алкоголь в крови грудного ребенка



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Детская смертность
LUNA 05
Ребенку 4 мес, причина смерти двустроняя полисегментарная пневминия алкоголь 0,4 промилле, как его интерпритировать. Грудное вскармливание


Медик
Причина смерти ясна,а зачем кровь на химию брали?


LUNA 05
ПОПРОСИЛ СЛЕДОВАТЕЛЬ, ТЕПЕРЬ НЕ ЗНАЮ КУДА ЕЕ ПРИПИХНУТЬ


Anton
Вскрывал грудного ребенка, в крови 1,2. Мама принимала алкоголь. Так что включайте в акт, пусть разбираются.


LUNA 05
Цитата(медик @ 26.10.2012 - 14:02)
Причина смерти ясна,а зачем кровь на химию брали?

Конечно включила в акт, наверняка будут допрашивать по этому поводу


KSS17
Здравствуйте!
Если период между забором крови и исследованием свыше 4-7 дней, этанол может быть следствием его новообразования в крови.


LUNA 05
Цитата(KSS17 @ 26.10.2012 - 14:39)
Здравствуйте!
Если период между забором крови и исследованием свыше 4-7 дней, этанол может быть следствием его новообразования в крови.

Период времени между забором и исследованем более 2 недель, этанол может быть связан с гнилостными процессами, но до 0, 1 или 0,2


Медик
"Транспортировка крови,мочи,органов не должна занимать более 1-2 дней;задержка на 5-10 дней совершенна недопустима,так как приводит к получению результатов,правильная оценка которых невозможна...Особенно интенсивно нарастание редуцирующих веществ происходит при перемещении проб крови из тёплой среды в холодную и обратно".
Методические указания о судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках.Москва - 1974г.
"Транспортировка крови....задержка на 3-5 дней совершенно недопустима".Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений".Р.В.Бережной и соавторы.Москва.1980г.


FILIN
LUNA 05
Откуда эти данные - 0,1-0,2%о?

Дать оценку выявленному алкоголю следовало сразу, если такой опрос был поставлен.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LUNA 05 @ 26.10.2012 - 17:46)
Период времени между забором и исследованем более 2 недель, этанол может быть связан с гнилостными процессами, но до 0, 1 или 0,2

Результат оценке не подлежит. С концентрацией новообразованного алкоголя не угадаете, т.к. тут прямая связь с концентрацией глюкозы в крови, о которой мы не знаем ничего. У нас летом от 0,3 до 0,6 случалось, когда образцы доставляли по неделе и более.


sbz
Цитата(медик @ 26.10.2012 - 19:59)
Ничего стыдного в данной теме нет.


Спасибо

открывыать тему пока не готов, И Порядка нет

С чего начать- с Ивановской или Шерль-Зимф или с Потера или чуть-чуть с Абрикосова со ссылкой на его учителя М.Н. Никифорова - легочные дела - от него...

с иностранной л-ры? опыта изучения ИЛ так я на " 2+ с плюсом и так - в англ."

с ув.

Вариант второй. Совместно: ряда особей судебно-медицинского сонма эта тема заинтересует. Например, фиброэластоз эндокарда как проявление рестриктивной кардиомиопатии Тогда необходим холодный разум-накопитель.. и Кто согласится

тема плывущая ... особенно от 2-х до 5-ти МЕСЯЦЕВ

еще раз с ув.


LUNA 05
Цитата(медик @ 26.10.2012 - 15:53)
"Транспортировка крови,мочи,органов не должна занимать более 1-2 дней;задержка на 5-10 дней совершенна недопустима,... Москва - 1974г.
"Транспортировка крови....задержка на 3-5 дней совершенно недопустима".Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений".Р.В.Бережной и соавторы.Москва.1980г.

не имеем возможности, медик, доставить в более ранниесроки...


FILIN
Раз не имеете, то и нечего людям голову морочить - пишите во всех случаях: решить вопрос о наличии алкоголя в крови на момент смерти не представляется возможным.


