Дезоморфминовая наркомания (крокодил)

Добрый вечер, уважаемые эксперты.

Проблема дезоморфиновой наркомании набирает силу, всё больше смертельных случаев попадает в секционные. Кто-нибудь на своем опыте выявил специфические изменения у "крокодильщиков"? Может быть встречали (или писали?) научные статьи на эту тему?

гниют заживо. и быстро

начиная с ног.

Живого одного знаю. Но скоро уж, скоро... Зрелище - ужасающее. Действительно, гниёт " заживо".

Возможно, скоро увижу его на секционном столе. Месяц-два... И...

А, воообще, - не понимаю наркоманов! " Если хочещь убедиться, что в розетке ток - засунь туда ножницы"!

Вообще-то "кокодил" в Москве был известен еще в 70е годы.
Так что поздновато стал "набирать силу".

Работаю в аптеке, когда кодеинсодержащие еще отпускались без рецепта крокодильщики постоянно просили отпустить препараты. Сама видела таких. Верно, гниют с ног + с того места, куда колется он. Умирают они очень тяжело (практика со скорой), разлагаются еще быстрее.

У нас в районе героина еще достаточно и заниаться крокодиловарением не приходится.

Нельзя ли подробнее?
Вообще, дезоморфин из кодеина варщики получают по технологии, сходной с технологией получения первитина из эфедрина (эфедрин, иод кристиллический и красный фосфор в сухом виде в количествах, близких к эквимолярным или с небольшим избытком фосфора и иода) - неудивительно, что после волны первитиновой наркомании - технология была творчески приложена к кодеину, но про использование такой схемы в 70-е - ничего не слышал. Хотя, кодеин был чрезвычайно (и заслуженно!) популярным опиатом в золотые 60-70-е. (А вообще-то интересно - почему из него гонят дезоморфин, когда можно с гораздо меньшими хлопотами ацетилировать его с получением благородного героина? Неужели дезоморфин забористее?).

Подробнее не знаю. Слышал об этом народном творчестве на одном из занятий по психиатрии.
Не моя тема.

Здравствуйте!


Странно, у нас после 01.07.2012 проблема дезоморфиновой наркомании за три месяца практически "умерла". То что наркоманы помирают, вопрос другой, но причина уже не в дезоморфине скорее.

хм. у нас после этого числа стали поступать трупы с дезоморфином...полисменты говорят. что мимо аптек пошла какая то дрянь, изголодавшиеся после запрета кодеин-содержащих передозируются.. А героин везде есть, но дороговат, "крокодил" то был "бюджетным" вариантом для нариков

"бюджетным" вариантом для нариков всегда была марихуана... но невыгодно распространять

Коллеги.
Не забывайте, что Вы не в закрытом разделе.

Действительно странно!!! У нас практически не чего не изменилось, но разве что только совсем чуть-чуть. По больше синтетики стало.

А лично Вам для чего эта информация?
Проблема с "китайским белым", как верно указал Филин, поднялась и умерла еще в 70 х.
А что значит: "все больше смертельных случаев попадает в секционные"?
Статистику приведите.
Знаю, что "гниют с ног" и "мулькаманы" (потребители производных эфедры). И заявленный Вами "крокодил", мало чем отличается от эфедрона.
Это ИМХО

"Китайский белый" - триметилфентанил (опиат, получается полностью синтетическим путем, формула не имеет ничего общего с морфином)
"Крокодил" - дезоморфин (опиат, производное морфина, получаемого из растительного сырья)
"Мулька" - окисленный эфедрин (психостимулятор)

Здравствуйте!


Поправлю, чтоб не было заблуждений...
3-метилфентанил - опиоид.
Дезоморфин - опиоид, из получают из кодеина.
Опиат и опиоид, довольно разные понятия.

Пардон, пардон. Конечно так. Просто я хотел обратить внимание, что "китайский белый" и "крокодил" - действуют на опиатные рецепторы, в отличие от всяких фенилалкиламинов, действующих на катехоламиновые рецепторы, как замечание на высказывания

Сравнить марихуану с героином (я уж и не говорю про крокодил) может только абсолютно безграмотный человек.

Вопрос к химикам: как обстоят дела с обнаружением дезоморфина в трупной крови?
И самое главное (ко всем): есть ли данные о минимальной смертельной концентрации дезоморфина в
крови?

