Отравление но-шпой

Полная версия: Отравление но-шпой


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление лекарственными средствами
roev
Есть ли основания для установления причины смерти от отравления но-шпой при выявлении при судебно-химическом исследовании "следов" этого препарата в крови трупа? Если есть, прошу помочь с соответствующей научной литературой. С уважением, Роев.


Deni
Нет таких оснований


FILIN
Каким методов эти "следы" выявили?
Из авторитетной литературы могу рекомендовать только ВОЗовскую таблицу терапевтических, токсических и летальных конценраций медицинских и околомедицинских препаратов.
Она есть на ФСМ.


D'ng
Цитата(roev @ 15.11.2012 - 20:38)
Есть ли основания для установления причины смерти от отравления но-шпой при выявлении при судебно-химическом исследовании "следов" этого препарата в крови трупа?

Что значит "следов" ? Обнаружено , но количественно не определено ? Или не определено ввиду низкой концентрации ?
Что бы говорить об отравление вам необходимо привязать обнаруженную концентрацию к поступившему в организм кол-ву препарата.
Отсюда и решите есть ли основания...



Медик
Ув.Роев.
Очень мало представили информации.Не владеете ею?


roev
Цитата(медик @ 16.11.2012 - 18:31)
Ув.Роев.
Очень мало представили информации.Не владеете ею?
Здравствуйте! К крови, как я уже сообщил, по данным судебно-химического исследования были выявлены "следы" препарата, спектрофотометрически определено содержание в почке - 12,0 мг/кг, в печени 11,0 мг/кг но-шпы; моча не исследовалась. Помимо этого был выявлен этиловый алкоголь в крови и моче, соответственно, 1 и 2 промилле. Макро и микро были зафиксированы признаки быстро наступившей смерти.


FILIN
Данных о передозировке этого препарата вообще не имеется.


vladislav
При таких данных надо искать другую причину смерти


Elena_Kr
Цитата(roev @ 17.11.2012 - 10:28)
Здравствуйте! К крови, как я уже сообщил, по данным судебно-химического исследования были выявлены "следы" препарата, спектрофотометрически определено содержание в почке - 12,0 мг/кг, в печени 11,0 мг/кг но-шпы; моча не исследовалась. Помимо этого был выявлен этиловый алкоголь в крови и моче, соответственно, 1 и 2 промилле. Макро и микро были зафиксированы признаки быстро наступившей смерти.


Добрый вечер! Данные по токсическим и смертельным концентрациям дротаверина (но-шпы) представлены в одной из статей в СМЭ за 93-94 год! Препарат оригинальный (венгерский), поэтому «буржуйских» данных по токсическим концентрациям в рекомендациях не имеется. Если это актуально постараюсь в понедельник представить данные из этой статьи.
Мы при интерпретации (при нахождении но-шпы) ссылаемся именно на нее. Обычно при явном суициде находим но-шпу в крови (ВЭЖХ) от 0,7 до 10мкг\мл (мг\л), в печени от 10 до 100 мг\кг (УФ), почке – 10-150мг\кг. (Концентрация с учетом "изолирования")


FILIN
Этот препарат появился в 70х годах, когда Венгрия еще не была "буржуйской".


chemist-sib
По данным А.Ф.Фартушного (Суд.-мед. эксперт.-1999.-№ 5.-С.16-19), смертельная концентрация но-шпы в печени человека - 1,4 мг, в пересчете на 100 г объекта. Скорее всего, в этой же статье приведены также данные для крови и почки - самой статьи под рукой сейчас нет, а эту ссылку взял из одного своего старого акта. Но учтен ли автором выход метода изолирования (и какого?) - ХЗ.. Но - сравнивать есть с чем; концентрация но-шпы в печени, приведенная ТС, очень близка к данным Фартушного.
По поводу "следов" в крови: но-шпа - весьма "каризный" токсикант, лабильный в свободном состоянии (оснОвной форме), выход которого очень зависит от методов, примененных для изолирования, тем более, если последнее было проведено из крови без внутреннего стандарта. Да и кровь - тоже достаточно "капризный" объект исследования. Поэтому, вполне возможно, определение найденной концентрации но-шпы в крови, как "следовой" не отражает действительного уровня концентрации токсиканта. Надежнее будет здесь опираться на цифирки по внутренним органам (ИМХО!).
ЗЫ: и - хотя это совсем не "мой огород", но вот здесь ( Воронкова Л.Г., Медведева Л.Я. Случай отравления но-шпой (Суд.-мед. эксперт.-1983.-№ 1.-С.56-57) - достаточно хорошо описана гистологическая картина при смертельном отравлении но-шпой. Может - на что-то сгодится?


FILIN
Уважаемый chemist-sib
Хоть и не моя "грядка", но все же позволительно спросить - а каким образом Фартушный установил эту самую смертельную концентрацию?

