Дождались! Разъяснения Минздрава!

Друзья, мы тут спорим, обсуждаем, дискутируем, а Википедиа уже все знает! Читаем по ссылке - Википедиа
Для самых внимательных обращаю внимание на пункт - "Научно-методическая работа"!

Спасибо.
Но эти разъяснения были разосланы еще на прошлой неделе.
Видимо, из местных Здравов они просто не дошли до Бюро.

Кстати, текст практически аутентичен тексту разяснений на запрос Спб Минздрава, который давно выложен на ФСМ.
А в нашем Бюро уже с пол-года разослан во все районные отделения как руководство к действию.
( Так что некоторым умникам, которые эти пол-года спали, возможно придется покраснеть и перед СК и перед следователями СО и прокуратурой. Что с ними сделают неправедно осужденные - предсказать не берусь, но я на их стороне).

Уважаемый Филин, Вы забыли упомянуть про Росздравнадзор, хотя, да, тут связки с Прокуратурой не избежать....

Плевать мне на Росздравнадзор.

да ясен перец, но людей жалко, граждан наших! Нашими руками........эээхххххх.....

"Нашими руками" это где отмороженные умники сидят.
Если нет элеметаного предвидения или способности к расчету - не х@я в эксперты идти, а тем более в начальники выбиваться.

На всех заборах "Требуются сторожа и дворники".

Через "жалобу" обратил внимание администраторов на откровенную грубость в отношении доброй половины участников форума - получил от филина еще порцию дерьма в личку. На всякий случай, замечу, что соотношение голосовавших в другой теме, как использующих и неиспользующих письмо заместителя директора необозначенного департамента МСЗР РФ Е.С.Висковой в орган управления здравоохранением СПб - соответственно, 33 против 32 ( вот здесь )

Теперь, по теме. То, что руководители одних бюро СМЭ решили использовать в работе опубликованную весной на ФСМ утечку из деловой переписки органов управления, а другие деликатно сделали вид, что этого не заметили (многие, наверное, на самом деле об этой публикации на сайте ничего не знали, кто-то - не согласился с содержимым письма по существу и т.п.), - это обычная наша ситуация, возникшая из пока ещё существующей разобщенности службы. Повода для хамских выпадов, с чьей бы то ни было стороны в этой ситуации, лично я не вижу.

Специально для Filina сообщаю, что как только мы получим письмо от 08.11.2012, подписанное заместителем министра, эта бумага будет разослана в подразделения с нашим приказом о принятии к руководству с момента исходящей регистрации письма в МЗ РФ.
До этого момента по некоторым из разъясняемых Минздравом вопросов в нашем бюро использовалось адресованное нам письмо экс-директора РЦСМЭ (на тот момент действовавшего), которое с юридической точки зрения имеет статус неофициального разъяснения норм права, сила которого заключается в убедительности и авторитетности давшего его лица и представляемой им организации. Достаточность силы этого документа проверена на практике, и никакая ночная птица не убедит меня в том, что наши действия были неправильными.

К слову, если уж говорить о легитимности документов, то есть основания полагать, что нынче опубликованному на ФСМ письму для стопроцентной лигитимности и всеобщей обязательности - тоже не хватает всего лишь малости - Приказа Минздрава, утверждающего рекомендации, и регистрации в Минюсте.

Я бы применил термин "легальности". Полностью соглашаюсь, Приказ нельзя коммнентировать, его можно только изменить.
А пока БСК.
С уважением.

Уважаемый Chief
Лично Вас я не оскорблял и даже минимально негативно не высказывался.
То, что Вы принимаете на свой счет, высказанное в отношении неопределенной группы лиц - характеризует не меня, а Вас.

Документ вполне легетимен и легален.
В нем нет изменений или дополнений в подписанный министром приказ, а всего лишь разъяснение применения некоторых пунктов приложения к этому приказу.
( В своём нежелании принимать этот документ, Вы забыли упомянуть, что он в Ролссийской газете не опубликован).

Intern
Видимо в Правительстве плохо знают собственное делопроизводство, иначе не написали бы такого:

"..К слову, если уж говорить о легитимности документов, то есть основания полагать, что нынче опубликованному на ФСМ письму для стопроцентной лигитимности и всеобщей обязательности - тоже не хватает всего лишь малости - Приказа Минздрава, утверждающего рекомендации, и регистрации в Минюсте...."

Круто Вы однако загнули! Приказ на Приказ, да еще и в Минюсте штампик поставить!?
Пожалуйста, не вводите других в заблуждения своими абсурдными высказываниями!

".... использующих и неиспользующих письмо заместителя директора необозначенного департамента МСЗР РФ Е.С.Висковой в орган управления здравоохранением СПб..."

Прежде чем писать такую глупость и сбивать других с толку - прочтите документ еще раз , в начале Письма ясно указано, какой Департамент дает ответ на обращение СПб.