никто и не сравнивает. ни по действию, ни по составу, ни по последствиям. речь шла про цену и доступность. или вы считаете героин - "бюджетным" наркотиком?

ничего себе бюджетный.....он помоему самый дорогой???
А кроко - так, называется "я его слепила из того, что было"

Если есть сответствующее оборудование, позволяющее в крови "делать" классические опиаты - морфин, кодеин (ГХ/МС, ВЭЖХ/МС), то, в сочетании с умной головой и некривыми ручками, почти ничего не мешает определять и дезоморфин. Почти, потому что проблема с градуировкой и стандартом требует "ювелирно-творческого" подхода. Если существующее оборудование позволяет определять опиаты только в моче и желчи (а там концентрации повыше, чем в крови, на порядок-два) - типа УФ-ВЭЖХ, УФ-СМФ/ТСХ, ГЖХ, то и там параллельно дезоморфин можно сделать. С теми же органичениями.
А вот какой-либо оценки концентрации его в организме - не встречал. Вероятно, придется ориентироваться на морфиновые "оценки", очень условно прикидывая его бОльшую биологическую активность.

Здравствуйте!
Медиана 0,05 - 0,06 мг/л в крови.
Встречный вопрос: а что это Вам даст? Продукт варки очень отличается от рук и из варки к варке...

Вот я не встречал. Дело в том, что установление диагноза "Отравление.." без количественной оценки токсиканта в крови в нашем Бюро невозможно. Соответственно, оценка количественных показателей возможна только когда есть какие-либо достоверные данные по летальным концентрациям.

В одной из предыдущих тем на форуме была информация, что дезоморфин примерно в пять раз токсичнее морфина. Я так понимаю, что именно "чистого" морфина?

Здравствуйте!


Это всё условности. Достоверная летальная концентрация это миф. Хоть бы алкоголь вспомните. Концентрации, приведенные в литературе и справочниках скорее ориентировочные. Так, если после реанимашки делать количку атропина, кетамина и т.п., то всех врачей анестезиологов пересадят по врачебным делам.
Концентрация яда это дополнительный фактор, важный, но ведь есть ещё и совокупность признаков и показателей, позволяющих поставить диагноз. Не всё возможно оценить количественно, особенно в нашем замороченном Отечестве.

Подумайте следующую мысль: нарки в реале никогда не оперируют чистыми веществами, стандартизованными по показателям качества, количества и биологической активности, как лекарственные средства. Это - всегда миксты, в которых "черт ногу сломит". Как там результаты конкретного "зельеварения" взаимодействуют сами с собой и организмом (с учетом широчайшего диапазона толерантности оного к наркотикам), да "помноженное" на технику введения, благоприобретенную кучу соматических болячек.... Можно даже не рассматривать расположение созвездий на момент смерти - все равно все получается крайне условно. Поэтому говорить о том, что диагноз "отравление" без количественного определения (причем, далеко не всех токсикантов - "зуб даю!") ставить "не можно"... как-то уж "академично", "чисто-научно" это выглядит, слишком оторванно от "земли". Ну, типа, почти всех "инициатив" наших "верхов"...

Вы хоть раз видели заключение с причиной смерти (у взрослого) "отравление этанолом" при концентрации оного в крови 0,4 промилле? Понятно, что все табличные цифры ориентировочные, но они все же должны быть.


Да ладно! Что той "совокупности"? Немного морфологической неспецифики, да обстоятельства (которых часто минимум).

Я имел ввиду не химически чистое вещество, а просто морфин (не героин, который в несколько раз токсичнее). У нас, например, химики не делают героин и 6МАМ, выдают лишь общий морфин крови, что несколько затрудняет диагностику.


При всей условности цифровых показателей, в "повседневной" токсикологической СМЭ-практике без них никак. Когда речь идет об "обычных" токсикантах (опиаты, опиоиды, лекарственные вещества, ну и некоторые другие) диагноз "отравление" только по факту обнаружения вещества в трупе ставить-то конечно можно, вот только как обосновать? Без привязки к количественным показателям - все равно что пальцем в небо.

Уважаемый Сhemist-sib и KSS17

Не сомневаясь в верности ваших суждений хочу отметить правоту точки зрения Veter-а. Если нет возможности безусловно доказать причину то все выводы автоматически переходят в разряд возможно имеющих место быть.
Тему "Отравление Но-шпой" можно перенести в это обсуждение с выводом "вроде все понятно , но в суде недоказуемо". Может стоит посмотреть с иной точки зрения ? Не задаваться вопросом , "А что же было на самом деле" , а тем "Что мы можем доказать?".