Но это все же консультация, в которой вопрос задан о "следах" но-шпы.
Уважаемый D'ng справедливо поинтересовался - что сие означает.
Думается, что и мой вопрос - каким методом были обнаружены эти следы не менее важен для оценки результата (если аналитическим - теоретическая потеря токсиканта возможна до 75%)


chemist-sib
Уважаемый FILIN - если правда интересует этот вопрос про Фартушного и его путь к опубликованному результату - так, может, лучше в его обзор заглянуть? Я лишь привел библиографическую ссылку на него. Свое мнение по многим приведенным там цифиркам у меня есть (и оно - разное), но каждый из квалифицированных читающих может (и должен) составить именно СВОЕ мнение.
Да, ТС начал свой вопрос со "следов", но затем "всплыли" и конкретные цифирки по органам (они, кстати, в том же самом заключении СХИ приведены, что и результаты по крови), которые интерпретировать уже несколько проще - не надо договариваться про расплывчатый термин "следы". Мне, кстати, всегда следующее его толкование нравилось:
"Следы" - это концентрацииЭ которые едва могут быть обнаружены современными средствами аналитического контроля. Следовательно, конкретное значение "следа" с течением времени может изменяться в зависимости от уровня развития аналитической химии (добавлю - а также от того, что умеет конкретный химик и какое "железо" есть в "их лавке").
Не знаю я, где Вы, ув. FILIN, взяли про "потери до 75%", и почему они должны быть "теоретическими", а метод - только "аналитическим"... Это, в слысле, что если бы я не был химиком - я бы, наверное, испытывал большое уважение к человеку, могущему говорить такие "умные" слова и цифры... "Специалист подобен флюсу..." smile.gif


FILIN
chemist-sib
75% - это сведения от химиком Московского Облбюро где-то 30летней давности.
Под "аналитическим методом" я разумею ( как и они) обнаружение токсиканта ручным способом - отгонка, выдлеление, цветная реакция , принятыми в традиционной аналитической химии.

Интрументальный метод обнаружения воявился сравнительно недавно (для спиртов - где-то в 1960г., для большинства - в середине 90х. Если не прав - поправьте. Все же это Ваша "грядка").
Какое количество той же но-шпы теряется( и теряется ли вообще) при исследовании на хроматомассе мне не известно.


Медик
Цитата(roev @ 17.11.2012 - 11:28)
Макро и микро были зафиксированы признаки быстро наступившей смерти.

Возраст и что с сердцем?


D'ng
Здравствуйте.
Цитата(Elena_Kr @ 17.11.2012 - 17:35)
Добрый вечер! Данные по токсическим и смертельным концентрациям дротаверина (но-шпы) представлены в одной из статей в СМЭ за 93-94 год! Если это актуально постараюсь в понедельник представить данные из этой статьи.

Уважаемая Елена предоставьте пожалуйста данные указанной Вами статьи.

Ув. roev вы можете уточнить у ваших химиков как они строили калибровочную кривую ? Минимальная концентрация по стандарту 1 мкг/мл ?








chemist-sib


FILIN
Дорогой chemist-sib
Большое спасибо за ёмкую лекцию.
(Честно говоря, на неё и расчитывал, уж простите обманщика).


roev
Цитата(медик @ 17.11.2012 - 21:53)
Возраст и что с сердцем?



Цитата(D'ng @ 18.11.2012 - 01:40)
Здравствуйте.

Уважаемая Елена предоставьте пожалуйста данные указанной Вами статьи.

Ув. roev вы можете уточнить у ваших химиков как они строили калибровочную кривую ? Минимальная концентрация по стандарту 1 мкг/мл ?

Добрый вечер! По поводу возраста - 23 -27 лет, девушка, по поводу сердца - вариант нормы. По поводу построения калибровочной таблицы ничего определенного сообщить не могу; имею в распоряжении лишь цифры установленной концентрации препарата в печени, почках и указание на наличие его "следов" в крови.
При установлении причины смерти при возможном отравлении смэ руководствуется лишь конечными цифрами суд.-хим. исследования, не углубляясь в тонкости получения этих цифр. Поэтому, при отсутствии возможности проведения повторного суд.хим. исследования, этими цифрами и приходится руководствоваться. Концентрация в печени и в почках менее токсической. Поэтому, в данном случае, наибольшие вопросы о причине смерти, как мне кажется, связаны с концентрацией препарата в крови. Прошу выложить у кого-что есть из литературы. Спасибо.


Медик
Цитата(roev @ 18.11.2012 - 17:29)
По поводу возраста - 23 -27 лет, девушка, по поводу сердца - вариант нормы. имею в распоряжении лишь цифры установленной концентрации препарата в печени, почках и указание на наличие его "следов" в крови.
Концентрация в печени и в почках менее токсической. Поэтому, в данном случае, наибольшие вопросы о причине смерти, как мне кажется, связаны с концентрацией препарата в крови.