Джек
Я до0.5 так пишу-соглласно данным Бабаханяна


FILIN
Джек
Не желательно.
Всегда могут спросить: " А согласно данным Видмарка, Новикова, Заславского, Живодерова, Галицкого, Черт-его-знает-кого?".
Ссылки на методуказания(метод-чтоугодно) вполне легальны.
А вот на персоналию - возможна масса дополнительных вопросов.


ДИН
Неоднократно встречал у младенцев и алкоголь и наркотики. У младенцев беру материал на эти исследования обязательно 100%.
Как показывает практика, нужно просто мамашу допросить с пристрастием. Иногда сознаются, когда убедишь, что за это ничего не будет. Ребенок болеет, следовательно плачет. Утомленные плачем мамаши, обычно по совету бабушек/подружек прикладывают к большому родничку тряпочку смоченную алкоголем, или с завернутой в нее маковой соломкой (в этом случае на темени видны желтые разводы подсохшей жидкости). Бывают добавляют водку в воду. Одна мамаша умудрилась "скормить" младенцу пол таблетки от кашля с кодеином. Так что не удивляйтесь. Бывает часто и густо.


sbz
Цитата(ДИН @ 27.10.2012 - 20:41)
Неоднократно встречал у младенцев и алкоголь и наркотики. У младенцев беру материал на эти исследования обязательно 100%.
Как показывает практика, нужно просто мамашу допросить с пристрастием. Иногда сознаются Так что не удивляйтесь. Бывает часто и густо.


Вы как БОРОДА когда-то я только об нике

50-50% бдите

мнеНИЕ: точно и сухо изучиь в рамках кандидатской. как КАПИТАЛ нов. Вкладывается


Медик
Цитата(ДИН @ 27.10.2012 - 20:41)
У младенцев беру материал на эти исследования обязательно 100%.

В случае, если причина смерти установлена во время вскрытия , в направлении нет соответствующих вопросов,то на химию материал не беру.


FILIN
Коллеги.
Давайте побольше дисйиплины и в мышлении и в постингах.
Это консультация.
Так что обзщеизвестные сведения малоинтересны.

В крови младенца обнаружен алкоголь, в концентрации едва превышающей возможную физиологическую норму. Между забором крови и исследованием прошло более 2х недель.
Как оценить такой результат.


sbz
Цитата(sbz @ 26.10.2012 - 20:32)
Спасибо

открывыать тему пока не готов, И Порядка нет

С чего начать- ? Тогда необходим холодный разум-накопитель.. и Кто согласится

тема плывущая ... особенно от 2-х до 5-ти МЕСЯЦЕВ

еще раз с ув.
1. В каком возрасте младенец попал на аутопсию Вам, СМ как объект (направление. постановление)
2. первое, что возникает в "экспертной"голове?


Медик
Цитата(FILIN @ 27.10.2012 - 22:16)

Как оценить такой результат.

Результат оценке не подлежит или что-то вроде этого.

Цитата(sbz @ 27.10.2012 - 22:21)

В каком возрасте младенец попал на аутопсию Вам

Смотрите возраст в первом сообщении данной темы.


sbz
Цитата(медик @ 27.10.2012 - 22:33)
Результат оценке не подлежит или что-то вроде этого.
Смотрите возраст в первом сообщении данной темы.

Он, возраст, промежуточен в контексте, как промежуточна сама графиня МКБ .. и так и сяк


D'ng
Цитата(LUNA 05 @ 26.10.2012 - 15:46)
Период времени между забором и исследованем более 2 недель, этанол может быть связан с гнилостными процессами, но до 0, 1 или 0,2

Здравствуйте.
А сколько времени прошло от смерти ребенка до забора крови вам известно ?


Медик
А какая разница,когда загнила кровь (в трупе до вскрытия или же во флаконе)?


Злодей
При гниении крови, этанола больше 0,3-0,4 не бывает. А попасть в кровь этанол может с молоком матери, некоторые комочек хлеба водкой пропитывают и в марлю, после дают детям вместо соски,или просто чайную ложку - что бы спал лучше. В 80 процентах вскрытых мной детей до 1 года, в крови был обнаружен этанол от 0,4 до 1,2 промилле. До получения результата химии ставил синдром внезапной смерти.


