- объектов с упором на прижизненность, давность без мало-мальского опыта у Станка? Типа, девки - "Вы еще гистологию не забыли и с/м научитесь" (пришедшим в интернатуру)


FILIN
Alex-Kiev
В Украине, видимо, последний раз такое сборище было в 1973г.
И был издан прекрасный сборник.

У Вас, коллега, как и у многих, путаница: Вы СМЭ и СМ отождествляете.
Это в СМ эксперт может лихо размахивать теорией срезывания ( более правильно название для теории "резания металла, дерева". Т,к. в технике срезывание и резание синомимичны, а в СМ - два совершенно различных процесса, оставляющих совершенно разные повреждения).
А в СМЭ ему такой возможности не дадут - даже если и докажит, что разбираетесь в вопросе, все равно - не компетенция СМЭ.

С компетенцией в МК еще сложнее, нежели в СМЭ-танатологии. (Танатология, как раздел СМ границ компетенции, разумеется, не имеет).


Alex-Kiev
Цитата(FILIN @ 24.10.2012 - 22:52)
Alex-Kiev
... Это в СМ эксперт может лихо размахивать теорией срезывания ( более правильно название для теории "резания металла, дерева". Т,к. в технике срезывание и резание синомимичны, а в СМ - два совершенно различных процесса, оставляющих совершенно разные повреждения).

Уважаемый FILIN, я понимаю к чему Вы ведете.
Большинство методов, которыми инженеры-конструкторы пользуются на сегодняшний день были предложены еще до 30-50 годов ХХ века, а основы этих методов были предложены еще в конце XVIII века (к примеру: конечно-элементный анализ).
А как пример общения с «технарями», могу привести опыт своего общения. Те проблемы в огнестрельной травме, которые интересны медикам, совершенно не интересны инженерам, так, как уровень познаний с технической стороны взаимодействия снаряда и преграды намного больше, чем у любого доктора. Но это не дает оснований доктору говорить, что в медицине все по другому, или того хуже, что применительно к медицине, процессы такого взаимодействия, будут иными.
Тогда может легче в «консерватории ноты подправить» ?


FILIN
Дорогой Коллега.
Если Вы просмотрите сплошняком всю СМ-литературу периода 1965-1985гг. то, наверняка зметите, что каких-либо оригинальных саостоятельных методов и методик поросту нет. Всё - слошоное заимствование из патанатомии, механики, гидродинамики, баллистики, пр. и,конечно, медицины.
Но заимствование творческое, осторожное, умное.

Как умнО, элегантно решил вопрос о следах крови в свое время Станиславский. А ведь он всего лишь базировался на теории капельного натяжения жидкости.

Когда эта умная острожность пропадала появлялись смерть от сотрясения ГМ, жировая эмболия от удара ногой в поясницу, установление скорости транспортного средства по характеру повреждений и пр.
В последние лет 20 с гаком, этой умной осторожности днём с огнём не сыщешь.

Как иллюстрация - просмотрите журнал СМЭ (солидный, авторитетный) за послений год. Или за предыдущий.
В каждом номере минимум одну большую статью такого тупого заимствования найдете. С соответствующим выводами.


Alex-Kiev
Цитата(FILIN @ 26.10.2012 - 11:40)
... В последние лет 20 с гаком, этой умной осторожности днём с огнём не сыщешь...

ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСЕН !!!!
Одно но! Тот, кто ничего не делает, никогда не ошибается.
Вот потому нам и общаться нужно, нужно обсуждать проблемы и пути их решения, дабы люди более сведущие помогали и наставляли на путь истинный тех, кто хочет и нуждается в этом!


FILIN
Цитата
Тот, кто ничего не делает, никогда не ошибается.

Вот этого не надо.
Когда сапожник начинает печь пироги, он точно ошибется.
А эксперты МК - это как раз те пресловутые, из басни, сапожники: немного СМ, немного криминалистики, хорошенько всё размешать, добавить матстатистики ( по вкусу), варить на медленном огне техмеха. Далее остудить и посыпать тонко истолченной антропологией.


ws_K
Уважаемый FILIN.
Цитата(FILIN @ 23.10.2012 - 06:35)
...в Московском областном Бюро первым заменить название на "Медико-криминалистическое отделение" предложил Ваш покорный слуга, никакого лагерного романтизма не испытывавший, но свято в те времена веривший, что соединение методов СМ и криминалистики перспективно.

Без тени сарказма утверждаю: моему самолюбию льстит то обстоятельство, что я лично знаком (правда, по переписке) с Человеком, участвовавшим в принятии столь судьбоносных решений для судебно-медицинской экспертизы. Я, также, рад тому обстоятельству, что ошибся с мотивациями переименования ФТО в ОСМК – слава Богу, лагерный «флер» оказался не при чем. Меня греет и то обстоятельство, что Вы критически оцениваете результаты инициированных Вами преобразований – не всем «идеологам» это удается.