Именно так. Только не "Приказ на приказ", и Приказ, утверждающий Разъяснения. Да еще утвержденный в Минюсте и (спасибо Filin-у за напоминание) опубликованный. Тогда такие разъяснения имеют такую же силу и обязательность, что и комментируемый нормативно-правовой акт. И распространяются на всех, без изъятия, лиц, применяющих в своей деятельности откомментированную норму права.

Посмотрите в интернете или любой информационно-правовой системе. Найдете полно приказов, в т.ч. МЗРФ и МЗСР, утверждающих разъяснение о применении других нормативно-правовых или законодательных актов. Эти приказы утверждены Минюстом и опубликованы в установленном порядке.

А в текущем виде разъяснения направлены в форме информационного письма, адресованного руководителям региональных органов управления здравоохранения. Никто не говорит, что это нелегитимно, но для документа, напрямую затрагивающего права граждан, используемого не только СМЭ, но и иными участниками судопроизводства, первый вариант издания - явно предпочтительнее.
И еще, интересно, СМЭ системы ФМБА или частной системы здравоохранения каким образом должны узнать о разъяснениях? Через ФСМ? Или им МЗРФ еще одно "повторное" письмо направит?
Написанное не в коем случае не означает моего намерения или рекомендации игнорировать обсуждаемое письмо Минздрава, о чем уже писал ранее.


От моего недосмотра совершенно не меняется то, что публикация питерского письма на форуме, с формальной ("делопроизводственной") точки зрения, является утечкой информации.

А мне интересно: много ли найдется порядочных начальников, которые отзовут "неправильные" экспертизы? Ведь теперь нужно ревизию экпертиз проводить за несколько лет...

Дорогой Chief
Да не путайте Вы прежде всего сами себя.

Не важно, что я думаю об этом, важно, что Вы сначала пишите о "нелигитимности", а теперь всего лишь о "предпочтительности".

Да и начинаете за здравие, заканчивате за умокой.
Сначала

в конце

Т.е. сначал - "дрянь и не верно", в конце " применять будем".

Последний абзац - вообще о панике свидетельствует.
Вам о недосмотре (который признаёте), Вы об "утечке".
Какой утечке?
Это письмо у каждого эксперта СПб Бюро имеется. И раздавалось не по росписи. Мне его прислали задолго до публикации на форуме.

Ну вот, еще одна "Истина в последней инстанции" нарисовалась.
Что касается нас, применять будем, как и предыдущее, хотя бы потому, что мнение МЗ по этому поводу не изменится, как его не оформляй.

Решение проблемы как всегда подменяется играми.
Вместо действительного уточнения критериев (чего все и ждут) - снова неясные "разъяснения". А "повторные" они для кого? Для СПб? А для всех остальных - "первичные"?

Верно, Правил, а не Критериев.
А о легальности следует спросить у юристов. О легитимности мнения ученых, как видно, разошлись.

sudmedfockin
Специально привел цитату из Постановления Правительства.
В нём ясно написано - "разъяснять". А не "уточнять" или "подменять".
Не понял о каких первичных и повторных Вы пишите.

Андрей Белов
Ни один нормативный документ не дает Начальникам Бюро права отзывать уже выданную экспертизу.
Более того, начальник не в праве даже запретить выдачу не верной, с его точки зрения, экспертизу.
А так как он не является участником процесса, то не может заявить и ходатайства о проведении повторной экспертизы.

Это ( в том числе) налагает на экспертов очень большую ответственность.

А мы, вместо того, что бы радоваться, что хоть какой-то прецедент появился, частично упорядывающий применение десятка пунктов, желать появления таких разъяснений регулярно, ворчим, как старики с запором.

По мне - так лучше вообще отменить этот 194н к чорту и вернуть старый добрый 1208 с небольшими изменениями. Но это в мечтах.

Intern
Можете не верить, но я ожидал именно такого аргумента.
Критерии - составная часть Правил. Они не разделимы. Как невозможны правила без критериев, так и трудно представить критерии без Правил.
Не словоблудствуйте.
Вы не Deni.

приехали... я вообще молчал как пленный партизан. А Письмо скопировал, распечатал и раздал всем своим экспертам - чтобы знали и пользовались

Успокойся.
Это я "старого" Дени помянул.

Пока нет.Ждём.

В нашем Бюро то же нет.
Рассылка была в региональные Здравы.
Скорее всего - в этом узле и обрыв.

