Проект приказа "О порядке проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения"



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
ncux
Здравствуйте, коллеги!
После очередного совещания наркологов, проходившего в Ярославле осенью 2012 года, на обсуждение был вынесен следующий проект приказа - взять можно здесь , пароль на архив URL форума, латиницей конечно (ввв.судмед.ру). Что-то паранойя в последнее время замучила.
Прошу ознакомиться при желании и высказаться. Впечатление неоднозначное, где-то +, где-то -. Так что, давайте обсудим.
ПыСы. По слухам, три команды работают над новым приказом по медосвидетельствованию. Каждая из которых стремится пролоббировать свои интересы и предложения. У меня только один вариант. Если есть какие-то другие варианты прошу поделиться. smile.gif


KSS17
Здравствуйте!
Похоже, что данный проект сверстан наркобольницей №17. Мельком пробежал, особо подводных камней не увидел.
Есть узкие места в стиле предварительное исследование - проводят с применением регистрирующих технических средств, т.е. прощай стрип-тесты без причиндалины за 180 тыров. Наверное зря они так.
Второе, что можно отметить, кровь прописана только в случаях невозможности оценки клиники, а в случае освидетельствования дак только моча (не успел сдать за 6 часов - СДАВАЙ ПРАВА). И что моча - факт употребления алкоголя это как обычно мало кого волнует. А чего не в крови его определять?
Про основную проблему (количественное определение) можно сказать коротко - полный облом... Как определять будут количку, если половина списка в перечне НС и ПВ в списке 1, кто на этот список даст больничке лицензию? Тут надо срочно бы решить вопрос с аналитическими стандартами (т.е. вывести определенные количества вещества для целей анализа из под действия списков).
И ещё, на мой взгляд плюс, это возвращение понятия "факт употребления"...


ncux
Здравствуйте.
Паранойя меня зря мучила, проект приказа в свободном доступе Приказ Минздрава

Цитата(KSS17 @ 22.10.2012 - 21:09)
Есть узкие места в стиле предварительное исследование - проводят с применением регистрирующих технических средств, т.е. прощай стрип-тесты без причиндалины за 180 тыров. Наверное зря они так.

Дак ведь все стремятся к регистрации и объективизации исследований, но тут мне кажется продавливание ентого самого прибора. Могу сказать про такой ФАКтор-медовский прибор одно, три раза сканировалась одна и та же стрип-полоска и три РАЗНЫХ результата, от полностью отрицательного до положительного в трех группах!!! mad.gif И к тому же прописан строго иммунохимический метод, как предварительный.

Цитата(KSS17 @ 22.10.2012 - 21:09)
Второе, что можно отметить, кровь прописана только в случаях невозможности оценки клиники, а в случае освидетельствования дак только моча (не успел сдать за 6 часов - СДАВАЙ ПРАВА). И что моча - факт употребления алкоголя это как обычно мало кого волнует. А чего не в крови его определять?

Так ведь для освидетельствования и не требуется сдавать кровь на алкоголь, если алкотестеры относятся к группе измерителей с печатью результатов, то для алкогольного опьянения достаточно показателей данного прибора снятых с промежутком 20-25 минут.
Удивляет другое, что для водителей, направленных ГИБДД в обязательном порядке сдача крови для ХТЛ. Есть клиника, нет клиники - сдавай. И если это делается для выявления НС и психотропных, то почему бы не собрать еще и мочу? Да и клиренс алкоголя, если что посмотреть.

Цитата(KSS17 @ 22.10.2012 - 21:09)
Про основную проблему (количественное определение) можно сказать коротко - полный облом...
А вот это Дааааа, это просто песня, вначале давайте примем количественное определение, а потом в авральном порядке будем думать как наркобольницам дать лицензию на работу с НС. И никто из списков, даже для анализа эти вещества не выведет. Это ж какой канал поступления НС может быть!!! tongue.gif "Соли для ванн" тоже ввозились зачастую как химвещество для аналитических целей.

Цитата(KSS17 @ 22.10.2012 - 21:09)
И ещё, на мой взгляд плюс, это возвращение понятия "факт употребления"...
Все таки факт употребления больше применим для неводителей, ибо для водителей больше важно есть опьянение или же его нет. А другие формулировки наших стражей порядка и зачастую судей ставят в тупик. Как же так употреблять употреблял, но не пьяный??? blink.gif В этом приказе решили совместить все случаи освидетельствования, вот все варианты и прописали.