ПС... "диагноз "отравление" без количественного определения" это рабочее время выброшенное на ветер (мое личное мнение).

Здравствуйте!


А кто говорит, что ув. Veter не прав, прав и Вы правы, но то что он излагает не есть аксиома.
Ведь не сводит у танатологов руку судорогой писать причину смерти КМП или ХИБС...
В ряде случаев определить концентрацию действующих веществ затруднительна или смысла не имеет, т.к. имеется характермная "манера" смерти и наличие вещества, которого по определению не должно быть в организме. Мы так не делаем количку гликолей, алкалоидов аконита, но обязательно проводим количественное определение найденных лекарственных препаратов (не без исключений, типа анальгина и т.п.)...

Это тоже требует доказательств.Без обоснования такого не напишешь.

согласен...и правоохранители пока не возмущались по таким обоснованиям

Здравствуйте!

Здравствуйте.
А что смешного?

Разумеется не аксиома. Установление отравления без "колички" возможно, но как редкое исключение из правил.

Так мы отвлеклись от дезоморфина. Получается, что для него нет данных по минимальной летальной концентрации?

Уважаемый KSS17 когда причина смерти видна "у стола" то и качественное определение токсиканта идет на ура.
Иной вопрос когда СМЭ только за химию и цепляется... Получив ответ в виде качественного определения (как вариант "следы" токсиканта) к однозначно доказуемому выводу прийти нет возможно.

Со всем уважением к Вам и Сhemist-sib хочу отметить очень важную (на мой взгляд) деталь. Мы-химики не ищем истину - какой она видится нам. Ищем доказательства , способные убедить сомневающегося (судью) и способные обезоружить опровергающего (адвоката). Это мое личное мнение. навязывать его никому не намерен.

С ув...

Уважаемый коллега D'ng. Не знаю, имеют ли современные реалии "судебно-химической жизни" РФ к Вам сейчас непосредственное отношение, или это вспоминается как нечто уже прошедшее, но:

- самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме имеет одна замечательная фраза из ныне действующего основного нашего Приказа № 346н. Находится она в п.87.9.4 его и звучит так: "Количественное определение проводят во всех случаях, когда имеются соответствующие методики определения и результаты можно интерпретировать".

Можно говорить, что грамотному химику не составит труда, исходя из своего опыта, общих знаний аналитики, органики, неорганики, физхимии, токсики, .., аналогий с другими веществами и методиками и многого другого сделать определение на практически любое токсическое вещество. Было бы желание, и ценился бы результат. Но и обратное - если химику не положили на его стол доставленную по официальным каналам соответствующим образом утвержденную методичку, где "русским по белому" упоминается это конкретное вещество и способную (если что) прикрыть "его зад" - он имеет полное право сказать: "Звиняйте, хлопцы...". Любое количественное определение требует стандарта, причем, количественного (извините за тавтологию), чистого. Разговоры про обеспечение нашей (и наркологов) структуры стандартами НС ведутся давным-давно. Но кроме "классических" - морфина и кодеина, доступ к которым у нас был и до этих разговоров - мы из этих "разговоров" ничего не получили. Да, вполне можно и из этого получить ДЗМ. Но синтез должен быть препаративным, количественным, результат его должен быть подтвержден солидными инструментальными структурно-аналитическими методами. А есть еще и Госкомдурь, и план по каким "палкам" в местном управлении недовыполнен на настоящий момент - я не знаю (честно!). Но помню - из истории этой же конторы - эпопею с кетамином и ветеринарами. И - не так далеко от нас - настоящие "облавы" в одном из СХО БСМЭ, проведенные по поводу этикеток на их склянках с диэтиловым эфиром (самым банальным!) - "Для наркоза". С изъятием всего оного, и многого другого. И, наконец, интерпретация результата - будь он получен. Найдете? Справитесь сами? Даст это вам что-нибудь (ну, кроме "работы на далекое светлое будущее", когда эти наши цифирки кем-то будут "назначены" "летальными")? Вот то-то и оно...
Вся жизнь - цепочка компромиссов. Что и как сделать в каждый конкретный момент времени, и в конкретном месте - решает каждый конкретный ее участник. Система (именно так, с большой буквы - то, что нас окружает и заставляет работать более-менее слаженно, всех вместе) должна помогать каждому конкретному индивидууму, с самого "верха" до самого "низа", делать правильные выборы, общественно-полезные, значимые, нужные. А когда этого нет... по крайней мере, мне все меньше и меньше хочется "затыкать" своми головой, руками, задницей "дыры" в подобной Системе. Хотя, навеное, еще успею "натворить" кое-что (возможно, и по собственной глупости и наивности)...