Медик
Цитата(Злодей @ 29.10.2012 - 08:14)
При гниении крови, этанола больше 0,3-0,4 не бывает.

Ув.Злодей.
Если можно,дайте литературную справку.


FILIN
При гниении концентрация новообразованного алкоголя зависит от двух причин:
- наличия грибоковой флоры,
- уровень гликемии в крови: чем выше, тем выше и количество новообразованного алкоголя, которого может быть до 12%о, но по данным Галицкого, редко превышает 1%о.

Так что при наличии гнилостных изменений любая концентрация алкоголя в крови судебно-медицинской оценке не подлежит и не может служить основанрем для установления диагноза - алкогольное опьянение.

Рекомендую переписать этот постинг и вывесить его в кабинете, что бы хрень всякую не писать.


Злодей
Цитата(медик @ 29.10.2012 - 08:32)
Ув.Злодей.
Если можно,дайте литературную справку.


К сожелению литературой подтвердить не могу, это личные наблюдения. Но если Вы считаете, что основываться можно только литературой, то можете ли Вы объяснить то, что у висельников не бывает кровоизлияний в склеру глаз (тоже личное наблюдение), хотя в литературе указано наоборот (понимаю что это не по теме - прошу простить ежели что).


FILIN
Злодей
Вы ФСМ не полностью или невнимательно читали.
А иначе отсутствие кровоизлияний в склеру глаз при повешении не приводили в пример.
Мной выделено три формы странгуляционной асфиксии: сосудистая, дыхательная, смешанная. При дыхательной и смешенной экхимохов в коже и слизщистых лица может и не быть.
Если пишите о личных наблюдениях - сразу указывайте.


Медик
Цитата(Злодей @ 30.10.2012 - 08:15)
основываться можно только литературой

Не только,но литературная справка не помешала бы.


FILIN
"Литературная справка" - всегда информация о каком-то научном исследовании.
А личные наблюдения - всего лишь первый этап научного исследования.
Разница в значимости коллосальная.


Джек
Цитата
Так что при наличии гнилостных изменений любая концентрация алкоголя в крови судебно-медицинской оценке не подлежит и не может служить основанрем для установления диагноза - алкогольное опьянение.
если только по крови-да...а если еще и в моче . да приличная концентрация?


FILIN
И в моче возможно как снижение концентрации алкоголя, так и появление новообразованного.
Согласно исследованиям Галицкого - только в стекловидном теле и спиномозговой жидкости концентрация алкоголя не изменяется вследствии гнилостным процессов.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(FILIN @ 2.11.2012 - 13:12)
...
Согласно исследованиям Галицкого - только в стекловидном теле и спиномозговой жидкости концентрация алкоголя не изменяется вследствии гнилостным процессов.

Оно так, если речь идет об "неизолированном" объекте. Если его отобрать (в нестерильных условиях) и проквасить одну - две недели результаты могут быть грустные...


FILIN
KSS17
Если не сложно - ссылку на литературу ( не аглицкую).


alexlp
Цитата(FILIN @ 2.11.2012 - 17:30)
KSS17
Если не сложно - ссылку на литературу ( не аглицкую).


http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=11393#entry81138


FILIN
alexlp
СМЭ не очень доверяют всяким теоретическим рассуждениям.
А выложенная статья - не исследоваие, а вводная часть к такому исследованию + скрытая реклама.


alexlp
Цитата(FILIN @ 2.11.2012 - 18:31)
alexlp
СМЭ не очень доверяют всяким теоретическим рассуждениям.
А выложенная статья - не исследоваие, а вводная часть к такому исследованию + скрытая реклама.