KSS17
Здравствуйте!
Обратите внимание в международных документах нет понятия "опьянение", там понятие "под влиянием". Опьянение подразумевает клинические признаки. Сложно при 0,05 промилле алкоголя в крови, ещё и выраженные признаки алкогольного опьянения выявить. Факт употребления более важен в случае выявления наркотиков, где не всегда могут адекватно клинику оценить.


ncux
Цитата(KSS17 @ 23.10.2012 - 10:36)
Здравствуйте!
Обратите внимание в международных документах нет понятия "опьянение", там понятие "под влиянием". Опьянение подразумевает клинические признаки.
Обратите внимание на
Цитата
КоАП РФ Статья 12.8. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения

http://www.consultant.ru/popular/koap/13_13.html
© КонсультантПлюс, 1992-2012

Ну нет у нас понятия "под влиянием". К тому же, ИМХО, под влиянием - есть воздействие вещества на организм человека, влекущие за собой изменение его состояния, то есть фактически "состояние опьянения", определяемое рядом клинических признаков. Как-то так.


KSS17
Здравствуйте!
А абстинентный синдром (к примеру, похмелье) - это опьянение?
Влияние и опьянение всё же вещи разные, влияние может более широко трактоваться и не требует однозначного наличия клиники. Тут и факт употребления можно вспомнить. Об том и речь, что у нас на сегодня "опьянение", при этом отсутствие клиники ничуть не смущает ставить подобный диагноз.


Андрей Белов
Цитата(KSS17 @ 23.10.2012 - 12:24)
Здравствуйте!
А абстинентный синдром (к примеру, похмелье) - это опьянение?
...
Бывает,что приезжаешь на вызов,а человека "колбасит", хоть святых выноси: тахикардия, руки как у Св. Рихтера, даже подпись поставить не может. При этом и запаха нет,и родственники утверждают, что попИл, но 3 дня "ни-ни"... ЭТО хуже...


ncux
Цитата(Андрей Белов @ 23.10.2012 - 14:16)
Бывает,что приезжаешь на вызов,а человека "колбасит", хоть святых выноси: тахикардия, руки как у Св. Рихтера, даже подпись поставить не может. При этом и запаха нет,и родственники утверждают, что попИл, но 3 дня "ни-ни"... ЭТО хуже...

Ну так ведь он находится не ПОД влиянием... а вследствие возлияния.И в биосредах ну ничегошеньки не найдете. Ну разве, что фенобарбитал, многие корвалол, валокордин на ночь принимают, чтобы полегчало и уснуть.

Для таких случаях у врача всегда есть заключение, вдобавок к "трезвому" - "Функциональное состояние, требующее отстранения от работы с источником повышенной опасности (управления ТС)."
Цитата
Об том и речь, что у нас на сегодня "опьянение", при этом отсутствие клиники ничуть не смущает ставить подобный диагноз.
Смущает, еще как смущает. Это только для безответственных врачей все просто, раз выше погрешности прибора значит пьян. А вот казус между понятиями юридическим и медицинским, сиречь "опьянение", необходимо устранять. У нас же пожелания высоких людей понимают совершенно буквально. За рулем по нулям, значит будет по нулям.


D'ng
Цитата(KSS17 @ 23.10.2012 - 10:36)
Здравствуйте!
Обратите внимание в международных документах нет понятия "опьянение", там понятие "под влиянием". Опьянение подразумевает клинические признаки.


Здравствуйте.
Может будет интересно...
В Израиле дорожная полиция пользует определения (извиняюсь за не точный перевод)

- Вождение в состоянии алкогольного опьянения (алкоголь 1/2/3 соответствует той или иной степени опьянения + клиника как то пройти по прямой , коснуться носа и тп)

-Вождение под влиянием алкоголя -алкоголь 0,3/0,4/0,5 и нет картины алкогольного опьянения.

В первом случае лишение прав на 2 года и более и необходимость получать водительские с нуля во втором до года (хотя на счет наказания я не уверен).