Почитать бы Акт суд.-мед.исслед.трупа + весь Акт гист.исследования.


FILIN
Мне не понятен танатогенез при таком отравлении.
Кроме пареза кишечника с его острым вздутием и длительным высоким стоянием диафрагмы (такие случаи описаны).


D'ng
Цитата(roev @ 18.11.2012 - 17:29)
Поэтому, при отсутствии возможности проведения повторного суд.хим. исследования, этими цифрами и приходится руководствоваться. Концентрация в печени и в почках менее токсической. Поэтому, в данном случае, наибольшие вопросы о причине смерти, как мне кажется, связаны с концентрацией препарата в крови.

В таком случае единственное это интерпретировать концентрацию дротаверина в крови как ниже токсической. Иного термин "следы" не позволяет.


FILIN
Уважаемый chemist-sib
Цитата
По данным А.Ф.Фартушного (Суд.-мед. эксперт.-1999.-№ 5.-С.16-19), смертельная концентрация но-шпы в печени человека - 1,4 мг, в пересчете на 100 г объекта. Скорее всего, в этой же статье приведены также данные для крови и почки - самой статьи под рукой сейчас нет

По данным этой статьи, "смертельная концентрация в мг%" составляет:
- для крови - более 0,5,
- для печени - 1,4
- для почки - 1,7.
Источник - статья Фартушный с соавт. в сб. Вопросы судебной медицины и экспертной практики, Донецк, 1993г.


roev
Добрый вечер! Спасибо всем принявшим участие в обсуждении случая. На данном этапе обсуждения считаю, что результаты судебно-химического исследования следует рассматривать как наличие признаков имевшего место приема но-шпы с содержанием препарата в крови ниже терапевтической концентрации и отсутствие возможности расчета принятого количества препарата. Если ошибаюсь, пожалуйста, поправьте.


FILIN
Всё верно.
Но Вы не даете оценку количественного обнаружения но-шпы в органах.


chemist-sib
Поправляю, но сразу оговариваюсь - в своем заключении Вы вольнЫ писать то, что сами сочтете нужным. Так что - просто ИМХО!
Найденные концентрации но-шпы в потрохах близки к цифиркам, названным в литературе смертельными (в печени у Вас - 1,1 мг%, у Фартушного - 1,4 мг%, в почках у Вас - 1,2 мг%, у Фартушного - 1,7 мг%). Если крепко взять Ваших химиком за..., короче - за что удасться ухватить, они, наверняка, сознаются, что их цифирки даны без учета выхода метода изолирования, т.е. в реале - они должны быть больше еще раз в несколько. Если такое их признание появится в примечании после заключения - Ваша совесть будет совсем чистой. Теперь - про кровь. Равновесная концентрация веществ оснОвного характера (а но-шпа - именно такое вещество) в крови, по сравнению с печенью - очень ориентировочно, раз в 5-10 меньше. Т.е., при одинаковом тщательном подходе к изолированию объектов, цифирку концентрации Ваши химики получить, все же, должны были... Но вот поверить, что в случае с кровью - либо "потеряли" при изолировании, либо - с меньшими концентрациями (или с меньшим количеством самого объекта исследования) просто не захотели заморачиваться - я смогу, причем, влегкую. А вот предполагать, что вместо но-шпы в потрохах "намеряли" что-то другое - т.е. завысили ее концентрацию там - это гораздо более маловероятно. Да, и потом - если уж совсем "на пальцпх" - почему результатам (объективным!) по двум объектам Вы верите меньше, чем результату (да еще расплывчато сформулированному) всего лишь по одному объекту.
И, хоть это уже - "не моя грядка", но здесь есть конечный "результат" - труп, и нет других видимых возможных причин смерти, кроме как от отравления найденной но-шпой. Чего "стесняться"? Но-шпа - типичный "девичий" яд...


Медик
Цитата(chemist-sib @ 19.11.2012 - 17:55)
и нет других видимых возможных причин смерти

Хотелось бы этому верить,но топикстартер проигнорировал просьбу в моём предыдущем сообщении.


chemist-sib
Цитата(медик @ 19.11.2012 - 21:13)
...Хотелось бы этому верить...