Это всего-лишь практическое применение давно изученного, например Галицким и Мюллером (в части применения фторидов) в популярном изложении. Не понимаю - в чем тут может быть реклама, т.е. коммерческая составляющая? Мы просто делимся своим опытом, а опыт работы с набродившим этанолом у нас не малый, что и сподвигло на поиски адекватных консервантов. Кстати, еще в 70-е, в тюменской области был очень позитивный опыт использования пенициллина для консервации крови и мочи. И весьма изящная реализация - использование для забора использованных и не вскрытых флаконов от пенициллина, в изобилии имеющихся в любой больнице. (авторство принадлежало, если не ошибаюсь, Зороастрову и Семячкову).


gretta
По сложившейся практик у нас в районе берем кровь тоже в использованные флаконы от антибиотиков. В подавляющем большинстве случаев этиловый спирт обнаруживается в разумных концентрациях и частоте случаев. Изредка встречаются артефакты - 18%о у скоропостижной, за 80 лет старушки (вернее не изредка, а один раз такое было) - мы это связали с неаккуратным забором материала (попало желудочное содержимое). Ну а 80% детей до года с наличием этилового спирта в крови - это нонсенс- что же у вас за традиции в успокаивании детей? В наших местах - максимум процентов 5.

ЗЫ: Прошу прощения, на вопрос ТС не ответил - как есть, так и интерпретируйте, получили наличие алкоголя из подгнившей крови, так и пишете, что установлена такая то концентрация, однако в следствие гнилостных изменений исследованного объекта данный результат имеет относительное значение... и так далее. Да, кровь на алкоголь, наркотические и сильнодействующие вещества у детей мы берем в 100% случаев.


FILIN
Давайте не уходить от темы.
Использование пеницилиновых флаконов с остатками пеницилинна, кажется, во всём СССР было.
И от гниения крови он мало помогал.


alexlp
Цитата(FILIN @ 2.11.2012 - 19:26)
Давайте не уходить от темы.
Использование пеницилиновых флаконов с остатками пеницилинна, кажется, во всём СССР было.
И от гниения крови он мало помогал.


Вы опять мешаете в одну кучу гниение и брожение! Этанол образуется, как правило, именно в результате процессов брожения, т.е. активной жизнедеятельности микроорганизмов, способных перерабатывать глюкозу в этиловый спирт. Таким образом, если забор был произведен не асептически, без использования специфических консервантов и в объекте была глюкоза - вероятность появления в этом объекте этилового спирта весьма высока. Концентрация этилового спирта будет пропорциональна концентрации глюкозы. Концентрация последней будет зависеть от... не мне вам объяснять, все варианты перечислены у Галицкого.
При путрификационных процессах, как правило, преобладают окислительные реакции, приводящие скорее к снижению концентрации этилового спирта.
За две недели между забором и исследованием, скорее всего, прошли как процессы новообразования, так и окисления этанола. Я полагаю, что такой результат оценке не подлежит. Кстати, а какая концентрация глюкозы в этой крови?


FILIN
alexlp
ЕЩЕ РАЗ предлагаю прекратить этот теоретический диспут в консультативном случае.
Я уже высказал свою формулу ответа в Заключении в случаях исследования гнилостных трупов или загнившей крови.
Больше ничето ничего нового не сказал.
Третий вэб болтовни.


alexlp
Цитата(FILIN @ 2.11.2012 - 20:47)
...
Я уже высказал свою формулу ответа в Заключении в случаях исследования гнилостных трупов или загнившей крови....


Это ФОРУМ СУДЕБНЫХ МЕДИКОВ или ФОРУМ "У ФИЛИНА" ?


Медик
Цитата(gretta @ 2.11.2012 - 17:25)
однако в следствие гнилостных изменений исследованного объекта данный результат имеет относительное значение...
Это должно быть и в Актах химиков.


Цитата(alexlp @ 2.11.2012 - 17:07)
использование для забора использованных и не вскрытых флаконов от пенициллина

Этому уже,даже не помню сколько лет.Без авторств.От гниения не спасает.


FILIN
alexlp
Предложите свою формулу и не закатывайте истерик.

медик.
"имеет относительное значение...".
Да никакого значения вообще не имеет.
Ну когда прекратим дурить людям головы?
Понимаю, что цитата.