ПС... Алкоголь 0,05/0,1/0,2 не наказуемо.


chemist-sib
D'ng - вот тамошним евреям (разумным) я верю как-то больше, чем тутошним - чересчур инициативным... (ЗЫ: ничего антисемитского!). И - ИМХО! - до тех пор, пока некоторые "высокие лица" будут, "топая ножками", буквально проталкивать свое не всегда компетентное мнение, все документы, рождающиеся "вертикалью власти" под эти требования, будут полны подобных логических нестыковок. А мы будет периодически только разводить руками...


D'ng
chemist-sib я думаю дело не только в законодательстве , но и в гражданской позиции водителей.
20 лет назад подвипившего водителя полицейские отвозили домой , а ключи от машины жене отдавали (были времена).
А сейчас устраивают облавы 30-31 декабря и выковыривают невменяемых водителей , которые по русски пытаются объяснить , что дескать Новый Год и можно "чуть чуть выпить". Особенно им трудно с туристами , искренне убежденными , что можно откупиться и поехать дальше ...


chemist-sib
D'ng - согласен, только с небольшим дополнением: и еще "гражданской позицией" правоприменительной стороны. Слишком долго одни (не все!) - спокойно давали, а другие (тоже не все!) - так же спокойно брали. Короче, все было "по согласию"... Были (и есть), правда, третьи (тоже, наверное, не все!) - типа, "спецсубъекты", которым было можно "многое", и без "дополнительной оплаты". Да, понимаю, в одночасье это поменять очень трудно, но почему ж пока все получается, как в классическом анекдоте - "...через жопу и автогеном"? sad.gif


KSS17
Здравствуйте!
Обращение за отмену нуля! Голосуй, чтоб не ходить пешком... rolleyes.gif


alexlp
CutOffы вызывают недоумение...
Пока мне не встречались ИХА стрипы на 100 нг по опиатам и 25 нг по каннабису... Может это только в нашей тундре?
Да и 10 нг морфина 5 нг 6МАМ для подтверждающего исследования - это кулл... Опять мы впереди планеты всей!
Опять-же "2) подтверждающие исследования методами газовой или жидкостной хроматографии с масс-спектрометрическим детектированием. " ставит крест на ВЭЖХ-УФ.... Печально....


D'ng
alexlp
Бывает.очень редко , но бывает приходиться работать на пределе чувствительности метода или загонять в пробу стандартные добавки.
Дело в ином. За сотые доли % алкоголя и за нг наркоты людей прав не лишают.


Amigo
Цитата(D'ng @ 25.10.2012 - 03:29)

Дело в ином. За сотые доли % алкоголя и за нг наркоты людей прав не лишают.
в смысле - не должны лишать... но ведь лишают!


D'ng
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить.


alexlp
Цитата(D'ng @ 25.10.2012 - 01:29)
alexlp
Бывает.очень редко , но бывает приходиться работать на пределе чувствительности метода или загонять в пробу стандартные добавки.
Дело в ином. За сотые доли % алкоголя и за нг наркоты людей прав не лишают.


Вопрос не о работе на пределе чувствительности. Если предел значимости результата устанавливается на уровне 100 нг/мл вы должны надежно детектировать эти 100 нг ±25%. На сегодня ИХА тестов с таким порогом мне не известно. Само-собой, производитель постепенно подстроится под наше законодательство и начнет выпуск таких полосок, ну а сейчас как быть? Такой порог могут обеспечить или ПФИА, или ТКИА. По ходу, нам предлагается аксим...
Второй вопрос в том, что 100 нг - это в ТРИ раза ниже, чем в ЕС, и в 20(!)раз ниже, чем в штатах. Про булочки с маком и кодеинсодержашие препараты написана не одна статья и показано, что и при пороге в 300 нг велик процент ложноположительных результатов. Добавим сюда перемороженные тест-полоски (а это обычная практика зимних поставок) и мы получим 90% положительных результатов предварительного исследования.
Теперь перейдем к подтверждающим исследованиям. 10 нг/мл ОБЩЕГО морфина. Или СВОБОДНОГО? В любом случае, вероятность заносов без применения одноразовой посуды возрастает многократно, при кислотном гидролизе эти 10 нг просто сгорят. Остается только ферментативный гидролиз + ТФЭ и исключительно одноразовая посуда. Ну и обязательное исследование в дубле. Иначе процент переоткрытий зашкалит все разумные пределы.... Все лаборатории готовы к этому?