Поэтому я оговорился сразу: "...в своем заключении Вы вольнЫ писать то, что сами сочтете нужным...". Наши мнения никоим официальным "боком" к тем выводам ТС никто не прилепит smile.gif


FILIN
Уважаемый chemist-sib
Цитата
сознаются, что их цифирки даны без учета выхода метода изолирования,

Сразу два вопроса:
- обязаны ли химики где-то ( В Акте, например) указывать, что результат без учета выхода метода изолирования?
- если не обязаны, то, не спрашивая химиков, где можно узнать истинный результат? (Предполагаю, что он должен быть указан в самой методике, не сам результа, конечно, а процент извлечения токсиканта).


chemist-sib
В бОльшей части частных методичек есть данные по выходу описанного в них способа изолирования - сейчас это, похоже, обязательное требование при разработке (отработке) методики, объективно подтверждающее, почему тот или иной автор предлагает именно свой новый метод вместо какого-то старого. Но тут же - множество проблем. БОльшая часть изолирования у нас - скрининговые, на целые группы веществ; экономически - это оправдано (иначе пришлось бы на каждое вещество ставить свою частную методку), эти методики многожды изменяются (по самым разным причинам и поводам), и вот здесь - с точными цифирками выходов - уже хуже. Да и новые вещества в наш оборот входт быстрее, чем новые готовые методички. Но даже простая констатация в официальном документе того факта, что мы (химики) не смогли выделить все и определили только часть - уже благо для трактователя наших цифирок, типа таких пограничных. Но и здесь строгого единодушия/единогласия я не вижу. Ну, про политическую волю (точнее, про отсутствие оной) сейчас только ленивый не говорит...
Жил на свете умный дядька - А.Ф.Рубцов, работал он когда-то главным судебным химиком всего Союза, и написал он следующую статью: Построение заключения судебно-химической экспертизы. - Суд.-мед. эксперт.-1972.-№ 1.-С.41-45. Так вот, несмотря на преклонный возраст этой статьи, она (ИМХО!) и до сей поры остается актуальной - в части того, что может и что должен химик написать, чтобы его заключение было максимально полезным (и, добавлю - максимально дуракоустойчивым, не требующим дополнительных толкований со стороны "передовой мировой судебно-медицинской общественности"). В современном же приказе № 346н нам (химии) места уделено даже меньше, чем биохимии...


roev
Цитата(медик @ 18.11.2012 - 19:19)
Почитать бы Акт суд.-мед.исслед.трупа + весь Акт гист.исследования.



Цитата(FILIN @ 18.11.2012 - 23:03)


По данным этой статьи, "смертельная концентрация в мг%" составляет:
- для крови - более 0,5,
- для печени - 1,4
- для почки - 1,7.
Источник - статья Фартушный с соавт. в сб. Вопросы судебной медицины и экспертной практики, Донецк, 1993г.

В этой же статье к большому сожалению отсутствуют цифры токсической концентрации препарата для печени и почек, что не позволяет сопоставить с полученными при суд.-хим. исследовании цифрами - 1,1 и 1,2, соответственно. Хотя имеется токсическая концентрация для крови - если не ошибаюсь 0,1 - 0,2. Это наводит меня на определенные сомнения по поводу возможности включения цифр концентрации препарата в печени и почках в рамки токсической - смертельной концентрации.
Желание почитать протокол и результаты гистологии в связи с такими результатами химии очень даже логично, но, к сожалению, на настоящем этапе выложить не могу, прошу извинить.


alexlp
Цитата(roev @ 17.11.2012 - 13:28)
Здравствуйте! К крови, как я уже сообщил, по данным судебно-химического исследования были выявлены "следы" препарата, спектрофотометрически определено содержание в почке - 12,0 мг/кг, в печени 11,0 мг/кг но-шпы; моча не исследовалась. Помимо этого был выявлен этиловый алкоголь в крови и моче, соответственно, 1 и 2 промилле. Макро и микро были зафиксированы признаки быстро наступившей смерти.


А можно взглянуть акт СХИ? (без персональных данных разумеется)


roev
Цитата(alexlp @ 19.11.2012 - 22:26)
А можно взглянуть акт СХИ? (без персональных данных разумеется)

К сожалению Акт схи в моем распоряжении не имеется, есть только впервые в моей практике выданный документ, именуемый Выписка из Акта схи, где есть информация только полученных результатах без информации о ходе самого исследования. Как только получу, представлю на обсуждение.
К предыдущему посту хочу добавить, что будь печень перегружена но-шпой до уровня смертельной концентрации, будь она нагружена до уровня токсической концентрации, это не вызовет кардиотоксического эффекта. Чего не скажешь о крови. Поэтому, при обосновании причины смерти от отравления но-шпой в обязательном порядке должны прозвучать соответствующие цифры её концентрации в крови, хоть и минимальные токсические.


alexlp
Цитата(roev @ 20.11.2012 - 00:51)
К сожалению Акт схи в моем распоряжении не имеется, есть только впервые в моей практике выданный документ, именуемый Выписка из Акта схи, где есть информация только полученных результатах без информации о ходе самого исследования. Как только получу, представлю на обсуждение.
К предыдущему посту хочу добавить, что будь печень перегружена но-шпой до уровня смертельной концентрации, будь она нагружена до уровня токсической концентрации, это не вызовет кардиотоксического эффекта. Чего не скажешь о крови. Поэтому, при обосновании причины смерти от отравления но-шпой в обязательном порядке должны прозвучать соответствующие цифры её концентрации в крови, хоть и минимальные токсические.