Медик
Цитата(FILIN @ 2.11.2012 - 19:50)

Да никакого значения вообще не имеет.

Это я знаю и отмечаю в документах,но химики упорно пишут согласно выделенной мной цитаты выше.


sbz
Цитата(alexlp @ 2.11.2012 - 19:19)
Это ФОРУМ СУДЕБНЫХ МЕДИКОВ или ФОРУМ "У ФИЛИНА" ?


Что-то не так, не так в .... Бдите!

Перечтите, например, "КВАДРАТ квадратов" И. Северянина, 1910

с ув.




LaVida
В итоге - сколько получается надо выпить выпивающей кормящей матери до трагедии?
не сколько промилле у жертвы, а сколько выпила мать?
это два бокала красного или это бутылка водки?
или это не разовый экцесс, а запой?


D'ng
Цитата(медик @ 2.11.2012 - 20:10)
Это я знаю и отмечаю в документах,но химики упорно пишут согласно выделенной мной цитаты выше.

Здравствуйте.
Уважаемый Медик вы не справедливы к химикам. Не раз я отмечал , что именно вам (СМ-эксперту) предстоит интерпретировать результаты химии. Гнилостные изменения на момент забора и изменения во время доставки в лабораторию химиков интересовать не должны. На момент анализа (!!!) обнаружено , а дальше ваша головная боль...
(Не примите за насмешку в обсуждении )


Цитата(FILIN @ 29.10.2012 - 10:50)
Так что при наличии гнилостных изменений любая концентрация алкоголя в крови судебно-медицинской оценке не подлежит и не может служить основанрем для установления диагноза - алкогольное опьянение.

Рекомендую переписать этот постинг и вывесить его в кабинете, что бы хрень всякую не писать.

Мое скромное мнение... Это нужно не на стенку в кабинете повесить , а держать в голове во время вскрытия. Что бы потом не ломать голову над результатами , полученными от химиков.



Цитата(LaVida @ 3.11.2012 - 01:29)
В итоге - сколько получается надо выпить выпивающей кормящей матери до трагедии?
не сколько промилле у жертвы, а сколько выпила мать?
это два бокала красного или это бутылка водки?
или это не разовый экцесс, а запой?


Простите за не скромный вопрос... Вы читаете то , что в этой теме пишут или только вопросы задаете ?


LaVida
читаю..
но вы уже неделю тут пишете..
а я много где что читаю...
вы мне вердикт - как специалист- кратко напишите, пожалуйста- сколько выпила кормящая женщина (не в промилле, а в вине или водке)
------------
я долго кормила второго ребенка грудью
однажды позвонила в Инвитро - говорю - можно я у вас сделаю анализ грудного женского молока на содержание алкоголя?
оказывается, не делают
а мне это важно было


D'ng
LaVida
Какое отношение имеете Вы к судебной медицине/судебной химии ?


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 3.11.2012 - 04:46)
Здравствуйте.
Уважаемый Медик вы не справедливы к химикам. Не раз я отмечал , что именно вам (СМ-эксперту) предстоит интерпретировать результаты химии. Гнилостные изменения на момент забора и изменения во время доставки в лабораторию химиков интересовать не должны. На момент анализа (!!!) обнаружено , а дальше ваша головная боль...

Позволю себе не согласиться с коллегой: изменения объекта на момент вскрытия - да, не касаются напрямую химика, но свойства объекта на момент самого исследования - это видит ТОЛЬКО химик. И именно он должен это дополнительно указывать/интерпретировать в своем заключении (тем же самым примечанием об относительности полученного результата). Вполне обычная ситуация, когда танатолог наливает свежую кровь во флакон от свежего трупа, а в лаборатории она уже загнила/закисла. Оставим в стороне разборки - кто виноват в этом, а также сетования, что это вот Израилю - хорошо, у него "размеры" - маленькие и дороги - хорошие. Но с этой "головной болью" надо справляться сообща, да и "задницы свои прикрывать" всем нужно, на каждом этапе исследования/интерпретации - чтобы потом не говорили - "а нам химики ничего не написали...". С уважением...