Если позволите, вопрос: пытались ли Вы анализировать причины провала перспективной, по тогдашним обстоятельствам, идеи?

С риском еще раз ошибиться, выскажу предположение о том, что причина неудачи – полузнания: ни медицина, ни криминалистика никогда не использовали методологии естественных наук и никогда не опирались на них, как на фундамент. Все взаимодействие сводилось к фрагментарному использованию сведений, почерпнутых из естественных наук, и попыткам «приспособить» их к утилитарным целям СМЭ и криминалистики.
С уважением, ws_K.


woodgate
Цитата(lex @ 21.10.2012 - 17:46)
Ну тогда и танатологи зачем? Ставим томограф и всю травму смотрит рентгенолог, а скоропостижную смерть как в южных республиках - по наружному осмо

Правильно, согласен, кому нужны эти бесцельные вскрытия скоропостижек, когда в эти акты в ровд селедку заворачивают....


FILIN
woodgate
Все же читатйте всю тему.
Постинг ув.lex относился к высказанному мнению о ненужности (не оправдавшей себя) МК.
А Ваш каким боком к этой теме относится?


Graffiti
Цитата
Постинг ув.lex относился к высказанному мнению о ненужности (не оправдавшей себя) МК.
А Ваш каким боком к этой теме относится?

Постинг ув.lex относился как раз к танатологии в ответ на мнение об МК.
Хочу дать отдельные респекты Hohol. lex и Alex-Kiev. После просмотра 5-ти страниц постингов сложилось впечатление, что только первая страница относится к теме. Остальные выглядят навязыванием частного мнения.
Позиция, что танатолог со звездой на лбу и нимбом над головой сможет понять и развести руками любую проблему в настоящее время не имеет позитива. Вся зарубежная судебная медицина, при существенных отличиях в акцентах исходя из местного законодательства, имеет серьезное инструментальное оснащение.
Наша беда в том, что судебная медицина развивается в регионах с разными интеллектуальными и материальными возможностями. "Мозги" часто сменяются "ремеслом". Это можно говорить о любой ветви нашей общей специальности, в том числе и о танатологах (и не без оснований).
В прошлые времена подобные общероссийские съезды, собрания узких специалистов были обычной практикой. Они имели положительный результат. Сейчас любое подобное мероприятие или намерение о его проведении должно пробудить интерес к вопросу, а не хулу в адрес конкретной специальности.
Пока все.


FILIN
Graffiti

Если хотите кому-то "дать респекты", так повышайте их. Дело трех минут.

Если хотите кого-то охаять - соблюдайте элементарную корректность. У нас таких "хаятелей" немного - быстро выводятся.

Если не согласны с высказанным мнением - выскажите своё: коротко, четко, обоснованно.

Если ссылаетесь на опыт зарубежных стран - укажите - каких и как в этой стране организовано МК.( На ФСМ уже была такая тема - "Организация СМЭ в други х странах" - в Гемании, Автрии, Израиле, США, Канаде таких отделений не существует).


lex
План мероприятий на конференции в Москве примерно такой:

26 марта вторник заезд участников

27 марта (среда) - 1 день пленарных заседаний на территории МОНИКИ
ожидается до 200 человек,
бизнес-ланч в отеле Олимпийский (по 200 рублей) в 7 минутах от места проведения
вечер - свободный.

28 марта четверг 2 день пленарных заседаний

так же бизнес-ланч там же
вечер в 18 ч банкет .

29 марта пятница - круглый стол в МКО , знакомство с лабораториями. презентации аппаратуры спонсоров
(только мко).


digimonus
Цитата(FILIN @ 26.10.2012 - 18:00)
Вот этого не надо.
Когда сапожник начинает печь пироги, он точно ошибется.
А эксперты МК - это как раз те пресловутые, из басни, сапожники: немного СМ, немного криминалистики, хорошенько всё размешать, добавить матстатистики ( по вкусу), варить на медленном огне техмеха. Далее остудить и посыпать тонко истолченной антропологией.

Ув. Филин, несмотря на то, что сам работаю в МК, я не могу сказать полностью разделяю целесообразность этого отделения, если не одно НО: - за последние несколько лет доля экспертиз, которые проводятся по направлениям из других отделений Бюро (морги+комиссия) более 2/3 blink.gif
Возможно, что наличие МКО в Бюро в некотором роде "отупляет"экспертов других отделений...? но это личное дело каждого отуплятся или нет.
deal1.gif К тому же я не разу не встречал в постановлении указаний чтобы что бы танатолог что-то самостоятельно отправлял в МК! Изъять, конечно, но направить... Только почему-то направляют biggrin.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!