А Вы учли посмертное перераспределение дротаверина?


FILIN
alexlp
Акт СХИ экспертам не высылается.
Посмертное перераспределение дотаверина - а у Вас такая информация имеется?
Поделитесь.


chemist-sib
Цитата(roev @ 20.11.2012 - 00:48)
В этой же статье к большому сожалению отсутствуют цифры токсической концентрации препарата для печени и почек...

Побойтесь Бога, коллега! Токсическая - это значит, человеку плохо, вокруг него клиницисты бегают, откачивают, а лаборант тихо в углу возится с кровью, определяет эту самую токсическую концентрацию. Но чтобы еще биопсию паренхиматозных органов грамм эдак на 10-20 организовать... И еще сделать это на статистически значимой выборке "поплошевших организмов"...
Чуть более серьезно: если бы "следы" были более-менее объективными следами, в потрохах тоже бы не смогли получить цифирку концентрации, и тоже бы написали просто - "но-шпа". Или - "в подобной следовой концентрации". Но полученные цифры - достаточно большие, поверьте мне. При этих концентрациях (а почему им не верить?) в крови она просто должна быть! И, если не делали, то или - потеряли, или не захотели. "Концентрация субъективного" в толковании самого термина "следы" позволяет smile.gif Но, повторюсь - "дело хозяйское".


Chief
Цитата(FILIN @ 18.11.2012 - 19:57)
Мне не понятен танатогенез при таком отравлении.
Кроме пареза кишечника с его острым вздутием и длительным высоким стоянием диафрагмы (такие случаи описаны).

Дротаверин
Побочное действие
Головокружение, сердцебиение, ощущение жара, повышенное потоотделение, снижение АД, аллергические кожные реакции. При в/в введении - коллапс, AV блокада, аритмии, угнетение дыхательного центра. Передозировка. Симптомы: в больших дозах нарушает предсердно-желудочковую проводимость, снижает возбудимость сердечной мышцы, может вызвать остановку сердца и паралич дыхательного центра.


Медик
Цитата(roev @ 19.11.2012 - 21:48)

Желание почитать протокол и результаты гистологии в связи с такими результатами химии очень даже логично, но, к сожалению, на настоящем этапе выложить не могу

Темните.Вызывает сомнение Ваша принадлежность к смэ.


FILIN
Вообще-то никакого желания "почитать" нет.
У меня, к примеру,более чем достаточно литературы для "почитать".

Вы обратились с консультацией.
Так что с нашей стороны это не желание, а необходимость.

Прекратить консультацию можете в любой момент.


D'ng
Цитата(chemist-sib @ 20.11.2012 - 03:45)
если бы "следы" были более-менее объективными следами, в потрохах тоже бы не смогли получить цифирку концентрации, и тоже бы написали просто - "но-шпа". Или - "в подобной следовой концентрации". Но полученные цифры - достаточно большие, поверьте мне. При этих концентрациях (а почему им не верить?) в крови она просто должна быть! И, если не делали, то или - потеряли, или не захотели. "Концентрация субъективного" в толковании самого термина "следы" позволяет smile.gif Но, повторюсь - "дело хозяйское".


Ув. Сhemist-sib в своих суждениях вы исходите из того , что концентрация в печени/почке дана без учета "изолирования" ?
Если так то это только предположение. А окажется , что все таки с учетом изолирования и в крови много меньше 0,5 мг%... Смотрим сообщение 23 в этой теме...
http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=159045


Elena_Kr
Добрый день! С моей точки зрения, в данном случае нужно опираться на концентрацию но-шпы во внутренних органах. «Минимально смертельную» концентрацию в крови (дротаверин – 5мкг\мл или 0,5мг%) «УФметодом» определить проблематично, даже если потери при изолировании будут минимальные и навеска крови очень большая (по опыту - чем больше навеска, тем больше потери). Здесь же, по-видимому, инструментальные методы не применялись.


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 20.11.2012 - 16:55)
Ув. Сhemist-sib в своих суждениях вы исходите из того , что концентрация в печени/почке дана без учета "изолирования" ?
Если так то это только предположение.