Какой резон изобретать свои CutOffы? Чего хотят этим добиться? Или это механический перенос практики лаборатории, написавшей этот документ? А где механизмы контроля внутрилабораторного и независимого? С такими пределами сколько новых "наркоманов" может вдруг появиться?

ЗЫ: МЫ в шоке.... blink.gif


А-l-e-x
Цитата(KSS17 @ 22.10.2012 - 20:09)
Здравствуйте!
Похоже, что данный проект сверстан наркобольницей №17. Мельком пробежал, особо подводных камней не увидел.
Есть узкие места в стиле предварительное исследование - проводят с применением регистрирующих технических средств, т.е. прощай стрип-тесты без причиндалины за 180 тыров. Наверное зря они так.
Второе, что можно отметить, кровь прописана только в случаях невозможности оценки клиники, а в случае освидетельствования дак только моча (не успел сдать за 6 часов - СДАВАЙ ПРАВА). И что моча - факт употребления алкоголя это как обычно мало кого волнует. А чего не в крови его определять?
Про основную проблему (количественное определение) можно сказать коротко - полный облом... Как определять будут количку, если половина списка в перечне НС и ПВ в списке 1, кто на этот список даст больничке лицензию? Тут надо срочно бы решить вопрос с аналитическими стандартами (т.е. вывести определенные количества вещества для целей анализа из под действия списков).
И ещё, на мой взгляд плюс, это возвращение понятия "факт употребления"...


Уважаемый KSS177! К сожалению, проект приказа верстался практически без участия НКБ №17. Мы уже увидели такой вариант, когда тот уже был в Минюсте. Многие пункты Порядка мед. освидетельствования выглядят просто абсурдно. Но что есть, то есть.
Из текста Порядка, из того какое оборудование там прописано на предварительные методы исследования и уровни пороговых значений для них, понятно кто его готовил, не будем произносить имя этого профессора.

Цитата(alexlp @ 25.10.2012 - 07:15)
Вопрос не о работе на пределе чувствительности. Если предел значимости результата устанавливается на уровне 100 нг/мл вы должны надежно детектировать эти 100 нг ±25%. На сегодня ИХА тестов с таким порогом мне не известно. Само-собой, производитель постепенно подстроится под наше законодательство и начнет выпуск таких полосок, ну а сейчас как быть? Такой порог могут обеспечить или ПФИА, или ТКИА. По ходу, нам предлагается аксим...
Второй вопрос в том, что 100 нг - это в ТРИ раза ниже, чем в ЕС, и в 20(!)раз ниже, чем в штатах. Про булочки с маком и кодеинсодержашие препараты написана не одна статья и показано, что и при пороге в 300 нг велик процент ложноположительных результатов. Добавим сюда перемороженные тест-полоски (а это обычная практика зимних поставок) и мы получим 90% положительных результатов предварительного исследования.
Теперь перейдем к подтверждающим исследованиям. 10 нг/мл ОБЩЕГО морфина. Или СВОБОДНОГО? В любом случае, вероятность заносов без применения одноразовой посуды возрастает многократно, при кислотном гидролизе эти 10 нг просто сгорят. Остается только ферментативный гидролиз + ТФЭ и исключительно одноразовая посуда. Ну и обязательное исследование в дубле. Иначе процент переоткрытий зашкалит все разумные пределы.... Все лаборатории готовы к этому?

Какой резон изобретать свои CutOffы? Чего хотят этим добиться? Или это механический перенос практики лаборатории, написавшей этот документ? А где механизмы контроля внутрилабораторного и независимого? С такими пределами сколько новых "наркоманов" может вдруг появиться?

ЗЫ: МЫ в шоке.... blink.gif


Это еще полбеды... А теперь представьте, что вы в пробе нашли 50 нг/мл морфина (например, из булочки с маком), автоматически лишение водительского удостоверения, административная ответственность за немедицинское потребление НС, а еще хуже, уголовная (если такое законодательство примут по инициативе Президента).


ЗЗЫ. Мы тоже... в шоке


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!