Небольшой комментарий по процедурным моментам:
Слово "разъяснять" относится к Правилам, утвержденным в Постановлении правительства.
Оно означает, что Правительство (вышестоящий орган) уполномочивает МЗСР (нижестоящий орган) разъяснять нормативно-правовой акт, изданный Правительством, т.е. "Правила". По-видимому, "Медицинские критерии" от МЗСР РФ и были изданы в порядке разъяснения "Правил" Правительства РФ.
Вносить изменения в Правила, изданные Правительством, МЗСР конечно же не может никогда и ни при каких условиях.
А вот в собственный нормативно-правовой акт, каким являются "Медицинские критерии", МЗРФ, будучи преемником МЗСР, может хоть разъяснять, хоть корректировать (то есть вносить в него изменения), естественно в установленном порядке. И никаких специальных оговорок в изначальном приказе для этого не нужно.


Лично я в этом разделяю мнение Filin-а, то есть радуюсь. Еще бы - получили от замминистра письмо по нашей специальности с понятными формулировками, для прочтения которых, кажется, не нужно привлекать лингвиста... Давно такого не было... Прогресс!..
Я на полном серьезе...

Уважаемый Chief.
Возразить нечего, ожно только уточнить.
в п.3 Правил уже указаны "Медиинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненному здоровью человека...".
Т.е. Медицинские критерии не разъяснения Правил, а их составная часть.

Не думаю, что кому-то из замминистра приснился страшный сон и утром он побежал на работу впереди собственного визга:"Давайте рассылать питерские разъяснения".
Разумеется, это инициатива РЦ, вполне возможно - непосредственно директра РЦ.
Логика последовательности событий не противоречит такому предположению.

Уже 19.11.2012. Искал сей документ в своем (региональном) минздраве - не приходил.
К кому-нибудь уже пришел?

Интересно, откуда об этой бумаге узнала Википедия. Почему Википедия в статье "Клевно Владимир Александрович" не осведомлена, что он давно уже работает начальником Московского бюро СМЭ, но знает про циркуляр, к которому вроде бы профессор не должен иметь отношения?

И еще, странно, что эта бумага не вывешена на сайте РЦСМЭ.

Chief
Вы знаете, как пишется Википедия. Скорее даже - кем. Всеми.
И обратите внимание, что документ размещен на mail.ru, не имеющий к Википедии никакого отношения.

Одного не пойму. Какие проблемы у Правительства, утвердить разъяснения?
Тогда это будет НПА, подлежащим исполнению.
Игры блин какието подковёрные..

Правила постановлением - есть.
Критерии приказом - есть.
Разъяснения с веерной рассылкой Уполномоченного органа и подготовленные должным образом - есть.

Что еще нужно? Превращать нормативный акт в методические рекомендации, инструкцию?

Питер и не только они, вообще молодцы, прочли документы, изучили вопрос и путем плотной работы со своим Минздравом закрыли для себя мутную тему по применению спорных пунктов критериев. Другие же развозят это на уровень типа: не тот подписал..., не опознанный департамент..., не та форма..., не та бумага..., не мне направлялось...., и тд. и тп. Все уже знают о позиции Минздрава и соответственно РЦ и эти позиции изложены документально в той форме, которая должна применяться в этом случае!

Причем тут Правительство? бред...

Пастух
Не забывайте о независимости эксперта.
Что-то Правительство не утруждает себя Постановлением комментов к УК или УПК.

User555
Никто пока что не получал этих разъяснений.

Нет веерной рассылки, кому "повезло", тот получил, а большинство, я так думаю, с файлообменника скачали.

Вопрос времени, страна большая.

Из разъяснений: "Повреждение селезенки во время операции (в том числе болезненно измененной) Медицинскими критериями к тяжкому вреду здоровья не отнесено".
Если я правильно понял, это при условии, что медицинская помощь оказывалась надлежащим образом? Непонятно, почему вообще появился этот пункт?

sml023
Уточните что за повреждение и что за медицинская помощь.

Например, надрез селезенки при оперативном вмешательстве.
п.6.1.16 "закрытые повреждения ( разрыв, отрыв, размозжение)...".
В гипотетическом случае - повеждение открытое, механизм - разрез.
Оба признака не дают возможности применить п.6.1.16.
Так что отказ от квалификации не зависит от правильности/неправильности оказания медицинской помощи ( точнее - оперативного вмешательства).

Ссылка на правильность/неправильность - это уже крайний случай.

Потому что "разъяснения" были адресованы питерцам в ответ на конкретные вопросы по конкретным экспертным случаям, и никак не являлись "общетеоретическими" рекомендациями. Отсюда и казус - "попадание" в "повторные разъяснения" этого пункта.

насколько мне известно, Минздрав не наделен полномочиями давать разъяснений по нормативно правовым актам (согласно Положению о Минздраве), так что на эту бумагу нужно аккуратной ссылаться или не ссылаться вообще

expertuus
Перечитайте Постановление Правительства о введении Правил. Второй пункт.

мне минздрав (точнее мзср) отписывался, что они не уполномочены давать разъяснения по НПА

expertuus
Они Вам запросто могли написать, что и писать-то не умеют.
Вы что, с рассейской бюрократией впервые сталкиваетесь?