D'ng
Уважаемый Сhemist-sib.
Я и написал "На момент анализа (!!!) обнаружено".
Отметить гнилостные изменения объекта не проблема , а как химику интерпретировать полученные данные мне не известно. Определить , что было на момент смерти , а что набродило по пути в лабораторию мы не можем.







FILIN
Уважаемый chemist-sib
Сразу несколько комментариев-вопросов:
- СМЭ легко диагностируют гнилостные изменения и даже выделяют три уровня их. Морфологческая картина довольно богатая.
Судебный химик, насколько мне извстно, ориентируется только на один тест - органолептически - гнилостный запах от крови/мочи.
Думается, что СХ так же ( для себя) выделяют три уровня гнилостных изменений.
И вот вопрос - станет ли он указывать на наличие этих самых гнилотных изменений при легкой или средней выраженности ( при резко выраженных - наверняка укажет).
- т,к. выраженные гнилостные изменений заведомо дают не верные результаты на ряд токсикантов, полагаю необходимым не отдавать на откуп личного мнения СХ, а директивно обязать указывать в выписке из Акта (что обычно и получаем их СХЛ) наличие таких изменений.
Здесь, правда, возникает непреодолмая проблема - как объективировать степень гнилостных изменений? Ведь органолептика - ненадежна даже у одного человека в разные дни.
- думается, нет смысла усложнять и само название и понимание термином "гнилостные/закисшие". Досточно просто гнилостные, под коими подразумеваются все процессы, связанные с деятельностью микроорганизмов ( мицеллы входят в их число).


Медик
Цитата(D'ng @ 3.11.2012 - 01:46)

вы не справедливы к химикам.
(СМ-эксперту) предстоит интерпретировать результаты химии.
(Не примите за насмешку в обсуждении )

1.С этим ошибаетесь.
2.Так и должно быть.
3.Ни в коем случае.


chemist-sib


FILIN
Спасибо за исчерпывающий ответ.


D'ng
Уважаемый коллега Сhemist-sib
Вашим исчерпывающим ответом Вы подвели черту в дискуссии о роли химика в обсуждаемой нами теме. В рамках данной темы мне добавить нечего и я полностью с Вами согласен. (респект).

Однако мой мессер был не химикам , а танатологам. Переведу на доступный мне русский язык (да простят меня модераторы) Вашу фразу "результат количественного определения этилового спирта имеет относительное значение ввиду гнилостности биоматериала". Получается что то вроде "А хрен его знает что там было на момент смерти".

Именно это следует держать в голове СМЭ-ту когда он делает забор на алкоголь с гнилого трупа.
А так же если берет "свежую" кровь , но знает , что образец до лаборатории будет добираться 2 недели в неконтролируемых условиях.

У топикстартера выбора не было ибо по запросу следователя...
А в остальных случаях считаю целесообразной позицию ув. Медика
Цитата(медик @ 27.10.2012 - 22:06)
В случае, если причина смерти установлена во время вскрытия , в направлении нет соответствующих вопросов,то на химию материал не беру.



FILIN
Уважаемый D'ng
Цитата
Получается что то вроде "А хрен его знает что там было на момент смерти".

ПОЛУЧАЛОСЬ БЫ.
Но в рекоментациях присутсвует фраза:
Цитата
"результат количественного определения этилового спирта имеет относительное значение ввиду гнилостности биоматериала".

(выделено мною).
Т.е. количественно - действительно - а хрен его знает.
А вот качественно - косвенно указывается, что экзогенный алкоголь все же был.

Отбиваться ( особенно от стаховщиков) крайне сложно при такой формулировке.



chemist-sib
Цитата(FILIN @ 8.11.2012 - 23:19)

...количественно - действительно - а хрен его знает.
А вот качественно - косвенно указывается, что экзогенный алкоголь все же был.