Навязать свое мнение на ФСМ не могут даже админы. Максимум, что они могут сделать - забанить участника. Но это не навяжет чьего-то мнения.

Уважаемые токсикологи-аналитики.
1. Количественное значение токсиканта в органах нам необходимо для установления причины смерти и доказательства, что человек умер именно от отравления.
Это аксиома и обсуждению не подлежит. "Риммановской химиии" пока не требуется.

2. Ваши проблемы, "тех кто в окопе" мало интересуют ( у нас своих - могу поделиться), но любопытно, что вместо того, что бы искать решение, Вы занимаетесь откровенным словоблудством о невозможности, о неспособности, о смысле жизни:"Зачем вам это надо?", несовершенством Системы и прочей хренью.

Хороший пример - мой последний разговор с зав. хим. отд.:"Когда будуте давать количество?" - "Скорее всего - никогда, т.к. наркоконтроль не позволяет" - "Плевать. С Нарконотролем я догворюсь, будут у вас образцы любого наркотика храниться вполне легально. Будете тогда определять?" - "Нет, сложности с получением чистых образцов" - "Пройденный этап, из того же Наркоконтроля получите чистые образцы. Будете определять?"- "Нет, не будем".
Абзац ( в смысле п"здец). Что это - невозможность или нежелание?

Здравствуйте!

Мы лицензию на НС и ПВ имеем, приобрести ничего из Списка I не можем (просто по объективной причине, нет в нашем регионе организации с лицензией на распределение Списока I и никому даром такое счастье не нать). Согласно законодательства всё, что у Вы написали по статьям УК "отсидка" с различными сроками, от 6 до 10... Есть ещё одна проблема. ФСКН может образцы и пердоставит как экспертному учреждению (с сопутствующей кипой мукулатуры, которая будет оформляться пару лет и Ваш зав. СХО поседеет), а сертификат соответсвия она даст?

P.S.: Мы много, что у нас идет из НС и ПВ, делаем количественно, но исключительно на свой страх и риск. Не все за нонешную зарплату врача готовы так рисковать.

Добрый день! С моей точки зрения, многое зависит и от руководства бюро, т.к. нынешнее положение дел существует и с их "молчаливого согласия"...
Не к зав. хим. отд. нужно идти, а к начальнику или к заму по экспертной работе. Обеспечат стандартами и приборной базой, прикажут и все будет нормально! Методику поставить не так уж сложно при наличии условий описанных выше!
Стандарты (не списочные) сейчас тоже не проблема, проблема деньги (так во всяком случае, говорит руководство).
Мы тоже, где возможно, делаем количество (но стандартами пользуемся или фарм. препаратами или химически чистыми веществами). Такое кол. определение тоже "не айс".
По большому счету, не все зависит от химиков, нужна и "добрая воля" руководства, и посильная помощь СМЭ!

KSS17
Жути-то не нагоняйте.
И вскрытие трупа под ст.УК подвести можно. Но - работаем, а не сидим.

Уж простите, но я опять о низменном.
Кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь в РФ определял при СХИ дезоморфин количественно?

Здравствуйте!

Так я Вам привел медиану концентрации в крови дезоморфина у трупов (более 100 иссл.), см. выше (сообщ. 24)...

Veter
Поделюсь своим опытом использования таких обсуждений.

Делается карточка примерно такого вида

Распечатывается и вкладывается в "Наркотики" Веселовской ( в которую уже вложены и таблица Фартушного и сборная солянка Красновой).

Извините, пропустил то сообщение.
Наблюдений у Вас немало, если их начать сопоставлять с морфологией и обстоятельствами наступления смерти, то можно получить вполне обоснованные цифры по летальным дозам дезоморфина. Но это большая и серьезная работа.
Кто бы этим занялся?