эти разъяснения нужно было запихать в изменения в 194н, тогда было бы более корректно

Этот 194н надо было запихать в ж... и вернуть старые Правила с минимальными изменениями.

А Вы могли бы разместить копию вашего обращения в Минздрав и соответственно ответ. А то обрывками все получается и объективность обсуждения теряется, не понятно что Вы писали в Минздрав?

в данный момент не могу. Разъяснения требовались не по СМЭ приказам

Ясно, но тогда Вы нас ввели в заблуждение

Если смогу найти выложу, бумага была подписана зам.директора департамента организации медицинской профилактики, медицинской помощи и развития здравоохранения Е.С. Висковой 28.05.2012 г

Послушайте, Вы переходите на личности, при этом даете оценку должностному лицу Минздрава РФ и в тоже время не указываете предмет Вашего обращения в Минздрав РФ, и тем более не представляете копии письма с текстом обращния. Считаю это прежде всего неэтичным! Чтобы Ваша игра не была в одни ворота, могли бы Вы представиться и сообщить номер лицензии Вашего бюро?

У меня есть письмо Висковой (подпись шариковой ручкой, не факсимиле). Ответ на мой вопрос в Минздравсоцразвития - относится ли перелом одной кости коленного сустава (мыщелка б/берцовой) к пункту 6.11.7 - был дан 01.07.2010 г.:
" Оценка экспертного заключения (оценка с точки зрения полноты,достоверности и пр. относится к исключительной компенсации правоохранительных органов - следователя, прокурора, суда."
"с такого рода вопросами следует обращаться только в орган, в производстве которого находится данное дело - к соответсвующему следователю или в суд".

Вот это я понимаю, но опять же, приложите первоисточник, т.е. скан Вашего письма! Уважаемая kate_a, а что не так? Похоже такого рода запросы неоднократно поступали в Минздрав и они выпустили разъяснения во все субъекты РФ! там же указано - ".... повторно направляем...в связи с неоднократными обращениями..." Все логично!

Вот объясните мне, зачем Вы указали - "подпись шариковой ручкой, не факсимиле"? Если факсимиле, Ваше отношению к письму было бы иное?

Скан выложенного здесь документа - разъяснения странный. Документ на 2 листах, а шрифты разные. Такое впечатление, что собран "кусками". А мое письмо - живое, ручкой подписано. )

Kate_a, вероятно Вы ссылаетесь не на тот документ, т.к. в этой ветке обсуждается другой с нормальным сканом и шрифтом - разъяснения

Да, я про Питерский говорю, который с подписью Висковой. Он в этой теме тоже есть. Хотя шрифты могли при сканировании "слететь", если режим неправильно задан.

Согласна с Вами, никакие комментарии, противоречащие Основному закону не могут служить основание для использования!! Это обычное не узаконенное мнение определенной группой лиц!!! Где они были, когда утверждался Приказ 194н???

Так оценивают мыщелки в бюро господина Клевно

По поводу пункта 6.11.7 есть письмо Минздрава РФ № 14-1/10/2-3598 от 8.11.12г.
Противоречий не вижу.

Уважаемые, раскройте глаза, наденьте очки, это не разъяснения МЗ (естественно их и не может быть по ранее изданному приказу), а письмо заместителя министра здравоохранения, выражающее мнение лица или группы лиц готовивших это письмо по поручению зама, с содержанием которого во многом согласен.
С уважением.

Тогда зайдем иначе: является ли рекомендательное письмо заместителя министра здравоохранения поводом для исполнения рядовыми служащими системы здравоохранения? Вы меня, конечно, извините, но смутно себе представляю даже возможность подобных сомнений годика этак до 1985-го...
Где указано, в какой форме и за чьей подписью МЗ должен давать разъяснения? Где написано, что нельзя давать разъяснения спорных моментов в уже утвержденных Правилах? И чью сторону примет суд - министерства или вашу? Благо еще, что с содержимым письма вы в основном согласны
С не меньшим уважением

Вы сами отвечаете не свои вопросы:
рекомендательное не значит обязательное к исполнению.
Нигде не указано про форму разъяснений приказа, поскольку таковой не может быть по сути. Этот документ (приказ) должен быть составлен таким образом, чтобы не было необходимости что-то разъяснять. Не путайте...правила (постановление правительства) и медицинские критерии (приказ МЗ).
Что делать, если необходимо привести в соответствие с реалиями ранее изданный или ляповатый НПА органа итсполнительной власти? Посмотрите, например, приказ МЗ РФ № 369н от 10 июня прошлого года.
С уважением.

Теория...а древо жизни пышно зеленеет ..т.е. все размышления желательно проверять практикой. а практика будет однозначна:

Письмо заместителя министра - это не "точка зрения" министерства, тем паче, не сторона.
С уважением.