Возможно, все дело - в некоем, исторически выработанном, словестном штампе. Особо не задумывался (каюсь!), хотя иногда, при малой (типа, до 0,5 промилле) концентрации алкоголя в крови в таких случаях самолично (уже задумываясь) добавлял "...обнаружения и количественного определения...". Еще очень выручает, что и наши "толкователи" (в смысле - танатологи) - ребята грамотные, опытные; явных "подстав" обоюдно друг другу стараемся не делать. Вроде бы, в старой монографии Новикова (а может, в Бережном?..) была цифирка максимальной концентрации "гнилого" этанола в крови - где-то до 2 с небольшим промилле (? - надо искать-вспоминать...). Но, с другой стороны, если в негниющей моче параллельно есть "водка" в сопостовимой концентрации - какие тогда особые "непонятки" со страховщиками могут быть?..


FILIN
Новиков, конечно. У него целая глава о посмертном изменении алкоголя в трупе имеется.

Но правило использования научных данных утверждает, что реководствоваться надо самой посленей и не опровергнутой публикацией.
Таковой в наше время является монография Галицкого.

А вот с "незагнивающей мочой" - промашка.
Из истории химии известно, что впервые белый фосфор был получен из гниющей мочи.

Имеются и более ранние исторические свидетельства: в первые века до н.э. древние германцы делали из мрамора корыта, в которые мочилось всё племя, после чего корыто выставлялось на солнце. Через несколько дней, когда моча загнивала, в неё погружали шкуры - один из этапов дубления.


chemist-sib
Ув. FILIN. Всегда считал, что гниение - это разложение азот- и серусодержащей сложной органики, типа пептидов, аминокислот, с образованием летучих, низкомолекулярных, бОльшей частью - восстановленных - соединений. Заглянув сейчас в ВИКИ, еще раз убедился в том, что не обманывался. В моче - если только в нее из гниющего трупа не натекло достаточно тканевой жидкости, содержащей пептиды - гнить, в принципе, особо нечему - не тот субстрат (ИМХО!). Про дрожжи и сахар я здесь не говорю.
Про фосфор: отдаю должное Вашей эрудиции, но химия (в отличие от медицины), все же - это "моя грядка", "родная" smile.gif Фосфор, полученный Брандом из мочи, мог быть точно также получен из любых неорганических фосфатов; "гниение" мочи, упоминаемое Вами - совсем не обязательная стадия этого процесса. Вот про дубление кож и крашение в древности... - не был я там, к сожалению, но думаю, что выпадающие в осадок при стоянии мочи ураты и фосфаты, применявшиеся в протравном крашении, тоже не имеют к гниению никакого отношения (тоже ИМХО, ес-но!). ... в качестве ЗЫ: надеюсь, не сочтете продолжение этого "околонаучного трепа" флудом? smile.gif


D'ng
Здравствуйте.
Уважаемые FILIN и Сhemist-sib.
Считал , что в рамках этой темы обсуждается поднятый топикстартером вопрос-интерпретация 0,4 промилле алкоголя в гнилой крови. Посему не рассматривал случаи с высокой концентрацией алкоголя.

Сhemist-sib
Возможно дело все таки не в некоем, исторически выработанном, словесном штампе , а в здравом смысле.
Недавно обсуждали как интерпретировать десятые доли алкоголя в крови живых водителей. Можно смело перенести Ваши высказывания из той темы в эту. Тем более , что тут речь идет о гнилых объектах.


FILIN
приведенные Вами исторические факты к образованию алкоголя при гниении мочи отношения не имеют.
В случае с фосфором то по методике открывателей сухой остаток мочи прокаливался с песком и углем при "высокой температуре"-максимуме , что могли получить в то время. Это что то около 1000 градусов. Свежесть мочи на процесс влияния не оказывает.
На счет дубления... В моче в открытом корыте да на солнце быстро повышается концентрация солей.Мое мнение так нехватка минеральных солей заставляла пользоваться наших далеких предков имеющимися под рукой источниками.
Извиняюсь , что отклонился от темы...





FILIN
D'ng
Да с темой, вроде, разобрались.
Консульация закончилась.

Немного околонаучного флуда - не грех, а токмо падение. И святые падали, да в Рай попали.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!