Конечно, только предположение. Но обусловленное и практикой выдачи только выписок заключений танатологам при отсутствии постановлений (зато бумага экономится!), и "умолчанием" тех важных моментов в заключении, которые существенным образом могут изменить толкование полученных результатов, и нежеланием химиков хоть как-то прокомментировать свои результаты: цифирка - "самоцель"! (а ведь статья Фартушного, где эти минимально требуемые комменты обнаружили - вообще-то - "чисто" химическая!). Короче - "на зарплату - не влияет"! Один мой хороший знакомый - химик-ЭКУ-шник - говорил, что главный показатель качества его экспертиз - это то, что за всю его долгую ментовскую практику его никогда не вызывали в суд для дополнительного "разжевывания" своих выводов: "Значит, я пишу их максимально дуракоустойчиво". Вот такой "...устойчивости" здесь, к сожалению, и не наблюдалось...
ЗЫ: ребята, а про водку-то мы забыли! Вообще, все толкования концентраций подразумевают человека трезвого и вполне здорового. А девоньке-то было "достаточно хорошо..." Нет, ну, может у кого и есть инфа, что но-шпа и этанол - противоядия друг от друга, но я как-то в это мало "верю" (опять ИМХО! На фоне всех остальных предположений - еще одним больше?..)


roev
Добрый вечер. Спасибо всем за участие в обсуждении. Прилагаю файл с результатами гистологического исследования. Мене немного непонятно, почему существует такая практика, когда с заключением эксперта не прилагается Акт схи. Другой вариант - участие эксперта химика в комиссии с смэ при оформлении Зак. эксперта после выполненного единолично Акта смэ; тоже не был реализован.


FILIN
Это не практика, это написано в Приказе министра здравоохранения.


Медик
Цитата(roev @ 18.11.2012 - 17:29)
По поводу возраста - 23 -27 лет, девушка, по поводу сердца - вариант нормы.

Почему так с возрастом?Неизвестная?
Размеры вилочковой железы есть?А может и взвесили её?
В гистологии про селезёнку:"белая пульпа с элементами гипертрофии и тенденцией к слиянию" - не гиперплазия ли это лимфоидной ткани?
Про лимфатические узлы в Акте сми трупа ничего нет?


roev
Цитата(медик @ 21.11.2012 - 00:30)
Почему так с возрастом?Неизвестная?
Размеры вилочковой железы есть?А может и взвесили её?
В гистологии про селезёнку:"белая пульпа с элементами гипертрофии и тенденцией к слиянию" - не гиперплазия ли это лимфоидной ткани?
Про лимфатические узлы в Акте сми трупа ничего нет?

Здравствуйте! С возрастом так для неконкретизации персональных данных (на данном этапе это необходимо). Про лимфатические узлы в протоколе ничего нет; доли вилочковой железы по 5 х 1,5 х 1 см, не взвешивалась.


Медик
В норме доли разных размеров.
Длина железы 10см.,ширина 3см.,толщина 1см.Я правильно понял? Измерялась линейкой или же "на глаз"?
Мысль про тимико-лимфатический статус,но не хватает лимфатических узлов.


roev
Всем добрый вечер! Имею в распоряжении ход схи на но-шпу. Прошу проанализировать по существу темы обсуждения.


D'ng
Здравствуйте.

Исходя из предоставленной вами информации вам придется оперировать только количественными данными концентрации но-шпы в желудка, печени, почки. Данные по крови не информативны.При этом не ясно степень извлечения препарата из органа в расчет принималась ?
"(См. калибровочный график, спектр стандартного раствора и формулу пересчета в приложении)."
А что в приложении ? Указанная Концентрация с учетом "изолирования" ?

ПС... Уважаемый Сhemist-sib похоже в воду глядел.


roev
Цитата(D'ng @ 8.12.2012 - 21:22)
Здравствуйте.

При этом не ясно степень извлечения препарата из органа в расчет принималась ?
"(См. калибровочный график, спектр стандартного раствора и формулу пересчета в приложении)."
А что в приложении ? Указанная Концентрация с учетом "изолирования" ?


К сожалению, помимо выложенной информации, другой дополнительной не имеется. Это все, что есть в Акте схи про но-шпу. Прилагаю не уместившийся в предыдущую отправку график.


D'ng
Ув. roev один чисто интуитивный вопрос. Не вдаваясь в подробности материалов дела... Есть ли какие данные о там , что но-шпу усопшая приняла за несколько часов до употребления алкоголя ?


roev
Цитата(D'ng @ 8.12.2012 - 21:58)
Есть ли какие данные о там , что но-шпу усопшая приняла за несколько часов до употребления алкоголя ?


Ув. D'ng! Данных нет, но возможность этого не исключена.


D'ng
Ув. roev
Единственное , что можно посоветовать в рамках обсуждаемой темы... Свяжитесь с химиками и уточните вопрос о определении концентрации токсиканта с учетом "изолирования". Возможно скорректируют концентрации в органах в сторону их увеличения , что обусловит причину смерти.


chemist-sib
Ой-ой-ой...
Как-то не очень хорошо мне стало после просмотра выложенного. Попробую поделиться своими сомнениями так, чтобы и танатологи поняли (химикам это сразу должно брасаться в глаза, как красный свет водителю на перекрестке):
- но-шпа - вещество оснОвного характера, типичное. В кислых растворах - ионизованное, водорастворимое (именно поэтому как лекарственное средство используется в виде гидрохлорида), в щелочных - в свободном состоянии - липофильное, хорошо растворимое в органике. Хлороформ, как достаточно "сильный" экстрагент, способен частично извлекать но-шпу и из кислых (тем более, из слабо-кислых) растворов, но только - частично! Основная часть но-шпы изолируется именно из щелочных вытяжек. Здесь же но-шпу находят именно из кислых извлечений! Из крови - прямой экстракцией (при рН 4,18, ацетатный буфер. Вот она - слабо-кислая реакция!); из органов - судя по подписям к спектрограммам - "кислые извлечения", и по куску текста - "щелочные спектрограммы неинформативны" (?!). Т.е., либо заведомо применен метод изолирования, не обеспечивающий должной степени извлечения (как к крови), либо допущены технические ошибки при изоировании (в случае с органами). Отсюда мне вполне понятно появление "следов в крови" в заключении;
- в проджолжение этого же вопроса: разные методы изолирования обеспечивают разную степень извлечения но-шпы. Наибольшую (и максимально щадаще к весьма лабильному препарату) обеспечивает ацетоновый метод (Кнауб, Карташов, конец 80-х - начало 90-х); потом, пожалуй, будет гидролиз (типа, гидролиза на бензофеноны), потом - обычные наши крининговые методы (типа Васильевой, с различными модицикациями; щелочное извлечение); про изолирование при "левых" рН я просто умолкаю. Здесь же результаты - по почкам и печени - представлены, похоже, с разными методами изолирования (судя по подписям к спектрограммам): печень - "гидролиз", почка - просто "кислое извлечение". Т.е. результаты не просто никак не учитывают выходы методов изолирования, они даже не демонстрируют реального распределения вещества в организме (т.е. отношения концентраций - того, из чего можно - очень приблизительно - судить о времени приема), поскольку имеют разный выход!
- теперь само спектральное исследование. Как качественное подтверждение вещества, оно проведено не полностью (начало спектра, также несущее информацию - область около 240 нм) "прописано" для очень концентрированных растворов, в области "зашкала" прибора. Я понимаю, что Ваших химиков интересовала область бОльших длин волн, но ничего не мешало еще раз, разбавив раствор раз в 5, еще раз просканировать начало спектра. Но-шпа - вещество, оптически "рН-отзывчивое", т.е. меняющее спектр поглощения при изменении рН раствора. Подщелочив растворы в юветах, можно было снять и еще один - отличный от этого - спектр поглощения. И, наконец, для но-шпы очень характерен т.н. разностный спектр поглощения (кислый - щелочной), который выдерживает все характеристические точки (максимумы, минимумы, нулевые значения) даже тогда, когда на прямых спектрах этого не видно. А среди представленных здесь пяти спектров я бы назвал характерными только два последних - "печень гидролиз кислое" и "кислое извлечение желудок". Спектр извлечения из почки - очень условно характерное! В таких прямых спектрах слишком велико влияние неспецифического поглощения соэкстрактивных веществ ("всякое говно лезет!"), что очень завышает результаты прямых определений;
- теперь само количественное определение. Мне пока знакомы три способа определения но-шпы по спектру. Одно, примененное вашими химиками - по прямому поглощению кислого раствора при 303 (иногда - 305) нм, далее неважно - по графику ли, по коэффициенту поглощения. Второе - также по прямому поглощению кислого раствора при 239 (или 240) нм (Воронкова, 1983; ею же, кстати, дан выход при изолировании по Васильевой и слегка модифицированно). Методы прямой спектрофотометрии очень чувствительны к любым примесям и могут (точнее, должны) применяться либо после хорошей очистки (скажем, ТСХ) веществ, либо когда его очень мног, и полосы поглощения в спектре четко выражены. Здесь, особенно в спектре из почки, я ничего четко аыраженного не увидел, абсолютно! И есть еще одно определение - на основе разностной (дифференциальной) спектрофотометрии (Кнауб, Карташов, 1989) - по равности оптических плотностей кислого и щелочного этанольных растворов при 360 нм. Достаточно "далекая" длина волны и расчет по разности, а не одному только спектру делают последний метод гораздо менее чувствительным ко всякой "грязи" (кстати, это еще дополнительно показано в работах названных алтайцев). Вот при невыраженности кислых спектров я бы использовал именно последний способ (а, впрочем, я и так его использую последние лет 20, обычно, в сочетании с кислотным гидродизом).
И да, действительно, никакого учета выхода метода изолирования не заложено в расчетную формулу - только обычные разведения. Если только очень приблизительно: на неспецифическом определении - неконтролируемо завысили, без учета выхода изолирования - неконтролируемо занизили, на выходе - "фифти-фифти".
Суммируя все, остается только развести руками и признать - "а ХЗ, что там на самом деле было..." Короче - Бог им судья...


roev
Уважаемый Сhemist-sib! Огромное спасибо за помощь. Буду дальше работать по вопросу о причине смерти. После очных консультации со специалистом в области схи (не подключал до наст. времени из-за отсутствия Акта схи) сообщу новости.


alexlp
Согласен с коллегой chemist-sib, бог им судья...


колючка
Цитата(FILIN @ 19.11.2012 - 19:14)
Уважаемый chemist-sib

Сразу два вопроса:
- обязаны ли химики где-то ( В Акте, например) указывать, что результат без учета выхода метода изолирования?
- если не обязаны, то, не спрашивая химиков, где можно узнать истинный результат? (Предполагаю, что он должен быть указан в самой методике, не сам результа, конечно, а процент извлечения токсиканта).

Приведите мне название документа, где указано, что необходимо давать результат количественного определения с учетом процента изолирования .


alexlp
Цитата(колючка @ 10.12.2012 - 20:34)
Приведите мне название документа, где указано, что необходимо давать результат количественного определения с учетом процента изолирования .



Цитата
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации
(Минздравсоцразвития России) от 12 мая 2010 г. N 346н г. Москва "Об утверждении
Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в
государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"
87. Особенности порядка производства
судебно-химической экспертизы:


87.9.4. объекты (ткани) для всех исследований берут по массе, количеству
биожидкостей, дистиллятов, диализатов, объему фильтратов. Количественное
определение производят во всех случаях, когда имеются соответствующие
методики определения и результаты возможно интерпретировать. Количество
найденных веществ относится к 1 кг взятого для анализа объекта и выражается
в весовых единицах;
87.9.5. все методы количественного определения должны быть апробированы на
той биологической матрице, которая будет использоваться для анализа (кровь,
моча, ткани органов), к которой добавляют заведомо известное количество
вещества и подвергают исследованию по данной схеме анализа. При этом
определяют пределы обнаружения и определения, абсолютный выход при
различных концентрациях, диапазон определяемых содержаний по
калибровочному графику
(подчинение закону Ламберта-Бера), селективность и
воспроизводимость анализа. Для повышения точности определения
обнаруживаемого вещества проводят не менее двух определений для каждого
объекта;


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(колючка @ 10.12.2012 - 20:34)
Приведите мне название документа, где указано, что необходимо давать результат количественного определения с учетом процента изолирования .

Для этого даже документ особо не нужен, это принципы современной аналитической химии. smile.gif
Оптимально процент должен учитываться в калибровке, тогда можно и опустить этот момент.


D'ng
Цитата(KSS17 @ 10.12.2012 - 20:10)
Здравствуйте!

Для этого даже документ особо не нужен, это принципы современной аналитической химии. smile.gif
Оптимально процент должен учитываться в калибровке, тогда можно и опустить этот момент.


Здравствуйте.
Прошу прощение за занудство , но раз уж речь зашла...
Оптимально расплывчатый термин "следы" преобразовать в "Не более чем" если вышли за минимальную концентрацию калибровочной/нет возможности количественно указать или же отмечать качественное определение вещества...


Цитата(chemist-sib @ 9.12.2012 - 08:33)

Суммируя все, остается только развести руками и признать - "а ХЗ, что там на самом деле было..." Короче - Бог им судья...

Наверное все таки не , ЧТО , а сколько. Причин усомниться в том , что но-шпа была нет (А в остальном снимаю шляпу. Вам бы ув. Сhemist-sib в университете преподавать).


колючка
Спасибо.


chemist-sib
Цитата(D'ng @ 11.12.2012 - 01:44)
...Наверное все таки не , ЧТО , а сколько. Причин усомниться в том , что но-шпа была нет (А в остальном снимаю шляпу. Вам бы ув. Сhemist-sib в университете преподавать).

Уважаемый коллега D`ng. Спасибо за уточнение (равно как и за снисходительность ко множеству оЧЕПаток по последнему тексту - торопился в то утро своих девочек по магазинам провезти, а "чувства - просто распирали") - здесь Вы совершенно правы, а также за столь лестную оценку остальных моих сообщений. Помните замечательный фильм Рязанова про меняющего профессию Ивана Васильевича - где цитаты на все случаи жизни есть? Там Жорж Милославский на предложение Шурика сесть за диссертацию отвечает: "Сесть я всегда успею!". Так и я: вот выгонят (тьфу-тьфу-тьфу!) из судебки - куда-нибудь переберусь, может, и в универе не откажут. А пока родной факультет его заканчивает уже третий член моей семьи. Так что я только формально там не преподавал... smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!